AVR32? Опции

[SpiritDance]

Ну и что об этом думает уважаемый all?

http://www.atmel.com/dyn/corporate/view_de...short_2_14.html

http://www.atmel.com/products/AVR32/

400 мгц однако. Интересно теперь реальное потребление, корпуса, возможности отладки и цены. Вот вам и АРМ9 блин.

[mse]

Чего думать? На картинке-то всё красиво. Посмотрим на жылезку. Думаю, на перывх порах будет либо масочная, либо с внешней флэшей. Наверняка 99% пойдёт под цифровое ТВ с маской. У проклятых аналогового-то таво... нет уже.

[jasper]

Ждем-с…
Судя по описанию, если все заявленные характеристики окажутся правдой, безраздельному господству ARM-ов, прежде всего в сфере мобильных устройств, придет конец.

Я себе уже IAR Embedded Workbench V2.10 for Atmel AVR32 поставил.
Можно погонять на симуляторе.

[haker_fox]

IAR тоже не отстает, надо же какие молодцы... А все-таки не понятно, зачем этот AVR нужен, ведь есть ARM'ы недорогие, многофункциональные...

[Rst7]

Ждем-с…
Судя по описанию, если все заявленные характеристики окажутся правдой, безраздельному господству ARM-ов, прежде всего в сфере мобильных устройств, придет конец.

Я себе уже IAR Embedded Workbench V2.10 for Atmel AVR32 поставил.
Можно погонять на симуляторе.

А посмотри, плиз, как он делает загрузку непосредственного лонга в регистр (unsigned long i=0x56781234), как ARM (т.е. берет константу со смещением) или как PPC (т.е. загружаем младшее слово с расширением нуля и делаем or старшему слову в регистре), т.е.

unsigned long i=0x1234;
i|=0x5678<<16;

Или как там можно по системе комманд, я не помню. Дело в том, что загрузка иммедитейта в ARM - узкое местечко, в PPC более грамотно, правда, на AVR32 загрузка лонга методом PPC будет занимать 64 бита, а не 48.

[mse]

непосредственный лонг грузануть можно LDDPC Rx,PC[offset], если одним махом.

[IgorKossak]

Скомпилировал один и тот же пример (пресловутый фибоначчи), оптимизация по скорости максимальная
CPPtutor.cpp:
ARM v4.31a (thumb)

Код

256 bytes in segment CODE
139 bytes in segment DATA_C
168 bytes of CODE  memory (+ 88 bytes shared)
139 bytes of CONST memory

AVR32 v2.10a

Код

184 bytes in segment CODE21
140 bytes in segment DATA21_C
160 bytes of CODE  memory (+ 24 bytes shared)
140 bytes of CONST memory

После сборки
ARM v4.31a (thumb)

Код

INTVEC                             00000000 - 0000003B          3C   com    2
ICODE                              00008000 - 000080FB          FC   rel    2
DIFUNCT                            000080FC - 00008107           C   rel    2
CODE                               00008108 - 0000B3A3        329C   rel    2
INITTAB                            0000B3A4 - 0000B3BB          18   rel    2
DATA_ID                            0000B3BC - 0000B3C3           8   rel    2
DATA_C                             0000B3C4 - 0000B51F         15C   rel    2
DATA_I                             00100000 - 00100007           8   rel    2
DATA_Z                             00100008 - 00100072          6B   rel    2
DATA_N                             00100074 - 001002F7         284   rel    2
CSTACK                             001002F8 - 001022F7        2000   rel    2
IRQ_STACK                          001022F8 - 001023F7         100   rel    2
HEAP                               001023F8 - 0010A3F7        8000   rel    2

13 280 bytes of CODE  memory
41 975 bytes of DATA  memory
    380 bytes of CONST memory

AVR32 v2.10a

Код

__aseg                                  00000000                     rel    0
RESETCODE                          00000000 - 0000000B           C   rel    2
<CODE21> 1                         0000000C - 00000285         27A   rel    2
<DATA21_C> 1                       00000286 - 00000287           2   rel    0
<CODE21> 2                         00000288 - 000003FD         176   rel    2
EVBYTES1                           00000400 - 00000473          74   com   10
<CODE21,EVBYTES3> 1
                                   00000474 - 000004FF          8C   rel    2
EVBYTES2                           00000500 - 00000503           4   rel    1
<CODE21,EVBYTES3> 2
                                   00000504 - 000023EB        1EE8   rel    2
<DATA21_C> 2                       000023EC - 000025CD         1E2   rel    2
DATA21_I                           00080000 - 0008003F          40   rel    2
DATA21_Z                           00080040 - 000800A3          64   rel    2
DATA21_N                           000800A4 - 00080327         284   rel    2
DATA32_I                                20000000                     dse    0
DATA32_Z                           20000000 - 20000007           8   rel    2
HEAP                               20000008 - 20001007        1000   rel    2
SSTACK                             20FFF000 - 20FFFFFF        1000   rel    2
INITTAB                            400025D0 - 400025F3          24   rel    2
DIFUNCT                            400025F4 - 400025FF           C   rel    2
DATA21_ID                          40002600 - 4000263F          40   rel    2
ACTAB                                   40002640                     dse    0
HTAB                                    40002640                     rel    2
EVTAB                              80000400 - 80000473          74   com   10
<EVSEG> 1                          80000474 - 800004E3          70   rel    2
EV100                              80000500 - 80000503           4   rel    1
<EVSEG> 2                          80000504 - 80000593          90   rel    2
RESET                              A0000000 - A000000B           C   rel    2

9 580 bytes of CODE  memory
9 008 bytes of DATA  memory
   596 bytes of CONST memory

Вот такая картина.

[IgorKossak]

В качестве сравнения ещё один пример
AVR v4.12a (максимальная оптимизация по скорости)
CPPtutor.cpp

Код

284 bytes in segment CODE
   7 bytes in segment INITTAB
135 bytes in segment NEAR_I
135 bytes in segment NEAR_ID

333 bytes of CODE memory (+ 93 bytes shared)
135 bytes of DATA memory

После сборки

Код

INTVEC               CODE          00000000 - 00000003           4   com    1
?FILL1               CODE          00000004 - 0000008B          88   rel    0
NEAR_F               CODE          0000008C - 000000CF          44   rel    0
DIFUNCT              CODE          000000D0 - 000000D5           6   rel    0
CODE                 CODE          000000D6 - 00003173        309E   rel    1
INITTAB              CODE          00003174 - 00003181           E   rel    0
NEAR_ID              CODE          00003182 - 0000323E          BD   rel    0
ABSOLUTE             DATA               0000001C                     rel    0
                     DATA               0000001D                  
                     DATA               0000001E                  
                     DATA               0000001F                  
CSTACK               DATA          00000100 - 00000209         10A   dse    0
NEAR_HEAP            DATA          0000020A - 00000229          20   dse    0
RSTACK               DATA          0000022A - 0000024D          24   dse    0
NEAR_I               DATA          0000024E - 0000030A          BD   rel    0
NEAR_Z               DATA          0000030B - 000004DF         1D5   rel    0
IOSTREAM_N           DATA          00001082 - 000010FF          7E   rel    0

12 727 bytes of CODE memory (+ 136 range fill )
  1 118 bytes of DATA memory

Есть о чём задуматься.

[Rst7]

непосредственный лонг грузануть можно LDDPC Rx,PC[offset], если одним махом.

Вот-вот, это способ загрузки лонга в ARM процах. Именно здесь и узкое место. Объясню.

Отвлечемся от конвейеров и т.д. Будем рассматривать проц без всяких наворотов в этом смысле(как AVR). Что надо на ARM, чтобы загрузить лонг (точнее, что происходит на шине):

...
читаем комманду
читаем комманду
читаем комманду (загрузка по PC+что-то)
вычисляем это PC+чтото
грузим данные
читаем комманду
....


Для PPC (возможна такая же фича на AVR32)

читаем комманду
читаем комманду (в комманде мл. 16 бит)
читаем комманду (в комманде ст. 16 бит)
читаем комманду

Вроде особой разницы нет, если вспомнить про конвейер, и что время на вычисление PC+xxx не тратится.

Однако, если учесть, что поток комманд вынимается заранее, да еще и не одна комманда за раз (а сколько в шину данных влезло), а если из динамической памяти, так еще и burst-mode, то загрузка одного лонга из выпадающего из основного потока истории адреса все "чи" поломает. Вот в этом месте узкость ARM. PPC этой узкости не имеют. AVR32 - можно так, можно эдак, вообщем, как компилятору приспичит.

[mse]

адреса все "чи" поломает

Кто его знает. Там что-то про отдельный конвейер Load-store упоминается. А так, конечно, мона по пол-регистра грузить.

[Rst7]

адреса все "чи" поломает

Кто его знает. Там что-то про отдельный конвейер Load-store упоминается. А так, конечно, мона по пол-регистра грузить.

Это где упоминается (для ARM или для AVR32)? Понятное дело, что нужен такой конвейер, например для сохранения-чтения многих регистров за раз, иначе останавливать проц - это не серьезно. Правда, такое сохранение/восстановление обычно в начале/конце функции, но тоже многое зависит, насколько часто функция вызывается. Далеко не все программируют так, чтобы все было в цикле без вызовов функций, цикл помещался в кеш и т.д.

Да и все равно получается в момент сохранения/восстановления неизвестно, кто победит (выборка комманды или запись/чтение данных). Вообщем, шаманство...

