Новичку про E1... Опции

[ASergej_R19]

Здравствуйте...

Есть устройство сбора данных и порядка 30 датчиков.
Схема типа: [УстройствоСбора]<-линия связи (до 100 м)->[датчик1]<-линия связи (до 100 м)->[датчик2] .... <-линия связи (до 100 м)->[датчик30]
Питание датчиков - через линию связи (от постоянки 48/60 вольт). Датчики нужно опрашивать синхронно.
Потребление в датчике интерфейса обеспечивающего связь - не более 100 мВт (+ сам датчик потребляет порядка 100 мВт).

Чувствую, что это можно сделать на базе SDH сети и принципах цифровой телефонной связи. Или я не прав?
Но знаний - не хватает. В этой сфере никогда не работал.
Читаю про эти SDH/PDH и потоки - в целом понимаю - временное разделение каналов и тп. но не могу понять базовые вещи - кто генерирует запрос в линию? Сервер? Как датчики определяют - когда им можно выдавать данные в линию? Есть ли малопотребляющие микросхемы (для датчиков) позволяющие реализовать данную схему? Сервер может потреблять много.

Много информации про то, как это все упаковывается E1 в E2 и тп, про пакеты STM-1 и тп... Но может ткнете где можно почитать про физический уровень? Базовые принципы постороения SDH сетей? А то до конца не пониманию, например - устройства в такой SDH сети висят на шине или включаются последовательно?

каша некоторая в голове... Спасибо за понимание.

[zltigo]

Чувствую, что это можно сделать на базе SDH сети и принципах цифровой телефонной связи. Или я не прав?

Абсолютно не правы. Это даже не из пушки по воробьям, это уже массированный ядерный удар по пустому месту. Особо повеселили "малопотребляющие микросхемы для датчиков". У Вас абсолютное непонимание массштабов оборудования и стека протоколов помноженное на веру, что надо просто взять "микросхему".
Как впрочем и с другими вещами типа

Потребление в датчике интерфейса обеспечивающего связь - не более 100 мВт (+ сам датчик потребляет порядка 100 мВт).

У Вас уже сам преобразователь для питания от 60V будет кушать больше.

[ASergej_R19]

Вы же понимаете, что такой Ваш ответ меня никуда не приведет и ничем мне не поможет?

Все же, если есть желание, попробуйте внимательно прочитать что я пишу и мои вопросы до конца. И если у Вас есть ответы, информация или ссылки на нужную информацию - буду Вам очень признателен.
В любом случае - спасибо.

p.s.: опыт зарубежных товарищей показывает, что при указанных вводных общее потребление можно сделать 150 мВт (на весь датчик с питанием от постоянки 48 В, количеством датчиков на устройство сбора - до 1 тыс., синхронно, с частотой опроса порядка 4 КГц).

[zltigo]

Вы же понимаете, что такой Ваш ответ меня никуда не приведет и ничем мне не поможет?

Нет, ну если ни бум-бум в технических понятиях, то, конечно идите туда. Побродите. Сбивать с выбраного "пути" не буду .

p.s.: опыт зарубежных товарищей показывает, что при указанных вводных общее потребление можно сделать 150 мВт (на весь датчик с питанием от постоянки 48 В).

Ага, вместе с SDH мультиплексором .
Что касается вообще микропотребляющих устройств, то они, конечно, делаются. Только суровым трудом и учением, а не поиском в интернете аббревиатур смысла которых и близко не понимаете.

Узнайте хотя-бы у "работодателя" желаемые скорости передачи, симплекс/дуплекс, физику линии передачи...

[ASergej_R19]

Нет, ну если ни бум-бум в технических понятиях, то, конечно идите туда. Побродите. Сбивать с выбраного "пути" не буду .

Еще раз - система (очень удачная) создана зарубежной компанией. Работает, продается и модернизируется лет 20-30 на рынке - на вводных, которые я указал... У меня задача - понять, как это получилось сделать. К сожалению, знания про телекомм интерфейсы у меня нулевые (в этой сфере - не работал)... чтение информации по T1/E1, PDH/SDH сети к пониманию базового построения такой системы пока не приблизило... Поэтому и обратился сюда с вопросами, которые в заголовке этой темы.

