| |
|
 |
Ответов
(1 - 73)
|
|
 Sep 3 2015, 11:11
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048
|
Цитата(Дмитрий_ @ Sep 3 2015, 12:16)  прикинул, что это должен быть многофазный Buck без разрыва тока дросселя.
На чем в таких случаях целесообразно мотать дроссели?
Может кто-то сталкивался с подобным? Вряд ли будет работать понижающий стабилизатор с заполнением 95% (14/15). Еще, эта топология в принципе ненадежна. Пробой ключа выводит из строя нагрузку. Нужно искать другую топологию - инвертирующий, SEPIC или что-то еще. 200 А - серьезный ток, сходу рецепт не предложить. Дроссели - на ферритах, конечно  Неплохо выглядят ELP с обмотками из листовой меди.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 3 2015, 11:52
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Минимальную разницу между напряжениями можно увеличить до 2-3 вольт, от этого зависит только эффективный диапазон работы источника тока. Пробой ключа не будет смертелен, нагрузка инертна, в сети АКБ, это можно контролировать. Меня интересует максимально простое решение для такого большого тока. Понимаю, что можно сделать полноценный мост размером с паровоз, но это в разы дороже.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 3 2015, 12:10
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
Цитата в основном с цифрой работаю 200А - хорошие цифры. Только по печатной плате такие цифры гонять невозможно. Медный проводник сечением 1х10мм длиной 10см будет выделять тепло 7Вт на таком токе. А зачем вам контроллеры процессоров приспосабливать для этого? Каждый второй шим-контроллер имеет внешний такт. Возьмите пригоршню таких, на простеньком контроллере сделайте тактовый генератор и управляйте. Обратная связь общая для всех.
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 3 2015, 12:18
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Хорошая идея, спасибо, записал. Ток в 200 А будет не постоянно, минут 5-10 с перекурами по часу. Медный конструктив - задача другая, с этим у меня вопросов меньше. В сварочных аппаратах таким цифрам никто не удивляется, все работает.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 3 2015, 12:36
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
Цитата минут 5-10 с перекурами по часу а не считается. хоть 1 минуту. Дроссель в насыщение вогнать можно за 1 рабочий такт. Со всеми вытекающими. Впрочем, вам везёт, если медный конструктив - для вас просто. А я вот сижу голову ломаю, как через 5 корпусов ТО220 протащить такие же 200А.
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 3 2015, 12:51
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата А я вот сижу голову ломаю, как через 5 корпусов ТО220 протащить такие же 200А. TO-263-7 в этом плане поудобнее. Паять их прямо на медную шину.
Сообщение отредактировал Дмитрий_ - Sep 3 2015, 12:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 3 2015, 12:55
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата А зачем импульсный? Сделайте линейный. Мне нужно эффективно использовать источник с нестабильным напряжением.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 3 2015, 13:13
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата Да не вопрос - используйте его линейным стабилизатором напряжения. Исключено. Мне нужна трансформация, а не обогрев окружающей среды. Цитата При таких токах и частотах порядка 300 - 500 кГц (реальные цифры) дроссель проще всего сделать из медной трубки диаметром 8-10 мм с надетыми на нее кольцами типа МП140 (но лучше их буржуйскими аналогами - MPP). Это не проблема, могу даже пару витков намотать
Сообщение отредактировал Дмитрий_ - Sep 3 2015, 13:15
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 4 2015, 15:15
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710
|
Цитата(Дмитрий_ @ Sep 3 2015, 14:52) интересует максимально простое решение ... Понимаю, что можно сделать ... но это в разы дороже Вы уж определитесь, потому что в пределе простоты и жадности, Вашу налетевшую на "медный дизайн" неадекватно выбранную солнечную батарею с её "нестабильным напряжением" можно тупо напрямую подключить к Вашей "инертной нагрузке сетей АКБ" и всё будет работать — привет от кучи обломанных копьев из соседней темы про такого же класса MPPT. И исходя из Вашего неопределённого местоположения, нет даже теоретического намёка предложить хоть что-либо путное, типа 8-фазного понижающего на четырёх таких контроллерах и таких магнитопроводах.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 4 2015, 17:30
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата(Plain @ Sep 4 2015, 18:15) Вы уж определитесь, потому что в пределе простоты и жадности, Вашу налетевшую на "медный дизайн" неадекватно выбранную солнечную батарею с её "нестабильным напряжением" Очень много у Вас подколок в одном предложении, в глазах рябит. Источник не батарея, а автомобильный генератор переменного тока. Мне нужно максимально эффективно его нагрузить без ограничения на стабилизацию напряжения. За ссылки, спасибо.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 4 2015, 18:54
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048
|
Цитата(Дмитрий_ @ Sep 4 2015, 20:30) Очень много у Вас подколок в одном предложении, в глазах рябит.
Источник не батарея, а автомобильный генератор переменного тока. Мне нужно максимально эффективно его нагрузить без ограничения на стабилизацию напряжения.