[mse]

Это где упоминается (для ARM или для AVR32)?

Для АВР32. Где-то во флаерах, где картинки красивые.

[DASM]

ну ребята, прям смех разобрал... безраздельному господству армов конец... Неужели вы думаете, что популярен потому что он так крут ? И большинство народа использует Windows - потому что это лучшая система в мире ? Ну вобщем вы меня поняли.. Уверен на 85 % что этот AVR32 до России даже и не дойдет, а в общем мировом секторе займет доли процента. Если, конечно не обанкротит Atmel :-D

[defunct]

ну ребята, прям смех разобрал... безраздельному господству армов конец... Неужели вы думаете, что популярен потому что он так крут ? И большинство народа использует Windows - потому что это лучшая система в мире ? Ну вобщем вы меня поняли.. Уверен на 85 % что этот AVR32 до России даже и не дойдет, а в общем мировом секторе займет доли процента. Если, конечно не обанкротит Atmel :-D

Я понял о чем Вы, однако,
Windows - лучшая система в мире, для своего, отнюдь не скудного, круга задач - это факт.
А ARM обязан своей популярности в том числе и из-за того, что он так крут.

Очень надеюсь, что Atmel не обанкротится, а AVR32 будет столь же удачной архитектурой, сколь была в свое время и остается до сих пор архитектура AVR.

[DASM]

архитектура архитектурой, но AVR в мире малопопулярен, цифр не знаю, но массовая доля устройств на его базе, уверен, доли процента. Как говорится, деньги решают все, даже дифференциальные уравнения. А Атмель это не Хитачи и не Моторола. Ну ,впрочем, флейм разводить не хочу. Время покажет

[copov]

Вы бы лучше быстродействие в плавающей точке сравнили АРМ на 100МГЦ и этого AVR32 на 400МГЦ, например на алгоритме БПФ.
Мне то лично кажется, что целевое назначение у них абсолютно разное. Последний явно будет заточен под цифровую обработку видео, то есть его ниша телевизоры HDTV, спутниковые ресиверы, может быть DVD проигрыватели или проигрыватели HDTV контента. АРМ что-то здесь не наблюдается.

Ах да. Судя по частоте это может быть процессор для КПК и игровых приставок.

[mse]

архитектура архитектурой, но AVR в мире малопопулярен, цифр не знаю, но массовая доля устройств на его базе, уверен, доли процента.

Вот-вот, цыфр не знаешь ;О), но уверен. Это по-нашему... 6% восьмиразрядников рынка в 2003 вообще и 25% флэшевых МК(вот не вспомню, 8р или всех скопом). Тогда они торжественно отметили 500-млн АВР. А щас уже проскочила цыфирь 1,4billion. Вот такие цыфры. Теперь знай ;О).

[Evgeny_CD]

AVR32 - довольно занятная штуковина, судя по доке.

Успех или не успех будет зависеть от софта. Вот выпустит Атмел MPEG4 кодек (хотя бы для разрешения CIF 25 fps) - и куча народа сразу зафанатеет от этого чипа. Даже не поняв его внутренней крастоты

Раз GCC 4.xxx портирован на чип - ждем Linux.

По бизнесу. Атмел второй раз за последние 10 лет выводит на рынок принципиально новую архитектуру собственной разработки. Заметим, что даже Motorola таким похвастсться не может. И обанкротить Атмел это может только в одном случае - если они поставят на быстрый возврат денег. Но поскольку у Атмела опыт уже есть , они едва ли сделают такую ошибку.

В некоторой степени похожим примером можно считать http://developer.axis.com/ - хотя у них рыночная ниша уже.

% на рынке - это хорошо, $ на счету фирмы - лучше. Я не знаю, каков % [в штуках] AVR на рынке контроллеров, но он не доли % в денежном выражении. Толку то от того, что Holtek продает за бесценок свой хлам мешками... Причем с годами $ от проекта AVR только растет - выпущены книги, вчерашние студенты, которые фанатели от AVR, стали инженерами - угадайте, что они предпочтут ставить в свои проекты? (пусть им и не всегда дадут это сделать).

PR- тоже не последняя вещь. Вот выходит крендель из фирмы XXX и говорит: "Мы сделали клон 51". Что "ответит зал"? А тут выходит АтЫмель, и говорит: "За последние xx лет мы сделали 51->AVR->ARM->AVR32. Мы - ведущая фирма!" И смеяться над этим сообщением будут только дауны.

В общем, следить надо за этим семейством. Доки читать, компилер осваивать, асм учить. Шанс, что "стрельнет нипадеццки" существенный. Не в этом году, до 7-8 годах - точно!

Сообщение отредактировал Evgeny_CD - Feb 24 2006, 22:57

[DASM]

Откройте любой китайский плеер, MP3, DVD , CD - неважно. Покажите мне там AVR. То, что идет миллионными тиражами - не ставят туда AVR. 25 процентов рынка флешовых МК это хорошо, только кому в мире нужны чипы с такими копейками флеша на борту ? В сложном девайсе - флеш внешняя, в простом - закажут маску у того же Hitachi. Всё что вы тут говорите - чисто российская специфика с ориентацией на малотиражные дорогие приборы, где роль электроники - мизер по сравнению с аппаратной частью. А система команд - так это вообще мало кого волнует. Вот MIPS процессоры сколько лет существуют, да еще и 64 битные. И что-то не писает никто кипятком.

Сообщение отредактировал DASM - Feb 24 2006, 15:37

[Evgeny_CD]

...Всё что вы тут говорите - чисто российская специфика с ориентацией на малотиражные дорогие приборы, где роль электроники - мизер по сравнению с аппаратной частью...

Да ну! Сдается мне, если бы Атмел ориентировался только на российский рынок, он бы давно "лапы откинул".

Не стоит путать количество и качество. Плеер - это специализированное решение. И по нему не стоит равняться. Прибыль от плееров, кстати, давно копеечная - я не уверен, что Атмел льет горькие слезы по причине отсутствия AVR там.

А вот всякие изделия промавтоматики и пр. - там AVR стоят достаточно часто, чтобы Атмел жил.

...Вот MIPS процессоры сколько лет существуют, да еще и 64 битные. И что-то не писает никто кипятком...

Ну почему же. На них не делают "контроллеры светодиода" - дык они и не для того были сделаны.

А вот сетевые примочки - там MIPS царствует безраздельно. Set Top Box (STB) и пр. Лично видел платы АТС Definity, на которых стояли IDT MIPS в изобилии. Все это было детально обсуждено

http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=11795&hl=
http://www.caxapa.ru/echo/arm.html?id=48879
http://www.caxapa.ru/echo/arm.html?id=48971

[SpyBot]

Обидно, что они это назвали AVRхх, т.к. сначало закралась надежда, что ни компилятор ни программатор менять не придется
Лучше бы они всамделишний AVR разогнали бы до 32МГц.

[DASM]

SpyBot - НЕ ЛУЧШЕ. 8 битники (AVR) медлденно, но верно уходят на свалку историю. Почему-то в голове рождается аналогия между dsPIC и AVR32. Понимаю, что это жертвы разных абортов, но все равно косо и криво

[zltigo]

Обидно, что они это назвали AVRхх

А что им оставалось делать? AVR действительно медленно, но верно должны умереть и умирают.
Подсадить достаточно многочисленных взращенных пользователей AVR на ARM, пусть и собственного
производства нельзя - прочувствуют и начнут выбирать конкурентов, благо выбор есть. Остается попробовать вскочить в вагон уходящего поезда размахивая лозунгом AVR и внушая названием надежды пользователелям на возможно более безболезненный переход.

[bodja74]

SpyBot - НЕ ЛУЧШЕ. 8 битники (AVR) медлденно, но верно уходят на свалку историю. Почему-то в голове рождается аналогия между dsPIC и AVR32. Понимаю, что это жертвы разных абортов, но все равно косо и криво

На вкус и цвет товарища нет.
Будут и пики и авр и арм и тошибы и моторолы и 80с51
И как бы Вы тут не пыхтели,будут для каждого контроллера свои потребители.
И человеческий менталитет здесь не причем.
Гораздо больше времени и сил уходит на освоение нового контроллера,специфики работы и.т.д. для
того чтобы на нем можно было что то путное сделать.
И действительно далеко не всегда нужна
суперскорость или суперпамять что бы светодиодиком моргать ,так что рынок будет жить для каждого
контроллера.

[DASM]

вы конечно извините,о про время освоения контроллера не надо.Это неделя в лучшем случае. Если вам так сложно - подумайте.

[mse]

Ну DASM, даешь ;О) "Медленно но верно", сказал бы уж "медленно и печально". Ты смотришь китайский плейер или ДВД проигрыватель и не видишь, что в АСИКе, управляющем приводом, например, стоит ядро АВРа(проскальзывала инфа, что около 30-40% проданых ядер АВР - в составе разнообразных АСИКов). Или в каком картридже принтера. Или в какой Сонькиной приблуде...это только что первое вспомнилось.
За два-три года увеличение кол-ва проданых ядер с 0,5е9 до 1,4е9, конечно, первый признак ухода на свалку истории. Всем бы так уходить. 4-битники до сих пор уходят, уйти не могут, и фуфли толку, что ты их не видишь в китайском плейере? Ты видишь квадратик пластмассы и всё.
Копейки флэша... ;О) я тя умоляю, ДАСМ, у меня за почти 20 лет работы, не было программы в МК больше 64Кбайт. И экономией занимался раза два - три, не больше. У меня знакомый пишет на АВР смесью БАСИКа и АСМа, не самый простой измерительный прибор помещается в м32.