Поэтому - всякие ядерные взрывы и "этого не может быть" - оставляю в стороне...

p.s.: где я написал что в датчике стоит SDH-мультиплексор - перечитал и не увидел. Пожалуйста, читайте внимательнее что я пишу (это относится и к дуплексу, и к скоростям передачи и тп)...

[zltigo]

Еще раз - система (очень удачная) создана зарубежной компанией. Работает, продается и модернизируется лет 20-30 на рынке - на вводных, которые я указал... У меня задача - понять, как это получилось сделать.

Меня терзают смутные догадки, ну или скажем так, что с вероятностью процентов 25, что "зарубежная компания" мне очень близко знакома

К сожалению, знания про телекомм интерфейсы у меня нулевые (в этой сфере - не работал)... чтение информации по T1/E1, PDH/SDH сети к пониманию базового построения такой системы пока не приблизило... Поэтому и обратился сюда с вопросами, которые в заголовке этой темы.

Ну вот и не лезьте. Моли-бы минут за 15 понять, что НИ В ОДНОМ из проводных телекомуникационных интерфейсов вообще нет даже мощностей передачи в линнию в "100mW". Это не говоря уже обо всем остальном. Хотите верьте, хотите нет.

p.s.: где я написал что в датчике стоит SDH-мультиплексор - перечитал и не увидел.

Так перечиайте третий раз или сколько Вам там надо для того, что-бы понять что Вы сами написали:

Чувствую, что это можно сделать на базе SDH сети и принципах цифровой телефонной связи.
Читаю про эти SDH/PDH и потоки - в целом понимаю - временное разделение каналов и тп. но не могу понять базовые вещи - кто генерирует запрос в линию? Сервер? Как датчики определяют - когда им можно выдавать данные в линию? Есть ли малопотребляющие микросхемы (для датчиков) позволяющие реализовать данную схему?

От того, что Вы думате, что SDH мультиплексор, это "микросхема для датчика", он таковым НЕ становится.

[ASergej_R19]

На счет компании... Мир тесен... ;-)

По стандарту PoE (IEEE 802.3af) в линию выдается не более 400 мА по постоянке 48 В. Для обеспечения мощности порядка 15 Вт на устройство на расстоянии до 100 м.

Какую мощность позволяют отбирать АТС на оконечное устройство - не знаю, в этой сфере не работал. Учитывая, что аналоговый телефон реально потребляет какую-то мощность - эта мощность у АТС была и есть (у современных, цифровых, полагаю аналогично) явно не нулевая.

p.s.: Выдергивать цитаты кусками из общего контекста и цепляться буквально - контрпродуктивное занятие. Ведь написал же - базовый принцип построения системы - не понимаю, хотя известно, что она построена на _базе_ этих (PDH/SDH, интерфейсах E1/T1) технологий. Пишу про T1/E1 - значит базовые скорости общего канала - 2 Мбит/с... и тп
Оставьте эмоции в стороне... если есть что сказать по существу - скажите. Если нет - не тратьте свое и мое время.

[zltigo]

По стандарту PoE (IEEE 802.3af) в линию выдается не более 400 мА по постоянке 48 В. Для обеспечения мощности порядка 15 Вт на устройство на расстоянии до 100 м.

Отчего-же Вы так вдруг легко и непринужденно начали говорить о 15W, хотя в ПЕРВОМ посте хотели обойтись 100mW, что как-бы разные порядки мощностей. 100mW, очевидно такая-же абстракция, как и SDH/E1...

p.s.: Выдергивать цитаты кусками из общего контекста - контрпродуктивное занятие.

Не юлите. Полное цитирование ничего не меняет. Вообще достаточно даже названия раздела.

если есть что сказать по существу - скажите.

Сказал. 100mW и буквы SDH/E1/.... не совместимы НИКАК.

не тратьте свое ... время.

Так и сделаю.

[ASergej_R19]

О 15 Вт я начал говорить после Вашего ошибочного утверждения, что никто в линию больше 100 мВт не передает. Передают. Передают даже до 15 Вт, по указанному стандарту.
На счет 150 мВт питания датчика с линии постоянного тока в 48 В - это реально существующее устройство, и никакая не абстракция.