За ссылки, спасибо. Так так бы сразу и говорили, что не источник, а балласт с МРТТ нужен. Еще Конфуций советовал: когда дела идут плохо - на всех базарах называйте вещи своими именами и все поправится. Нужно полно и ясно излагать ЗАДАЧУ, а не подсовывать для обсуждения первые пришедшие в голову решения. В данном случае нужно возможно полнее описать генератор (напряжение, внутреннее сопротивление) и на какую мощность нужно его нагружать. А вопрос о технологии дросселей тут посторонний, третьестепенный. Может при технически правильном решении они и вообще не понадобятся. А подколки терпите и попутно извлекайте знания. Тут достаточно разные люди и не все кончали до института пажеский корпус. Подколки через месяц забудутся, а знания останутся навсегда.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 4 2015, 19:45
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 255
Регистрация: 3-02-09
Из: Омск
Пользователь №: 44 323
|
Цитата(Ydaloj @ Sep 3 2015, 18:10) 200А - хорошие цифры. Только по печатной плате такие цифры гонять невозможно. Медный проводник сечением 1х10мм длиной 10см будет выделять тепло 7Вт на таком токе. Ага вы это производителям матплат/видеокарт расскажите - они то не знают... Я бы как раз оттуда черпал вдохновение... Взять контроллер на 6/8 фаз https://www.intersil.com/content/dam/Inters...6/isl6336-a.pdf это не самый простой вариант и не самый доставабельный http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/NCP4200-D.PDFhttp://www.onsemi.ru.com/pub_link/Collateral/NCP81174-D.PDFЛюбой другой многофазный понижатель для процессоров, придется обманывать обратную связь, но результат может того стоить - 500...1000кГц, внешние драйверы + ключи или интегральные решения(типа DrMOS) + дроссели типа IHLP-5050FD-01 на 0,33мкГн 8-слойная плата + радиатор и счастье очень близко  НО поскольку вы в преобразовательной технике не сильны, то 200 А это провал 100%... Есть еще варианты: http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/ir3599.pdfhttp://www.intersil.com/content/dam/inters...sl6/isl6617.pdf"размножители" фаз с распределением тока. Отличная вещь. Детали не ширпотреб и зачастую труднодоставабельны и если вам нужно 1 экземпляр изделия, то хорошим тоном будет купить дохлую материнку/видюху на детали. http://www.ti.com/product/UCD9248/description это круть несусветная, но головой придется долго работать http://www.farnell.com/datasheets/1843478.pdf программируемый ШИМ-контроллер (когда-то хотел осилить, но руки не дошли) тоже вещь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 4 2015, 23:17
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 781
Регистрация: 3-10-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 768
|
Цитата(drum1987 @ Sep 4 2015, 22:45) Ага вы это производителям матплат/видеокарт расскажите - они то не знают...
Я бы как раз оттуда черпал вдохновение... Не всем требуется выходное напряжение 1В. Да и процессоры с видюхами не жрут 200А. Продолжайте оттуда черпать "вдохновение", пока не начерпаетесь. Цитата(drum1987 @ Sep 4 2015, 22:45) - НО поскольку вы в преобразовательной технике не сильны, то 200 А это провал 100%...
- "размножители" фаз с распределением тока. _пробел_ если вам нужно 1 экземпляр изделия, то хорошим тоном будет купить дохлую материнку/видюху на детали.
- программируемый ШИМ-контроллер (когда-то хотел осилить, но руки не дошли) тоже вещь. Хорошее Вы себе резюме написали ))) Цитата(Ydaloj @ Sep 3 2015, 15:36) как через 5 корпусов ТО220 протащить такие же 200А. Ток току рознь. Какое выходное напряжение (мощность)? Цитата(Дмитрий_ @ Sep 3 2015, 12:16) - Входное от 15 до 30 В, выходное 14 В с током до 200 А (больше - лучше). Почитав, прикинул, что это должен быть многофазный Buck без разрыва тока дросселя..
- На чем в таких случаях целесообразно мотать дроссели?