что им оставалось делать? AVR действительно медленно, но верно должны умереть и умирают.

"Shipments of AVR-based products are growing at a compounded rate of 35% per year. More than 1.4 billion units have been shipped."
;О) Я плакалъ...

что им оставалось делать? AVR действительно медленно, но верно должны умереть и умирают.

"Shipments of AVR-based products are growing at a compounded rate of 35% per year. More than 1.4 billion units have been shipped."
;О) Я плакалъ...

[zltigo]

"Shipments of AVR-based products are growing at a compounded rate of 35% per year. More than 1.4 billion units have been shipped."
;О) Я плакалъ...

Осталось выяснить насколько вырос общий рынок и сколько AVR из этих были выборошены на свалку вместе с, например, упомянутыми Вами картриджами после недели использования.
Со временем AVR начнут встраивать в упаковку туалетной бумаги их будут выпускать еще больше, но не думаю, что Атмел устраивает такое развитие дел.

[mse]

Осталось выяснить насколько вырос общий рынок и сколько AVR из этих были выборошены на свалку вместе с, например, упомянутыми Вами картриджами после недели использования.
Со временем AVR начнут встраивать в упаковку туалетной бумаги их будут выпускать еще больше, но не думаю, что Атмел устраивает такое развитие дел.

Толково! А какая разница Атымелу, куда девают его чипы? ;О) Вы регулярно платите деньги и хоть танком давите, хоть в землю закапывайте, а хотите и как туалетную бумагу пользуйте. Это-ж мечта любого производителя, чтобы его продукт выбрасывали сразу после покупки и тут-же бежали покупать ещё. На 35% в год больше. А то сделаешь вечную иголку для примуса и всё...
А насчёт рынка - не думаю, что 35% в год его рост. Сравнивая 2003 и 2004, рост был порядка 12-15% по отрасли МК целиком, наиболее сильно росли 32р(Semico и IC Insights). Так что...

[defunct]

вы конечно извините,о про время освоения контроллера не надо.Это неделя в лучшем случае. Если вам так сложно - подумайте.

Вам можно позавидовать! Понимаете, просто написать "hello world" промигнуть "светиком", дык тут недели много, достаточно пару часов. А вот реально освоить все тонкости чтобы если не на 100%, так хотя бы на 95% использовать весь потенциал того или иного МК - неделей не отделаешься. Тем более там похоже имелось в виду освоение архитектур, а не освоения конкретного чипа в рамках одной архитектуры. Для примера возьмем C51 - за неделю будет ясно лишь то, что по производительности этот чип - г..но-г...ом.. Но ведь если приглядеться к его битовым полям, попрактиковаться - окажется, что это мечта разработчика систем контроля...

2 DASM: Как я понял, Вы - многоуважаемый разработчик MT-Link. Ни за что не поверю, что АРМ Вы освоили за неделю, об этом свидетельствуют постоянные совершенствования Вашего MT-Link'a. Так почему же Вы постите здесь такую ерунду...

Сообщение отредактировал defunct - Feb 24 2006, 23:36

[zltigo]

А какая разница Атымелу, куда девают его чипы? ;О) Вы регулярно платите деньги и хоть танком давите, хоть в землю закапывайте, а хотите и как туалетную бумагу пользуйте. Это-ж мечта любого производителя

Вопрос только в том какие деньги будет получать производитель - если упаковка AVR будет
востребована по цене коробка спичек, то..... как минимум возможны варианты.
Теперь, посмотрев на цены выкаченые, например, Phllips за их мелкие ARM есть определенные основания думать, что именно перспектива продвавать AVR по цене коробка спичек и вдохновила Atmel на "изобретение" зажигалки.

[beer_warrior]

Господа, о чем спор, это ведь всего лишь ядро.
Какими будут контроллеры, если вообще будут выпускаться
как отдельное устройство еще неизвестно.

[DASM]

2defunct - причем тут знание арма и новые релизы прошивки мтлинка ? Совершенствовались драйвера, менялся протокол - я просто шел в ногу с ними. Утверждать, что знаю ARM отлично - не буду. Но того, что знаю, хватает за уши. Может меня можно упрекнуть в поверхности, но если того, что освоил за неделю хватает для создания вполне работоспособных программ - не вижу смысла учить все тонкости конкретного проца.

[IgorKossak]

... просто написать "hello world" промигнуть "светиком", дык тут недели много, достаточно пару часов. А вот реально освоить все тонкости чтобы если не на 100%, так хотя бы на 95% использовать весь потенциал того или иного МК - неделей не отделаешься. Тем более там похоже имелось в виду освоение архитектур, а не освоения конкретного чипа в рамках одной архитектуры.

А зачем на все 100% или даже на 95%?
Мне для того, чтобы начать работать с LPC2xxx тоже недели хватило. В ассемблерные дебри не лезу. Благо компилятор это позволяет.
Тонкости выявились за достаточно короткое время.
Да и проект не "hello world", а покруче.

Для примера возьмем C51 - за неделю будет ясно лишь то, что по производительности этот чип - г..но-г...ом.. Но ведь если приглядеться к его битовым полям, попрактиковаться - окажется, что это мечта разработчика систем контроля...

Я и есть разработчик систем контроля, работающих в пространстве всего экс-СССР да и ближнего зарубежья тоже. Но подобным как Вы говорите г..ном не вдохновился даже в эпоху его пиковой популярности. Видать не не единым битовым полем жив разработчик.

2 DASM: Как я понял, Вы - многоуважаемый разработчик MT-Link. Ни за что не поверю, что АРМ Вы освоили за неделю, об этом свидетельствуют постоянные совершенствования Вашего MT-Link'a. Так почему же Вы постите здесь такую ерунду...

Видать уровень Ваших понятий и опыта не настолько велик, чтобы понимать других.

[defunct]

Совершенствовались драйвера, менялся протокол - я просто шел в ногу с ними.

А разве это не "освоение"? Все что вы делаете добавляет вам опыт из которого и складывается уровень освоенного Вами. За неделю - поверхностно, за год - хорошо.

Мне для того, чтобы начать работать с LPC2xxx тоже недели хватило. В ассемблерные дебри не лезу. Благо компилятор это позволяет.

Мне для того чтобы начать работать с LPC2xxx хватило двух дней (не считая времени на заказ чипов, и изготовление PCB) - один на прорисовку PCB и сборку тестового девайса, второй - на чтение user's guide, знакомство с компилятором и успешного написания программы для ознакомления со всей периферией. Сказать, что после этого я освоил арм - у меня не поворачивается язык.
Освоение чего-либо продолжается на всем отрезке времени работы с тем или иным устройством.

Видать уровень Ваших понятий и опыта не настолько велик, чтобы понимать других.

Вам виднее.

[DASM]

Предлагаю всем остановиться, разговор явно в сторону отвлеченного флейма уходит

[Evgeny_CD]

Точно! Развели тут .

[mse]

Вопрос только в том какие деньги будет получать производитель - если упаковка AVR будет
востребована по цене коробка спичек, то.....

Нич-чё не понял...ну посмотрите, сколько щас стоит АВР. Меги - от 0,95 до 12 баксов. Тот-же самый САМ7-32 - от $3-4. А Филиппок своих обещает чуть ли не от бакса. На мой взгляд, м48, например, для этого случая, дико переоценена. Да и сколько ещё может стоить кусок кремния 2Х2 или 3Х3мм? А, тем не менее, 35% в год. Почти полтора миллиарда чипов. Из которых почти миллиард - за прошедшие 2 с малым года. В общем, в убыток никто работать не будет, и раз обеспечивается рост и производитель расширяет номенклатуру, значит при цене коробки спичек за чип, он имеет много приятного... и полезного тоже.

[DASM]

ААААААААААА...... Хватит !!!!!!!!!! Есть форум тут - свободное общение, пошли туда. mse - не буди зверя. Или в телесисы пошли морды бить

[beer_warrior]

жесткий OFF:
коллеги, где вы в Киеве LPC берете?
есть у кого на складе или под заказ?

[zltigo]

На мой взгляд, м48, например, для этого случая, дико переоценена.
...
А, тем не менее, 35% в год. Почти полтора миллиарда чипов. Из которых почти миллиард - за прошедшие 2 с малым года. В общем, в убыток никто работать не будет,
...

Все именно так и обстояло... Но тут филипок и прочие в ЭТОМ году со своми "от бакса"
прибежали и все ЛАФА КОНЧИЛАСЬ. Сможет Atmel до полубаса МИНИМУМ опуститься?
Да? Нет? Вот в чем вопрос. А опустившись на сколько _сотен_ процентов нужно будет поднять
продажи для того, что-бы остаьтся на плаву?

Все я на эту тему закончил. Больше не буду.