По E1 - да... там идет кодирование HDB3 (с возвратом на нулевой уровень), чтобы по линии не протекал ток. Что не опровергает того факта, что в телефонных сетях есть ряд устройств получающих питание от самой линии.

Я изначально указал - что понимания у меня окончательного нет и есть каша в голове, поэтому обратился сюда за информацией и помощью.
Вы всеми своими сообщениями не несете никакой полезной информации, а пытаетесь меня где-то подловить, подколоть или найти в моих словах нестыковки = тратите свое и мое время.

Так что жаль, что не сделали этого раньше.

[zltigo]

О 15 Вт я начал говорить после Вашего ошибочного утверждения, что никто в линию больше 100 мВт не передает. Передают. Передают даже до 15 Вт, по указанному стандарту.
...
идет кодирование HDB3 (с возвратом на нулевой уровень), чтобы по линии не протекал ток. Что не опровергает того факта, что в телефонных сетях есть ряд устройств получающих питание от самой линии.

Извините, обещал, но не удержался прочитав уже запредельный бред.
Займитесь чем-нибудь другим - не электроникой. Это НЕ Ваше, если НЕ отличаете мощности передаваемого в линию сигнала от фантомного питания, "никто не передает" от ТЕЛЕКОМУНИКАЦИОННЫХ интерфейсов, и даже больше( слишком БОЛЬШУЮ мощность телекомуникационные интерфейсы вынуждены качать в линию) от меньше.

[ASergej_R19]

Вы научитесь сначала читать что Вам пишут, а не витать в своих фантазиях. Я нигде, ни разу не писал про мощность сигнала в линии.
Про подлавливание - уже писал - про ватты уже забыли, переключились дальше... бесконечная песня.

Да Вы уже, похоже, просто запутались и изворачиваетесь. :-)

За советы куда мне идти и кто я есть - спасибо за информацию, хотя об этом я здесь и не спрашивал. ))
В таком ключе общаться с Вами смысла нет.

p.s.: не засоряйте, пожалуйста, дальше данную тему... вдруг кто разбирающийся реально поможет информацией или подскажет здравые мысли. Сдержите все-таки свое обещание. :-)

[zltigo]

Вы научитесь сначала читать что Вам пишут, а не витать в своих фантазиях. Я нигде, ни разу не писал про мощность сигнала в линии.

Опять ложь. Читаем:

Потребление в датчике интерфейса обеспечивающего связь - не более 100 мВт

Так-что писали. То, что Вы НЕ понимаете, что "датчик интерфейса" не может взять мощность передаваемую им линию из ниоткуда, а только из отведенных ему Вами 100mW, не означает, что никто этого тоже не понимает. Так-что АБСОЛЮТНОЕ (даже если считать, что все остальное в трансмиттере будет питаться святым духом) ограничение мощности передаваемой в линию Вами было названо.

В таком ключе общаться с Вами смысла нет.

Ну так и не общайтесь. Перестаньте подкидывать дури в МОЙ адрес и живите спокойно.

[ASergej_R19]

Опять ложь. Читаем:

Уф... я же Вам говорил уже - не выдирайте из контекста куски и не фантазируйте!
Посмотрите на структуру, которую я рисовал:
"Схема типа: [УстройствоСбора]<-линия связи (до 100 м)->[датчик1]<-линия связи (до 100 м)->[датчик2] .... <-линия связи (до 100 м)->[датчик30]"

Датчик - это устройство! Это устройство состоит собственно из датчика (преобразование физ. величины и тп) и интерфейса обеспечивающего связь. Интерфейс обеспечивающий связь - может быть Ethernet, RS-485 и тп. Интерфейс в целом - это реализация по всем уровням (физическом, протокольном и тп).
Поэтому и писал: "Потребление в датчике интерфейса обеспечивающего связь...". В ДАТЧИКЕ - то есть составная часть устройства (устройство, которое называется "датчик"), которая будет обеспечивать связь - не должна потреблять более 100 мВт.

Дальше даже уточнял есть датчик который целиком весь потребляет 150 мВт - то есть все устройство в целом - и которое оцифровывает физ величину, и обеспечивает протокол передачи, и физ. уровень передачи - все в целом.

Надеюсь теперь я развеял непонимание... читайте внимательнее, не выдирайте цитаты из контекста, или как вариант, мне надо писать более подробно - как сейчас. :-)

p.s.: Вы сами обещали не общаться - Вас за язык никто не тянул. ) собственно как никто не просил и лезть с пустой болтовней в эту тему.

[zltigo]

Дальше даже уточнял есть датчик который целиком весь потребляет 150 мВт - то есть все устройство в целом - и которое оцифровывает физ величину, и обеспечивает протокол передачи, и физ. уровень передачи - все в целом.

Ну лично я НЕ виноват, что Вам не дано понять, что ни помянутые Вами всуе SDH, ни помянутые сейчас "Ethernet, RS-485 и тп" никак не соотносятся с числом "150mW" потребления всем устройством от 60V.

p.s.: Вы сами обещали не общаться - Вас за язык никто не тянул. )

Только на условиях взаимности. Так-что повтряю еще раз:

Ну так и не общайтесь. Перестаньте подкидывать дури в МОЙ адрес и живите спокойно.

[ASergej_R19]

Только на условиях взаимности. Так-что повтряю еще раз:

Где Вы о таком писали ранее? ) придумываете дополнительные условия на ходу? Да Вы просто - врун и не держите своих слов - о чем, впрочем, пытались извиниться выше.
Спасибо, Вы меня изрядно повеселили - думаю Вы - аналогично... жаль, что только это... писал сюда все-таки по делу...

p.s.: хотя прекрасно понимаю, что реально - Вы очень хороший специалист. Только настроены не на то чтобы "въехать" в проблему, понять и, может, помочь/подсказать/разъяснить, а на самоутверждение и "попинать" в свое удовольствие... развлечение вобщем...

[zltigo]

Только настроены не на помощь и разяснения, а на самоутверждение и "попинать"... развлечение вобщем...

Я настроен и на помощь и на разъяснения, но только при условии, что у Вас есть некий базовый уровень. На данный момент Вы продемонстрировали нулевой начальный уровень и упорство достойное лучшего применения в игре в непонимайку .
С чего начать я Вам писал:

Узнайте хотя-бы у "работодателя" желаемые скорости передачи, симплекс/дуплекс, физику линии передачи...

С ЭТОГОГО начинается "въeзжание в проблему", а не с рассказов от том, какие красивые аббревиатуры вы нашли в интернете.

Да Вы просто - врун и не держите своих слов

Счастливо оставаться!

[ASergej_R19]

Хорошо. Вы - правы. Давайте начнем сначала.
Я постараюсь дать конкретные ответы на Ваши вопросы и развеять возникающее непонимание.

1) Скорость передачи - от одного устройства к серверу - 32 Кбит поток данных. Дуплекс.
2) Синхронная передача должна быть основана на временном разделении каналов передачи данных от устройств (датчиков) к устройству сбора (серверу).
3) Число датчиков на линии = 30.
4) Питание устройств (датчиков) должно быть от линии связи.
5) Общая потребляемая мощность устройства (датчика) - не более 150 мВт. но так как мы не говорим тут собственно о начинке всего устройства, а только лишь о способах передачи данных, то потребление схемы/блока/интерфеса (дайте свое правильное название) передачи данных (физ уровень + протокол) - не более 100 мВт.
6) линия связи - 4-х проводная, кодирование - HDB3.
7) расстояние между датчиками - 100 м. Датчики выстраиваются в линию (при подключении 30 датчиков общая длинна получается 3 км).

[agregat]

Кстати да, не слышал про раздачу питания по E1...

[krux]

E1 не предназначен для передачи энергии в линию связи с целью питания неких "датчиков".
там ток менее 5 мА, размах около +-3 В.

если же вы собираетесь делать свой саморощенный "колхоз" - так сразу и говорите.

[ASergej_R19]

E1 не предназначен для передачи энергии в линию связи с целью питания неких "датчиков".
там ток менее 5 мА, размах около +-3 В.

если же вы собираетесь делать свой саморощенный "колхоз" - так сразу и говорите.

Спасибо за информацию. Физ. уровень E1 я не знаю - поэтому и попросил ткнуть носом в физ уровень в первом сообщении (нашел ITU-T G.703).