[mse]

Какого зверя? ;О) Котик проснулся? Дай сосиску...
А...скучно в Телесиське. Понабежало докторов, санитаров на них нет.
А чего, разговор вполне приличный, в тему. Почти. SM говаривал-же сколько стоит 200мм вафля в TSMC для 0,35мкм процесса. Что-то около 3-5Кб. Процент выхода, типовой, 0.95-0.97. Чип 2Х2. 7,5 тысяч костей на вафлю. А тут Атымел сам для себя делает, налогов на промежуточных операциях не платит - вся прибыль у себя. Опять-же за лицензию отката нет.
Кстати, отсюда-то и ноги могут расти у АВР32. Если тот-же Рхилипс или ещё кто, роялти АРМу отстёгивает, то при $2-3 за чипок, трудно много бабла огрести. А тут забацал ядро по мотивам АРМ, с учётом какого-никакого опыта, добавил пожеланий трудящихся, оговорил с каким стратегицким партнёром некоторый боле-мене гарантированный сбыт, и вуаля! Можно более уверенно конкурировать с АРМами от других производителей. Почему бы и нет? Вполне здраво мыслят ребятки. Да и сам Атымел - контора из первой триццатки крупнейших производителей ПП. Знают что делают.

[_artem_]

архитектура архитектурой, но AVR в мире малопопулярен, цифр не знаю, но массовая доля устройств на его базе, уверен, доли процента. Как говорится, деньги решают все, даже дифференциальные уравнения. А Атмель это не Хитачи и не Моторола. Ну ,впрочем, флейм разводить не хочу. Время покажет

Из популярных приложений -
процессор для 628-ой эриксоновской трубы - кастомизированный АВР, кроме того широко используется в дистанционных пультах.

Вообше то, если чип хороший то почему бы не использовать ?

[mse]

Но тут филипок и прочие в ЭТОМ году со своми "от бакса"
прибежали и все ЛАФА КОНЧИЛАСЬ. Сможет Atmel до полубаса МИНИМУМ опуститься?

Блин, от дела... Ну неужели вы верите, что там сидят люди, которые не считают денег? Всё там просчитано на хз сколько вперёд. А ЛПЦ за два бакса в розницу НИКОГДА не заменит ту самую М48 или М88. Или М16 за $3, или м32 за $4. Бо у него банально ног меньше. Жрёт он больше, места занимает больше, питаний ему надо несколько, обвязки, соответственно, больше, места на плате тоже больше. Он даже М128 не конкурент со свомим 60МГЦ. Смех смехом, но за $7 в розницу у М128 нет нормального конкурента из АРМов. То, что есть, стоит в полтора-два раза дороже. Так что лафа не кончилась, лафа в самом разгаре. АРМы и АВРы не конкуренты. Где-то локально - да. А так, главная резня идёт в секторе 8- и 16р-ников за передел пирога. А дешёвые АРМы дожирают верхний сегмент 16р-ников.
Я думаю, что продавая мегу48 за бакс в розницу, или за пол-бакса оптом, они смело имеют четвертак на карман.

[defunct]

жесткий OFF:
коллеги, где вы в Киеве LPC берете?
есть у кого на складе или под заказ?

в розницу под заказ Imrad (www.imrad.com.ua) продает. на протяжении всего 2005-го года у них всегда были LPCшки в ассортименте.
но сейчас (последние 2 недели у них глухо) из армов только RM40008.

здесь готовые макетки: www.rusar.net

Сообщение отредактировал defunct - Feb 25 2006, 23:03

[Evgeny_CD]

Заметим, что Philips один из центровых акционеров ARM (долю точно не знаю). Возможно, этим "финт ушами" с LPC2101 и объясняется.

AVR уже давно не по 0.35 делаются. Последние - 0.18 точно.

Спор AVR <-> ARM идет из покон веков. Нету тут победителя. Это разные процы.

ARM как архитектура не идеален - это все знают. В AVR32 предпринята попытка выправить кривизну. Опять же, если атмел не будет дурковать - все у него получится.

Что касается нас с Вами - писать надо на C, почаще справочники хорошие по языку читать. Писать переносимо, не затачиваясь на Keil, RVDS и пр. Чтобы в ядре plain C был, ну а всякие __flash макросами (можно не обломиться и свой препроцессор на Python или Tcl написать - не так уж и сложно).

Разбивать код на модули. Не то, чтобы под ОС сразу писать - но оно должно быть готово для "нанизывания" на каркас ОС. ASM вставки - только в крайних случаях, отдельными модулями, чтобы опять же легче портировать было.

Аккуратно с типами данных. В ядре - никаких стандартных типов, все через #define. Указатели аккуратно преобразовывать, чтобы на ошибку выравнивания не налететь.

Изначально писать по стандартам Doxygen. Чтобы потом легче в коде разбираться было. Программеров лишать ЗП за непонятный и недокументированный код.

Почаще смотреть в диаграммы связей, которые Doxygen генерит. Можно еще Understand C++ юзать - тоже клевая вещь.

Идею парного программирования использовать. Один код кодит, второй смотрит на все "сверху" и пытается понять, что за х. получается, и заработает она когда-нибудть или сразу "фтопку". Потом меняются местами.

CVS или SVN юзать. Один раз разобраться - и кайф на всю жизнь.

И вооще осознать, что ЛЮБОЙ проект, даже контроллер светодиода, начинается с продумывания идеологии. И вместо дурацких споров AVR<->ARM<->PIC<->куча всего другого или, что еще глупее, KEIL<->RVDS<->IAR<->GCC просто берется и пишется plain C код, состоящий из одних заглушек. Затем анализируются связи, залушки заполняются целевым кодом. Все этого гоняется на симуляторе, написанном на том же С, или, что приятнее, Python. Отдебугеренный код надстраивается "железными" модулями - и он готов к впихиванию в любой процессор подходящей производительности, который нашелся в ящике стола. Железные модули дебугерятся отдельно от основного кода в целевом железе.

Весь процесс отладки целевого софта можно проводить в любой среде, главное, чтобы ANSI C поддерживался. Какая есть под рукой, какую программер знает - ту и юзать. При наличии такой возможности осваивать программизм под Linux. Там такая отладка идет куда проще и приятнее.

Что касется JTAG - не надо микроскопом гвозди заколачивать. Это:
* неудобно
* дорого

Да, есть ситуации, когда без JTAG - никуда. Но вот когда plain C цифровой фильтр или декодер DTMF через JTAG отлаживают в целевом железе - за это надо ЗП лишать.

С вообще удивительная вещь. Только это не сразу понятно. Нужно долго и нудно "вкуривать" книжки разные, да слушать мнение толковых людей. Конфа - идеальное место для этого.

Вроде все просто Но мне только на то, чтобы осознать эту идеологию, год потребовался. Я ее сформулировал, теперь вот потихоньку осваиваю. Книжками обложился.

Собственно, я написал это по одной простой причне - не о том спорим. При правильном подходе процессор безразличен. И правы те, кто говорит - недели для осовение новой архитектуры хватит, если не стоит задача выжать 101% производительности. Просто нужно чуть расширить границы мышления - и мир вокруг заиграет новыми красками! Но увы, это в учебниказ не написано.

[defunct]

....
Собственно, я написал это по одной простой причне - не о том спорим. При правильном подходе процессор безразличен. И правы те, кто говорит - недели для осовение новой архитектуры хватит, если не стоит задача выжать 101% производительности. Просто нужно чуть расширить границы мышления - и мир вокруг заиграет новыми красками! Но увы, это в учебниказ не написано.

Спасибо, честно скажу - проникся Вашим постом ;>
и полностью поддерживаю все вышесказанное, кроме... последнего абзаца, с которым я категорически не согласен. То, про что вы пишете выше, нельзя назвать освоением архитектуры. Вы пишете про освоение языка программирования и освоение принципов построения кроссплатформенных программ (грубо говоря Вы поясняете как надо писать программы, чтобы не зависеть от архитектуры)... Соответственно раз мы говорим о разных вещах - в споре нет и не может быть ни правых, ни левых. Те, кто поддерживает мнение, что архитектуру можно освоить за неделю - скорее всего должны более честно заявить, что архитектуру как таковую осваивать не нужно вообще. Достаточно просто писать кроссплатформенный код. Вот тогда все станет на свои места.

А под освоением архитектуры подразумевается такой уровень знаний аппаратной части, при котором можно самостоятельно написать симулятор этой архитектуры (хотя бы простейший).

[mse]

AVR уже давно не по 0.35 делаются. Последние - 0.18 точно.

Не, 0,35. Даже 0,35+. В ихних родмэпах, по крайней мере, так. По 0,18 смысла нет. Компактности особой уже не достигнешь(5В питание), скорости тоже, а техпроцесс дороже. Вот как на "только 3В" перейдут, как МСП, тогда - да. И размеры схлопнутся, и частота попрёт нипадецки и потребление упадёт радикально.

[Evgeny_CD]

Не, 0,35. Даже 0,35+

А как же питание 1.8V в последних мегах с индексом V?

[mse]

А как же питание 1.8V в последних мегах с индексом V?

Дык, они-ж остались 5В-ми : "1,8-5,5V". Не понимаю, хоть бы версию выпустили чисто 3В по тому-же 0,35 процессу, и то, выигрышь по частоте, площади и потреблению был бы. Вроде бы с литерой "Р" маложручие делать собираются, мож там чего подобного намутят.

[IgorKossak]

mse повторно предупреждён за флейм и лишён прав на 15 дней.
Будем и дальше здесь телесистемами увлекаться?

[afe]

Откройте любой китайский плеер, MP3, DVD , CD - неважно. Покажите мне там AVR. То, что идет миллионными тиражами - не ставят туда AVR. 25 процентов рынка флешовых МК это хорошо, только кому в мире нужны чипы с такими копейками флеша на борту ? В сложном девайсе - флеш внешняя, в простом - закажут маску у того же Hitachi. Всё что вы тут говорите - чисто российская специфика с ориентацией на малотиражные дорогие приборы, где роль электроники - мизер по сравнению с аппаратной частью. А система команд - так это вообще мало кого волнует. Вот MIPS процессоры сколько лет существуют, да еще и 64 битные. И что-то не писает никто кипятком.