Да, по стандарту E1 2,37-3 вольта ... реально линия связи имеет гальваническую развязку, постоянное напряжение в ней - 48 В, питание - тоже из нее, из нее же - поток данных в коде HDB3.

Закодированный поток E1 пускается через гальваническую развязку по дифф. витой паре с постоянным напряжением/смещением 48В, от которого и питается устройство. Как это правильно называется?
Не знаю как выразиться правильнее...

Не цепляйтесь к словам - подскажите как это правильно называется...

[zltigo]

Кстати да, не слышал про раздачу питания по E1...

Не массовая вещь, но никаких проблем, кроме трансформаторов с обмотками на ток побольше и все-же с рассчетом на некоторое паразитное подмагничивание. До 240V питания вдувается. Регенераторы таким образом питаются.
Все принципиально так-же, как и Ethernet.

[ASergej_R19]

Не массовая вещь, но никаких проблем, кроме трансформаторов с обмотками на ток побольше и все-же с рассчетом на некоторое паразитное подмагничивание. До 240V питания вдувается. Регенераторы таким образом питаются.
Все принципиально так-же, как и Ethernet.

О! Спасибо! То есть интерфейс этот E1 - отдельно, а питание 48В в линии связи - отдельно. Питание 48 вольт в линии - есть какой-то стандарт? Кроме PoE - больше не знаю чего-то подобного... Может что-то есть в телекомм сфере?

[krux]

Не знаю как выразиться правильнее... Устройств таких - море:
http://www.vcttradingthai.com/index.php?pa...rt&Itemid=2

по вашей ссылке устройство, которое получает автономное питание 220, либо 48, либо 24 вольта.
и уж никак не от линии связи.

ваше "питание от линии связи, длиной до 3 км, 30 х 150мВт = 5 Вт" для сферы телекома по степени абсурдности выглядит примерно также, как "автоваз начал выпускать автомобили без педали тормоза".

у телекома узел с питанием сосредоточен в радиусе 150 метров, не далее.
а до следующего узла 10-25 км, которые пробивают оптикой.

[ASergej_R19]

по вашей ссылке устройство, которое получает автономное питание 220, либо 48, либо 24 вольта.
и уж никак не от линии связи.

ваше "питание от линии связи, длиной до 3 км, 30 х 150мВт = 5 Вт" для сферы телекома по степени абсурдности выглядит примерно также, как "автоваз начал выпускать автомобили без педали тормоза".

у телекома узел с питанием сосредоточен в радиусе 150 метров, не далее.
а до следующего узла 10-25 км, которые пробивают оптикой.

Про ссылку сам уже понял - удалил.
Про информацию как это в телекоме - понял, спасибо.

То есть организация - шина, а на ней питание до 3 км - не правильная предпосылка. Возможно каждый из датчиков - есть ретранслятор. Таким образом перебрасывать питание - уже возможно?

p.s.: система в зарубежном исполнении создана и работает. Есть задача - понять как...
Повторю - устройство сбора (сервер) собирает данные с датчиков и выдает питание в линию через постоянное напряжение в линии связи 48 В, 2 дифф. пары (дуплекс), расстояние между датчиками - 100 м, датчики идут последовательно (как включены - висят на шине или работают как ретрансляторы - неизвестно) - 30 штук. Датчик потребляет 150 мВт. Сам сервер - порядка 5-10 Вт.

Но при этом сбор данных идет синхронно - каждый датчик пишет в свой временной канал, как-то все это синхронизируется. кодируется в линии кодом HDB3. Это все очень похоже на E1.

Е1 - не понимаю базово. Вот UDP в Ethernet - запрос => ответ. Ответ собираем согласно стеку TCP/IP.
А в E1 как? если на пальцах? Как устройства знают кто в какое время должен передавать? Кто инициирует передачу? Или каждое устройство ретранслирует посылку и добавляет себя в нужный тайм-слот? Или это типа как в Ethernet'е - есть контроллер физ. уровня Ethernet'а и собственно стек - программная реализация - отдельно?

Мне нужна хоть какая-то мысль и отсыл к какому-нибудь стандарту, чтоб сдвинутся с тупика непонимания этого E1.

[zltigo]

ваше "питание от линии связи, длиной до 3 км, 30 х 150мВт = 5 Вт" для сферы телекома по степени абсурдности...

Абсурдность в том, что "устройство по ссылке" потребляет 5000mW, а не мечтаемые 150mW, о чем и было неоднократно сказано.

у телекома узел с питанием сосредоточен в радиусе 150 метров, не далее.
а до следующего узла 10-25 км, которые пробивают оптикой.

Оптика она, конечно, но медный E1 таки на приличных LIU пару километров на обычной "пятой категории" вытягивает. Не говоря много больших расстояниях по магистальным кабелям, на которых все работало и до эры оптики. Что, впрочем, никак не делает ни E1, ни тем паче SDH и близко пригодным для соединения 30 устройств с потребленим 150mW

[ASergej_R19]

Абсурдность в том, что "устройство по ссылке" потребляет 5000mW, а не мечтаемые 150mW, о чем и было неоднократно сказано.

Оптика она, конечно, но медный E1 таки на приличных LIU пару километров на обычной "пятой категории" вытягивает. Не говоря много больших расстояниях по магистальным кабелям, на которых все работало и до эры оптики. Что, впрочем, никак не делает ни E1, ни тем паче SDH и близко пригодным для соединения 30 устройств с потребленим 150mW

Не... Тут потребляет собственно устройство (датчик) 150 мВт (один датчик столько потребляет! 30*150 = 4,5 Вт потребляют 30 штук) - которое на линии сидит - оно чистый потребитель.
Собственно сервер сбора данных и он же выдает необходимую мощность в линию для питания 30 устройств и потерь в линии - он то естесственно потребляет уже 5-10 Вт.

[krux]

но медный E1 таки на приличных LIU пару километров на обычной "пятой категории" вытягивает. Не говоря много больших расстояниях по магистальным кабелям, на которых все работало и до эры оптики.

вырезали их.
в процессе укладки опты 8...10 лет назад все регенераторы E1 повырезали, поскольку эксплуатация уже устала вешаться, когда надо было в 25-парниках в очередной раз рабочие пары искать.
а каждый регенератор съедал одну пару под питание.
если хотите веселой жизни с регенераторами - удачи =)

[zltigo]

вырезали их.

Вообще-то я говорил исключительно о ДАЛЬНОСТИ котороая НЕ 150 метров, а не о том, что все это продолжается эксплуатироватся. Так что к чему Вы это?

а каждый регенератор съедал одну пару под питание.

И про это тоже писал - левые Вы какие-то регенераторы видели. Нормальные с фантомным питанием, ничего не отъедают да и еще получается две пары под питание, что вдвое лучше одной.

[vadimp61]

Задачу решить можно, и мы ее уже решали.
Строится кольцо в потоке Е1, по схеме ТХ центрального устройства-RX датчика1-ТХдатчика1-RXдатчика2-TXдатчика2......RX центрального устройства.
Синхронизацией тактовой и фреймовой занимается центральное устройство, датчики слушают то что приходит от предыдущего устройства, ловят фреймовую синхру и врезают в свой тайм слот 64кбит (для 31 шт или если 32 кбит на датчик то 62шт) свою инфу.
Примерный состав по микрухам: "длинный" LIU типа LXT360 + альтера + интерфейсная микруха (драйвер R232,485 или что у вас там).
Теперь по дистанционному питанию ДП всего этого.
Такое питание организуется по фантомной цепи в двух парах потока Е1. Трансы Е1 берем потолще или ДП повыше, вольт 200-400 смотря на изоляцию обмоток трансов. Для источника ДП надо соблюсти несколько правил.
1. Защита от КЗ
2. Защита от утечки на Землю более 5мА
3. Защита от обрыва
Во всех этих случаях ДП должно сниматься, но в вашем случае это не принципиально.
В качестве приемника ДП берем обычный AC/DC на нужное выходное напряжение.
Питать можно и от 60В, но тогда транс потолще и в качестве приемников берем DC/DC 4:1 вход 18-72, выход +5в. Подбираем с максимальным КПД
ВСЕ.
ЗЫ. Потребление с AC/DC в 150мВт не уложится, тут надо считать только LXT360 надо 300мВт.
Но в 0,5Вт на точку можно уложится 0,5*31=15вт. Блоки ДП мы делали 32Вт (200В*160мА срабатывание защиты от КЗ)