Писают но тихо так и про себя в основном ... ;-)

[osnwt]

Кстати, кто-то нашел хоть какой-нибудь даташит на AVR32, не считая рекламных флаеров? Или все изучают его архитектуру по иаровским ассемблерам?

И второе: не слышно, что там насчет отладочных средств? Как мне показалось при беглом прочтении, поддерживается Atmel-овская "вещь в себе за ваши деньги", открытых интерфейсов не предвидится (в отличие от того же SAM)? Согласен, что отлаживать DTMF через JTAG - это изврат, и большинство логических ошибок вычисляются головой или в симуляторе. Но на всякий случай хотелось бы понять, будет ли что-то для самодельщиков, или все заточено только под массовое производство, компенсирующее закупку отладочных средств?

[vet]

Кстати, кто-то нашел хоть какой-нибудь даташит на AVR32, не считая рекламных флаеров? Или все изучают его архитектуру по иаровским ассемблерам?

на atmel.com лежит doc32000.pdf, вполне себе даташит.

[Evgeny_CD]

малость, но ARM тоже не скучает

http://www.arm.com/products/CPUs/ARM_Cortex-A8.html

With the ability to scale in speed from 600MHz to greater than 1GHz, the Cortex-A8 processor can meet the requirements for power-optimized mobile devices needing operation in less than 300mW; and performance-optimized consumer applications requiring 2000 Dhrystone MIPS.

Это не AVR32 - камень другой весовой категории, но тенденция интересная.

[zltigo]

малость, но ARM тоже не скучает
....
камень другой весовой категории, но тенденция интересная.

Естественно на ARM платформе застоя нет.
А категория именно та, та куда СЕГОДНЯ стремится Atmel c AVR32. Просто ЗАВТРА в ней будут камни "другой весовой".

[SasaVitebsk]

Откройте любой китайский плеер, MP3, DVD , CD - неважно. Покажите мне там AVR. То, что идет миллионными тиражами - не ставят туда AVR. 25 процентов рынка флешовых МК это хорошо, только кому в мире нужны чипы с такими копейками флеша на борту ? В сложном девайсе - флеш внешняя, в простом - закажут маску у того же Hitachi. Всё что вы тут говорите - чисто российская специфика с ориентацией на малотиражные дорогие приборы, где роль электроники - мизер по сравнению с аппаратной частью. А система команд - так это вообще мало кого волнует. Вот MIPS процессоры сколько лет существуют, да еще и 64 битные. И что-то не писает никто кипятком.

Плеер китайский не пользовал, но в китайских электронных баластах мегу видел. Возьмите в руки практически любую материнку фирмы GIGABYTE, - вся ISA переферия на atmege, как для AMD так и для INTEL. Прибавьте зарядку аккумуляторов и управление шаговиками на кулерах. Одним словом россияне на поделках не сильно влияют на объём выпуска изделий с маркой AVR. По поводу цены скажу что даже при выпуске 2000 штук мы перешли на более дешёвый чип. А при партии 1млн цена будет решать практически определяющую роль. И mega8 пр цене 1.2$ ни каким ARMом не заменишь. Да и зачем если она справляется с задачей? А если не справляется, то тогда о ней и речи нет! В общем я с удовольствием использую данные изделия и буду использовать впредь.
Перейти на новое, для меня, конечно не "пару дней", но долго не задумаюсь. Пару раз уже переходил. И сейчас постоянно отслеживаю ситуацию. Перешёл бы сразу, но куда? MSP? SYGNAL? Они дороже. Mitsubishi для моих задач избыточна. ARM? Ну пробую ARM7SAM, но пока тоже дороже. PIC? Да простят меня поборники данной архитектуры, ну уж больно он убогий! Так что пока альтернативы не вижу!

Сообщение отредактировал SasaVitebsk - Feb 28 2006, 19:48

[Evgeny_CD]

А категория именно та, та куда СЕГОДНЯ стремится Atmel c AVR32. Просто ЗАВТРА в ней будут камни "другой весовой".

Ну там глядишь, и AVR64 подоспеет

[vet]

Ну вот, собственно, и камень:

AT32AP7000 Datasheet Preliminary Complete, http://atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc32003.pdf

[Evgeny_CD]

Ну вот, собственно, и камень:

AT32AP7000 Datasheet Preliminary Complete, http://atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc32003.pdf

Будем изучать.

На первый взгляд - взяли набор контроллеров от AT91SAM926(1|2) и прикрутили к ядру AVR32.

Корпус BGA256 1.0 mm, 8 рядов - так что разводить его будет тяжко. Вероятно, 6 слоев.

Только что выложили брошюру:
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_do...nts/doc7902.pdf

Живем! PQFP208 обещан!!!! Atmel - - супермегарулез!!!!

Он еще и новейшие MMC 8 битные поддерживает!

[AndyBig]

А по потреблению - TBD . Это, как я понимаю - что-то типа To Be Continued? То есть - ждите, будет?

А еще и линух обещают портированный

[Evgeny_CD]

А по потреблению - TBD . Это, как я понимаю - что-то типа To Be Continued? То есть - ждите, будет?

Дык первый релиз дата шита. Что же Вы хотите?

Ну что, сравнивая с LPC3000 можно однозначно сказать:
* if этот чудо чип атмела не будет сильно глюкав - LPC3000 "фтопку адназначна"

[AndyBig]

Гм... А про JTAG - непонятно, можно ли будет воспользоваться тем-же вигглером или только ICE mkII?...

if этот чудо чип атмела не будет сильно глюкав

Да вот как раз большие опасения, что будет

[Evgeny_CD]

Да вот как раз большие опасения, что будет

В атмеле тоже не дураки сидят. И понимают - что если первый чип глюкало - кустомеры пошлют всю линейку "фтопку".

[AndyBig]

И интересно - его 133 МГц хватит, к примеру, для декодинга и вывода на тот же TFT мпега-4?...

В атмеле тоже не дураки сидят

Нор там еще сидят и маркетологи, которые пришпоривают "давайте, давайте! быстрее!"
Например, AT91RM9200, конечно, не самый глюкавый камень, но некоторые из его глюков весьма непрятны...

[vet]

И интересно - его 133 МГц хватит, к примеру, для декодинга и вывода на тот же TFT мпега-4?...

Цитата: "AVR32 can execute quarter-VGA MPEG4 decoding at 30 frames per second (fps) running at just 100 MHz while comparable architectures require 260 MHz and more to decode the same movie stream."

[beer_warrior]

Цитата: "AVR32 can execute quarter-VGA MPEG4 decoding at 30 frames per second (fps) running at just 100 MHz while comparable architectures require 260 MHz and more to decode the same movie stream."

Чтой-то ребята подзагнули. AVR32 не так уж далеко от ARM7/9 ушел.
Самая что ни не есть comparable architecture

[Evgeny_CD]

Чтой-то ребята подзагнули. AVR32 не так уж далеко от ARM7/9 ушел.
Самая что ни не есть comparable architecture

Да ну? А out of order исполнение, например?

Архитектурные отличия у них очень большие.

[Evgeny_CD]

Некоторые мои мысли.

1. Цена
* Судя по питанию ядра 1.8В AT32AP7000 сделан по технологии 0.18
* Нет лицензионных отчислений ARM
* => Атмел сможет выставить очень привлекательную цену для серьезных объемов. ARM10,11 - это 0.13+, совсем другие деньги по себестоимости производства.

2. Универсальность
* Это не специализированный камень под MPEG*, это быстрый проц общего назначения с дополнительными блоками
* Но он хорошо пойдет и для простых плееров
* Вот учится студент в нормальном ВУЗе в 2007 году, и обучают его AVR32. Он может взять камень и спаять несложное устройство (PQFP!!!), освоив таким образом архитектуру. Когда он станет инженером, и придет на работу - что он будет юзать?
* Что, кто-то в каком-то ВУЗе будет обучасть специализироанным камням для MPEG*** плееров?
* А вот когда один и тот же камень можно поставить и в "популистский девайс", и в "промавтоматическую" хрень ( -40 изначально - слава Атмелу!!!) - это совсем друго дело!!!

3. Самое главное!!!
* В былые времена были только 51. Их ставили и в пром. вещи, и в консьюмерские - ничего другого не было.
* Сейчас почти все консьюмерские вещи - это аудио-видео. Для нормальной работы с видео мощи простых ARM (7,9) не хватает. Нужно всякие ускорители навешивать, либо тактовую задирать (что Intel, например, сделал). Это приводит к появлению особого класса устройств - только для OEM. Но ведь "мелочевщикам" типа нас тоже такого хочется!
* И вот приходит AVR32. У него хватит мощи для декодирования QVGA MPEG4 30 fps (+ MP3 с любым битрейтом), и, верятно, для кодирования MPEG4 6fps (возможно и больше) QCIF (176 x 144). При этом он PQFP208, и стоить будет вполне разумных денег (готов поспорить). Все! Появляется техническая возможность за небольшие деньги проводить разработку устройств с аудио-видео - а это принципиально новый класс устройств.
* Если сразу удастся окучить крупых OEM - хорошо. Но если даже они займут выжидательную позицию - терпимо, у нас уже будет спрос от "мелочевщиков". Постепенно баги выловим, доку отшлифуем, и OEM никуда не денутся.

В общем, IMHO, Атмел сделал серьезную заявку на то, чтобы перейти в новую весовую категорию по embedded процам. И название AVR32 не случайно - оно точно отражает суть!

[SasaVitebsk]

У меня перед глазами журнал с номенклатурой микросхем которые выпускает з-д Интеграл (Минск). Так вот он выпускает МК AVR!! Перечислю: IN90S2313DW, IN90S2323N, IN90LS2323N, IN90S2333DW, IN90LS2333DW.
Не узнавал стоимость.
Конечно по соотношению ЦЕНА/Производительность Atmel один из лидеров. И если они выставят сопостовимые цены на данный девайс, то при любом раскладе он будет пользоваться популярностью и найдёт свою нишу.

[haker_fox]

У меня перед глазами журнал с номенклатурой микросхем которые выпускает з-д Интеграл (Минск). Так вот он выпускает МК AVR!! Перечислю: IN90S2313DW, IN90S2323N, IN90LS2323N, IN90S2333DW, IN90LS2333DW.
Не узнавал стоимость.
Конечно по соотношению ЦЕНА/Производительность Atmel один из лидеров. И если они выставят сопостовимые цены на данный девайс, то при любом раскладе он будет пользоваться популярностью и найдёт свою нишу.

Ну молодцы наши! Выпускают морально устаревшие камни. Хотя для начала - прогресс!!!
Может сразу перескочат на AVR32, да с русскими даташитами, да по сходной цене?

[Kopa]

У меня перед глазами журнал с номенклатурой микросхем которые выпускает з-д Интеграл (Минск). Так вот он выпускает МК AVR!! Перечислю: IN90S2313DW, IN90S2323N, IN90LS2323N, IN90S2333DW, IN90LS2333DW.

Они также выпускают камень с архитектурой Форт процессора IN16C01e (K1881ВЕ1Т) достаточно
усложненная архиттектура. (смотрел возможности). Не так все плохо!!!
В AVR32, к тому же, наблюдаются попытки включить поддержку JAVA архиттектуры.

Сообщение отредактировал Kopa - Apr 5 2006, 03:06

[beer_warrior]

1.Интересно, как там с лицензионной чистотой?
2.У Атмела продвинутые технологии флэша, а сколько циклов у Интеграла?

Сообщение отредактировал beer_warrior - Apr 5 2006, 04:45

[Evgeny_CD]

Может сразу перескочат на AVR32, да с русскими даташитами, да по сходной цене?

Чуда не будет. AVR - это технология 0.35, 23хх- не удивлюсь, если его и по 0.5 можно сделать.

А вот AVR32 - 0.18 only. А кто сейчас белорусам такой заводик продаст?

[Evgeny_CD]

Они также выпускают камень с архитектурой Форт процессора IN16C01e (K1881ВЕ1Т) достаточно
усложненная архиттектура. (смотрел возможности). Не так все плохо!!!

Нет, все фатально.

Читаем дата шит от K1881BE1T
http://www.bms.by/products/russian_2002/specs/K1881BE1Tr.pdf

Код

RISK архитектура

Вроде всю жизнь писалось RISC. Или у наших белорусских братьев по разуму другая архитектура?

Читаем далее:

Код

Базовый комплект для разработки и отладки управляющих программ включает в себя
- ассемблер,
- специализированный 'С' компилятор,
- редактор связей программных модулей,
- интерактивный отладчик - программный имитатор микроконтроллера.

Вопрос - а где это на сайте, вместе с полным дата шитом, апноутами и пр??? Уж если кто случайно забрел на этот сайт, так нельзя его отпускать, надо любой ценой заинтересовать. А так я уже чую ответ - "Напишите нам заявку, дайте гарантированную годовую потребность, мы подуаем - может и вышлем Вам все это!". В общем, сами они про себя хорошо написали на главной странице раздела ИЗДЕЛИЯ

Код

Горячее предложение:

Продается микросхема  IZ8560 (аналог LM8560) ИС для электронных часов,
в кристаллах,  дешево (5 центов), срок поставки  10 дней.

Вот их судьба! Хламом заниматься, с китайцами конкурируя.

Обидно до слез, но ни один нормальный разработчик не будет использовать их творения.

А идея очень правильная - стековые процессоры имеют очень высокую эффективность по производительности на единицу площади кристалла. Классический пример
http://ptsc.com/benchmark/index.asp

Нет "тонких" технологий - мы пойдем другим путем (ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДХОД!!!), будем совершенствовать архитуетру - глядишь, и на новые технологии заработаем. Но очевидно, что вся эта совково-партийная-батьковская номенклатура любую идею загробит, не только эту.

Я не фанат Лукашенко, но сам факт того, что он имеет мужество "в лоб" противостоять всем этим "оранжевым" уродам достоин уважения. Хотя не любить его есть за что...

[Kopa]

Читаем дата шит от K1881BE1T
...
Вопрос - а где это на сайте, вместе с полным дата шитом, апноутами и пр???

Да над сайтом им надо работать. Описание их камня, присылали по переписке.
Интересно текущее состояние разработки и где используется.
Корни их проца от разработак Технофорт http://Tehnoforth.ru (у них на своем Форт проце
производится АРМ кассира)

А идея очень правильная - стековые процессоры имеют очень высокую эффективность по производительности на единицу площади кристалла. Классический пример
http://ptsc.com/benchmark/index.asp

Полностью согласен, поэтому и интересуюсь данной проблематикой.
Сложностей для совмещения регистрово-стековой архитектуры не вижу

[SasaVitebsk]

Помойму уровень тех кто занимается МП очевиден и долго их словоблудем не обманешь. А директивные методы развития микроэлектроники и программирования "за зарплату и грамоту" дадут тот результат, который мы все и предполагаем. Но к чёрту политику возвратимся в тему

Судя по наличию LCD 2048x2048 а также PS/2 и АС97 по мойму очевидна область применения данного кристала.
Похоже ребята хотят получить позиции Intel или хотя бы AMD для наладонников???

[bzx]

Надо бы добавить ветку Microcontrollers (MCs) > AVR32
На avrfreaks уже есть отдельная тема по AVR32

avr32 камешки в корпусе bga в efo(СПб) будут доступны в 4ом квартале, в qfp в начале следующего года. Розничная цена ~$27 на AT32AP7000. STK1000 уже доступен по $580.

Жаба, конечно, душит выложить кровные за стк, но попробовать новый камушек ой как хочется. Можно либо по аналогии с AndyBig сотварить свою железку, либо вкладчину взять тем кто в СПб хочет поиграться с avr32

[SpiritDance]

Крута!
http://www.atmel.com/products/AVR32/uc3/default.asp

[zltigo]

Крута!

Чем? Типичный представитель 32bit-ников сегодняшнего дня коих давно уже много.
Могу только повториться:

А что им оставалось делать? AVR действительно медленно, но верно должны умереть и умирают.
Подсадить достаточно многочисленных взращенных пользователей AVR на ARM, пусть и собственного
производства нельзя - прочувствуют и начнут выбирать конкурентов, благо выбор есть. Остается попробовать вскочить в вагон уходящего поезда размахивая лозунгом AVR и внушая названием надежды пользователелям на возможно более безболезненный переход.

[SpiritDance]

Да тем что типичный представитель 32 битников. Есть надежда что будет быстрее ихних же 7 армов в сочетании с низким потреблением.

Кстати переход avr->avr32 обещает быть весьма болезненнам - переферия там судя по всему армовская.

[zltigo]

Кстати переход avr->avr32 обещает быть весьма болезненнам...

Я когда писал из тактичности пропустил определяющее слово "иллюзорные" перед словом надежды
Периферия, естественно, другая, но основной прикол в том, что среди AVRовцев процент слишком писателей на ASM и только на ASM велик, а среди идейных AVRовцев он даже неприлично велик

Есть надежда что будет быстрее ихних же 7 армов в сочетании с низким потреблением.

Быстрее и по потреблению, наверное, постарались, но это не весь рынок . Кроме того, если начнут пробовать сворачивать ARM линию (а сейчас она у них выглядит в лучшем случае замороженной), то это будет жестоко по отношению к сидящим на их ARMах.

[SpiritDance]

Быстрее и по потреблению, наверное, постарались, но это не весь рынок . Кроме того, если начнут пробовать сворачивать ARM линию (а сейчас она у них выглядит в лучшем случае замороженной), то это будет жестоко по отношению к сидящим на их ARMах.

Блин, сплюнте. Конечно преползем куда-нить, но жестоко - это не то слово.
Хотя сворачивать наверно будут наврят ли. Во-первых, что-то еще там шевелится, во-вторых их армовые процы выглядят вроде как послабже и подешевле.

Ну а ассемблерописатели - бог с ними, атмел-то наврядли рассчитывает свои бюджеты исходя из потребностей любителей.

[beer_warrior]

Хотя сворачивать наверно будут наврят ли. Во-первых, что-то еще там шевелится, во-вторых их армовые процы выглядят вроде как послабже и подешевле.

Судя по поставщикам, АРМы серьезно приторможены (склады явно обеднели).
С другой стороны и старички типа 9200 не спешат в mature products, и новые кристаллы потихоньку выходят. Так что бабушка на двое сказала.

[mse]

Я когда писал из тактичности пропустил определяющее слово "иллюзорные" перед словом надежды
Периферия, естественно, другая, но основной прикол в том, что среди AVRовцев процент слишком писателей на ASM и только на ASM велик, а среди идейных AVRовцев он даже неприлично велик

Быстрее и по потреблению, наверное, постарались, но это не весь рынок . Кроме того, если начнут пробовать сворачивать ARM линию (а сейчас она у них выглядит в лучшем случае замороженной), то это будет жестоко по отношению к сидящим на их ARMах.

Да, это пестня: "Мы сделали новую 152мм пушку, поэтому произвоцтво стрелкового оружия сворачиваем, каждый солдат будет таскать за собой личную гаубиццу на верёвочке..."
Какой переход? ;О) Ребятки, вы обо што говорите? С 8р на 32? Зачем? Я столько лет уже тащщусь с закрывателей 8-битников! Пацаны, 4-битным(!) процем в 2004г был каждый четвёртый, выпущеный чип!
Уже 2007. В 2004-5г. стоял жуткий визг где тока можно, что теперь-то, с выходом малоногих АРМов все восьмибитники уйдут фтопку...И что? Где та топка? Ну стала та м128 не $9 а $5 в розниццу. Ну навар у производителей 8-битников снизился от безбашенного до приличного...Я на том сраном АВРе сижу с 98г и тока щас он мне кое-где стал тесен...Кое-где. А кто-то и на ПИКах сидит - горя не знает, на 51. А тут, оказуецца всё решено, все надежды иллюзорны...В простыню и на кладбисче, короче. ;О) Мэйнстрим зовёт!!!
Эт канешно, приятно чувствовать себя великим стратегом(тактичным, ессно), определяющим направление развития...судьбы...рынки...надежды..."видя бой со стороны" ;О) Скромнее надо быть. А то получаецца как известные персонажи в известном произведении:"Я бы Чемберлену палец в рот не положил...И я, и я бы тоже не положил...А я? А я? А можно и мне ему палец в рот не положить?..." ;О) Ребятки, Чемберлену совершенно побоку кто чего хочет ему куда положить. Чемберлен сам что хошь куда хошь положит.

Блин, сплюнте. Конечно преползем куда-нить, но жестоко - это не то слово.
Хотя сворачивать наверно будут наврят ли. Во-первых, что-то еще там шевелится, во-вторых их армовые процы выглядят вроде как послабже и подешевле.

Что-то там ещё шевелицца...Как сильно сказано. ;О) Раз в пол-года презентаццыя нового продукта, а то и семейства... Да, что-то шевелится. Только не разобрать - что. И склады опустели. ;О) Райком закрыт - все ушли в столовую.
А, ну да:

Ну а ассемблерописатели - бог с ними, атмел-то наврядли рассчитывает свои бюджеты исходя из потребностей любителей.

Конечно, они исходят из потребностей профессионалов, умеющих "Hello, world!!!" написать и отладить на Жабе всего за один рабочий день. Ну накрайняк - за два. ;О)
Пацаны, поверьте, им глубоко побоку, кто на чём пишет. Им главное, чтобы микросхемы покупали. И побольше, побольше. А иной "любитель" ассемблерописатель умоет и подотрёт не однго "профессионала" плюсовика-затейнка. Показателем профессионализьма является всего-лишь умение регулярно заработать денех определённым родом деятельности. И всё. ;О) А вовсе не ширина рабочего регистера вашего любимого процессора. Или длина.

[zltigo]

Да, это пестня: "Мы сделали новую 152мм пушку, поэтому ....

Успокойтесь, перечитайте, сейчас здесь речь идет исключительно о споре 32битников.

[SasaVitebsk]

А по-моему "на то и щука, чтоб карась не дремал". В смысле появление нового семейства 32-ух битников как минимум подстегнёт развитие тех же ARMов. К тому же согласно графикам они быстрее 11 ARMов. (Я не рекламирую - это взгляд фирмы ATMEL. Ну мы же понимаем). С другой стороны, тем кто пишет на Си - переход особых проблем не сделает. И будем надеятся - переферия не хуже а лучше. (Я если чесно не смотрел. Пока это явно не для меня). Пока что-то не заметил что появился самый лучший процессор. И у ARM тоже есть свои финики наверняка. Систему команд называют "проффесионалам снится в ночных кошмарах". Это не я, - это Мартин написал.

Короче пусть рынок сам определит.


На мой взгляд этот процессор направлен на рынок сотовых телефонов и наладонников. Это видно по переферии. Да и сами они пишут "заточен под мультимедию". Так чего радоваться?!! Я вообще не верю что в ближайшее время на совковом пространстве мы сможем составить конкуренцию или просто выпустить хорошее изделие в данном сегменте рынка.

Вон русские выпустили GPS-приёмник двух-частотный GPS+Glonas. Железный ящик "времён корейской войны", антена - как положено, ну и в завершение надо заземлить. Я так понимаю ведро расплющенное прикопать, как это у военных водится. Простите я бы с таким изделием к репортёрам не вышел. Ну как разработчик.

[blackbit]

Добавлю каплю дёгтя в ваши восторги:

Не знаю кто как, но я вижу 7 уровневый конвейер, да не классический, а весьма разлапистый.
Выражается это в том, что где-то на 4-й стадии он расщепляется. Расщепление означает, что
основная нить конвеера делится уже на 3:
-multiply pipe;
-ALU pipe;
-Data pipe;
И начиная отсюда с конвейером очень тесно интегрируются:
- АЛУ;
- модуль адресации;
- модуль доступа к памяти;
- модуль умножения;
- сопроцессор;
Можно сказать, что во многом благодаря этому стратегическому решению они и делают АРМ.
Но легко можно видеть - вся эта развесистая конструкция завязана по производительности на
блок предсказания ветвлений (2-й уровень конвейера). В случае ошибки предсказания
весь конвейер будет перезагружен, а с учетом вышеизложенного прикинуть, что
будет сброшено если не все ядро, то бОльшая его часть... Пока все это мне напоминает
гоночный автомобиль с плохой маневренностью: по прямой летит быстро, но не дай бог поворот -
запросто пропустит.

И вот еще вопрос: а как быть с расчетом латентности при таком конвейере? Большой ХЗ...

Кстати, делает он АРМ 11 по производительности вовсе не в разы, а на 30-35%..

[mse]

Успокойтесь, перечитайте, сейчас здесь речь идет исключительно о споре 32битников.

Рам речь шла о переходе АВР-АВР32. И иллюзорности сих надежд. ;О) Надежды действительно иллюзорны, бо это совершенно разные инструменты.
Ну да ладно, раз спор 32-битников, то успокоюсь.
Хотя из описания и пресс-релизов видно, что они его (U3 версию, например) позиционируют в ещё более бюджетную область, чем АРМ: мапится только СП, большинство команд - 16 бит...Значить, площадь ядра будет сильно меньше АРМовой, что, минус роялти, будет допресурсом снижения себестоимости. Вполне разумный подход. А архитектурно они близнеццы-братья.

Вон русские выпустили GPS-приёмник двух-частотный GPS+Glonas. Железный ящик "времён корейской войны", антена - как положено, ну и в завершение надо заземлить. Я так понимаю ведро расплющенное прикопать, как это у военных водится. Простите я бы с таким изделием к репортёрам не вышел. Ну как разработчик.

Да ланно, то-ж макет...Припрягут знающие люди кого-нить типа SM-а, он его упакует в один чип. Без антенны и заземления. ;О)

[SpiritDance]

Короче пусть рынок сам определит.
На мой взгляд этот процессор направлен на рынок сотовых телефонов и наладонников. Это видно по переферии. Да и сами они пишут "заточен под мультимедию". Так чего радоваться?!! Я вообще не верю что в ближайшее время на совковом пространстве мы сможем составить конкуренцию или просто выпустить хорошее изделие в данном сегменте рынка.

По ссылке в моем предыдущем посте имено флешовые микроконтроллеры с ядром avr32. Похожи на ихние же армы sam7s, только переферия маленько подправлена в совсем кривых местах. Только не везде и не до конца. Цены 6 -10 $, причем есть кристаллы с ethernet, usb otg, и внешней шиной одновременно, CAN вот только нет.

[zltigo]

...Значить, площадь ядра будет сильно меньше АРМовой, что, минус роялти, будет допресурсом снижения себестоимости. Вполне разумный подход. А архитектурно они близнеццы-братья.

Вот-вот они будут снижать себестоимость (что еще впрочем бабушка надвое сказала,
ибо отсутствие роялти совершенно не означает отсутствия собственых затрат на разработку и поддержку) и в какой-то степени перекрывать путь приверженцам AVR8 переход на широкораспространенные и разнообразные ARM услужливо предоставляя AVR32.
Не могу не согласиться - "вполне разумный поход", только разумный со стороны производителя а не пользователя. Пользователь обязан иметь свой разумный подход.
На наших глазах вместо исключительно внутрифирменных решений появились такие понятия, как PC совметимые компьютеры, *nix совместммые системы, x86 совместимые процессоры, те-же ARMы ...
Думаю, что именно такой подход и определил нехилый рывок в нашей с Вами сфере деятельности.

[CD_Eater]

zltigo
Когда-то Атмельцы рискнули и создали своё ядро (AVR), в то время как другие производители топтались на "51-совместимых", отдавая предпочтение совместимости со старьём вместо создания более эффективных "внутрифирменных решений". Что сейчас видим? Что расчёт атмельцев оказался прав, и достоинства AVR-ядра со временем перевесили боязнь юзеров ко всему новому.
Вы не хотите поверить, что то же самое случится и с AVR32 ?

[mse]

Вот-вот они будут снижать себестоимость (что еще впрочем бабушка надвое сказала,
ибо отсутствие роялти совершенно не означает отсутствия собственых затрат на разработку и поддержку) и в какой-то степени перекрывать путь приверженцам AVR8 переход на широкораспространенные и разнообразные ARM услужливо предоставляя AVR32.
Не могу не согласиться - "вполне разумный поход", только разумный со стороны производителя а не пользователя. Пользователь обязан иметь свой разумный подход.
На наших глазах вместо исключительно внутрифирменных решений появились такие понятия, как PC совметимые компьютеры, *nix совместммые системы, x86 совместимые процессоры, те-же ARMы ...
Думаю, что именно такой подход и определил нехилый рывок в нашей с Вами сфере деятельности.

Да, именно "себе"...;О) На этом и держится. Другие в альтруизьме тоже замечены не были. А что касается пользователя, то они, не менее "услужливо", помимо собственно МК, предлагают и свободное ИДЕ, и преемственность со срецтвами отладки от АВР(ЖТАХИСЕ2, не удивлюсь, если ещё и Дрокон будет в теме). Забота налиццо. ;О) Многие оценят. И простят, если что попервой накосячено будет.

[zltigo]

Когда-то Атмельцы рискнули и создали своё ядро (AVR),

Ну в общем-то это совершенно обычный ход для тех времен - каждый, как правило, делал свое.

в то время как другие производители топтались на "51-совместимых",

Однако 51 и сейчас живут и будут жить и помирать будут только за компанию с прочими 8-битовиками, да и то скорее всего последними, ибо не зависят от капризов и благосостояния единственного производителя. И разнообразие специализированной (а стандартно-массовой) периферии будет способствовать их долгому жизненному циклу.

Что сейчас видим? Что расчёт атмельцев оказался прав, и достоинства AVR-ядра со временем перевесили боязнь юзеров ко всему новому.

Мы видим, что микропроконтроллерный бум тех лет коснулся всех и бурно растущий рынок схавал все.
Самым большим достоинством AVR по отношению к тогдашним конкурентам явилось наличие обильного FLASH за небольшие деньги. На "Эффективные внутрифирменные решения" многочисленным людям впервые приходящим на гребне бума в embedded было скорее всего наплевать. Сейчас Flash никого не удивишь, по стоимости масса производителей готова довольствоваться малым. Чем будет брать AVR32 - тем, что он отличный от других контроллер?

Вы не хотите поверить, что то же самое случится и с AVR32 ?

Мне безразлично. Так уж получилось, что AVR8 прошел мимо меня. Однако от использования AVR8 в будущем я отнюдь не зарекаюсь - это пока реальный здоровенный пласт "мелочевки". Ну а вот в использовании AVR32 для себя смысла уж точно не вижу - выбор ARM7/9/11/... велик и радует разнообразием. Будут отдавать ядро AVR32 на сторону, подхватят его еще производители - "будем посмотреть", нет - пусть себе варятся в своем соку удерживая именем AVR пользователей AVR8 от перехода на другие платформы.
Времена настали другие, да и в старые времена дважды войти в одну и ту-же воду - не припомню таких везунчиков.

А что касается пользователя, то они, не менее "услужливо", помимо собственно МК, предлагают и свободное ИДЕ,

тут, следует признать, что им GCC полностью малину портит.

и преемственность со срецтвами отладки от АВР(ЖТАХИСЕ2, не удивлюсь, если ещё и Дрокон будет в теме). Забота налиццо. ;О)

Другие тоже как-то средства отладки не выбрасывают. Ну а со стоимостью средств отладки как?
Dragon будет(отломанный?)/не будет это еще вопрос. А ICE2 не слишком-то и гуманен, по сравнению с имеющимся разнообразием на ARM платформе. Ну а приверженцы AVR, как я вижу, все больше на левых
"просто ICE" сидят а для чуть более новых железок радуются паченым Dragon-ам.

Многие оценят. И простят, если что попервой накосячено будет.

На "многих" то и надежа! Много их пользователей AVR8. Реально много! Вот и поведутся из них некоторые, ну уж сколько их будет - время покажет.

[mse]

На "многих" то и надежа! Много их пользователей AVR8. Реально много! Вот и поведутся из них некоторые, ну уж сколько их будет - время покажет.

Прально, зачем таким капиталом разбрасываться? Чужих они взять всегда успеют, главное, своих не упустить...;О)

[proba]

даваите размышляем логически. ерикссон годами иползовал ядро авр8 в своих мобильных, всем стало ясно что развитие функции в телефонах требует более способного ядра. атмел, желая сотрудничество , начал разработку авр32. но вот сони приобрел ериксон и ситуация изменилось.
тем не менее, чип интересныи и за всего 69уе Вы ниего подбного для арм никогда не получаете:
http://www.atmel.com/dyn/products/tools_ca...mp;tool_id=4102

[CD_Eater]

Однако 51 и сейчас живут и будут жить и помирать будут только за компанию с прочими 8-битовиками, да и то скорее всего последними, ибо не зависят от капризов и благосостояния единственного производителя. И разнообразие специализированной (а стандартно-массовой) периферии будет способствовать их долгому жизненному циклу.

Народ жалуется на трудности перевода программ с меги8 на мегу88 (это один и тот же производитель, рекомендуемый путь миграции, претендующий на прямую замену), а Вы так легко отождествили периферию всех 51-совместимых МК разных производителей. Мягко говоря, верится с трудом... Думаю, насчёт "независимости от капризов" - не всё так гладко. Это лишь независимость от неожиданного прекращения выпуска МК одним понравившимся производителем, да и то ценой непростой переделки всех программ (периферия-то у всех разная).

[Petka]

Народ жалуется на трудности перевода программ с меги8 на мегу88

А другой народ пишет на Си переносимые программы.

[zltigo]

Народ жалуется на трудности перевода программ с меги8 на мегу88

Так может это от народа зависит ничего кроме писания на ASM с цельнотянутыми из интернету "библиотеками" не умеющего
Издержки embedder-ства шагнувшего в массы .

Вы так легко отождествили периферию всех 51-совместимых МК разных производителей.

Я АБСОЛЮТНО о другом! О том, что у 51 благодаря массе производителей есть и более специализированная периферия нежели джентельменский набор контроллера общего назначения.

Думаю, насчёт "независимости от капризов" - не всё так гладко. Это лишь независимость от неожиданного прекращения выпуска МК одним понравившимся производителем, да и то ценой непростой переделки всех программ (периферия-то у всех разная).

Среди общего назначения 51 есть и масса полностью (или сверху вниз) совместимых контроллеров разных производителей. Среди узкозаточенных, оно конечно да , но с другой стороны узкозаточенные они и выпускаются многие годы (как минимум для оборудования со сроком службы порядка 10 лет и более). Они и не рассчитываются на запихивание в любую щель и соответственно не будут сняты с производства, как только удастся сделать альтернативу на пару центов себе дешевле.

[CD_Eater]

А другой народ пишет на Си переносимые программы.

Какая разница, на чём писать? Если периферия другая, все низкоуровневые функции придётся переписывать. А иногда даже и логику работы программы придётся менять (переводил как-то прогу с тини15 на тини13, засада была в том, что у тини15 два таймера, оба использовались программой, а у тини13 только один)

И тут никаких преимуществ у ЯВУ нет, т.к. отделить низкоуровневый код обращения к железу от остальной логики работы программы можно и на ассемблере, что обычно и делается.

Но что-то обсуждение ушло в сторону от АВР32...

[SasaVitebsk]

А по-моему всё дело вот в чём. В смысле почему позиции zltigo скажем диаметрально или как минимум сильно отличаются от CD_Eater.

1) Возможно они разные изделия делают. В смысле разный сегмент рынка. К примеру для AVR8 изделий совместимость не так важна. Изделия более менее уникальные. Преемственность решений на уровне библиотек и модулей. Понятие линий изделий - практически не возникает. Применение ОС и как результат программы второго уровня - редки и часто как минимум подстраиваются. Иными словами прога пишется так, что взять оттуда практически нечего. Так к примеру у меня. Поэтому меня переход с камня на камень не пугает и волнений не вызывает.

2) Другое дело офисные дела. Ну например изделие с полновесной осью. Всё вылизано. Вопрос только в написании прикладных задач. Причём имеется библиотека уже вылизанных задач. Иногда требуется в готовое изделие дописать ещё одну, к примеру. Тогда совместимость и преемственность не пустые понятия (точнее они всегда непустые, а здесь они основные). Живой пример тот же наладонник или сотовый. Взяли - добавили новую фичу уже в готовое изделие. Здесь наличие нескольких платформ - зло, которое затормаживает развитие рынка.

Тем не менее моя позиция всётаки ближе к позиции CD_Eater. Я считаю что рынок не так уж забит, и у AVR32 есть шанс вырваться в лидеры. Правда от нас это не зависит. А ещё я считаю что совместимость в области х86 которая принесла такой рывок и была гиганским ускорителем рынка PC, начиная с какого-то момента и по сегодняшний день является страшнейшим тормозом. И несёт отрицательный заряд. Так что во всё нужна мера. А конкуренция (живая) - это классная вещь.