- Может кто-то сталкивался с подобным? - Вам придется использовать сложение по току нескольких каналов в любом случае. Многофазное сложение или это будут отдельные DC-DC не имеет большого значения. На 14В Вы захотите использовать синхронно управляемый нижний ключ, тут будет много проблем с динамическими потерями. Так что придется отказаться от режима неразрывного тока с малыми пульсациями тока и пойти на большие пульсации вплоть до разрывных токов. - В режиме больших пульсаций тока будут и большие пульсации индукции. В таких условиях хорошо работают только ферриты с зазором или материалы типа МРР от Magnetics, карбонильное железо. Конструкция дросселей зависит от количества каналов. На 10 каналов можно поискать готовые, либо намотать. Если каналов мало, то не намотаешь нормально. Нужно конструктивное решение, когда магнитопровод надевается на проводник. - Ну и по статистике наверняка кто-то сталкивался с подобным
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 01:11
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048
|
Цитата(drum1987 @ Sep 4 2015, 22:45) если вам нужно 1 экземпляр изделия, то хорошим тоном будет купить дохлую материнку/видюху на детали. Готовить котлеты из дохлятины и добывать сыр из вареников - с каких пор это хороший тон? Конечно, если приходилось только материнки и плееры ломать, то они кажутся универсальным чудом техники. Цитата(Tiro @ Sep 5 2015, 02:17) - Вам придется использовать сложение по току нескольких каналов в любом случае. Многофазное сложение или это будут отдельные DC-DC Да погодите вы все о стофазных контроллерах и семиядерных процессорах. Человек еще задачу не сформулировал. Если нужно всего лишь оптимально нагрузить автомобильный генератор, то можно и совсем без излишеств вроде дросселей. Тут неясно что в принципе сооружается - трусы или жилет, а все бросились спорить о цвете пуговиц.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 07:00
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 255
Регистрация: 3-02-09
Из: Омск
Пользователь №: 44 323
|
Цитата(Tiro @ Sep 5 2015, 05:17) Не всем требуется выходное напряжение 1В. Да и процессоры с видюхами не жрут 200А. Продолжайте оттуда черпать "вдохновение", пока не начерпаетесь.
Хорошее Вы себе резюме написали )))
Ток току рознь. Какое выходное напряжение (мощность)? Про потребление советую почитать/посмотреть соответствующие статьи/документацию. Вы немного отстали от современных потреблений. Входное/выходное напряжение влияет на дроссель и напряжение конденсаторов, ключей - разве 14в выхода и 30в входа это запредельные параметры? С резюме у меня все в порядке - не переживайте. Ток току - ток  Цитата(Егоров @ Sep 5 2015, 07:11) Готовить котлеты из дохлятины и добывать сыр из вареников - с каких пор это хороший тон?
Конечно, если приходилось только материнки и плееры ломать, то они кажутся универсальным чудом техники.
Да погодите вы все о стофазных контроллерах и семиядерных процессорах. Человек еще задачу не сформулировал. Если нужно всего лишь оптимально нагрузить автомобильный генератор, то можно и совсем без излишеств вроде дросселей.
Тут неясно что в принципе сооружается - трусы или жилет, а все бросились спорить о цвете пуговиц. Хорошим тоном станет с тех пор, как только вы попробуете купить микросхему, которую только тысячами продают и под серийный проект. ISL, VOLTERRA из того числа. А про задачу - согласен, скорее всего там преобразователя как такового и не понадобится.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 07:22
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 700
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596
|
Цитата Да и процессоры с видюхами не жрут 200А смелое утверждение.  вы просто не видели референс-дизайн nvidia fermi (GeForce GTX 480) там 10-слойка с 35мкм слоями меди, чтобы 1,05 вольта дотащить с пульсациями не хуже 25 мВ. 250 ватт потребления как-никак, если её гонять в режиме "power virus".
--------------------
провоцируем неудовлетворенных провокаторов с удовольствием.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 07:49
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
не путайте тёплое с мягким.
250Вт при хорошей удельной мощности умещаются в небольшой объём, где длины проводников минимизированы. Дай Ьог, чтобы 3см длина была хотя бы. Такие тепловыделения можно и в плату отвести.
Кстати, видеокарты долго не живут. При проектировании много внимания уделяется всякой заразе типа шейдеров и какие там ещё словечки есть. Конструктив не прорабатывается совершенно. Так, через год работы плата деформируется, отваливаются шары, нарушается многослой, и видеокарта отправляется сами знаете куда.
Вы это хотите предложить топикстартеру, предлагая ориентироваться на дизайн компьютерных комплектующих?
Здесь же надо выполнить изделие в 10 раз мощнее. Читай - в 10 раз крупнее. И те проводники, где 35 мкм в десяти слоях имели длину 3см, будут занимать 10-20см. Тут уже не отвертеться.
(пардон кто видел на этом месте некий расчёт, он неверный)
Сообщение отредактировал Ydaloj - Sep 5 2015, 07:55
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 10:06
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Поражаюсь иной раз тому как вообще можно писать чушь вроде "200А нельзя провести по плате", или "200 не едят видеокарты", или "видеокарты долго не живут" - не иначе у того кто это пишет свой отдельный, изолированный мир. Между тем: - на платках можно и кА проводить. Нет не шутка.Есть определенные пороги когда можно не играть с медью и при крайне близком расположением многофазного DC/DC(который в данном случае будет POL), но можно и прокачивать запредельные мощности при помощи такого или такого или такого- видеокарты/процы могут и 200А и 300А а иногда и больше (гораздо большие) цифры потреблятьНичего в этом нового нет, однако если до этого ничего подобного не разводили то даже пытаться не стоит. Ну а если еще к этому подключаются любители разводить землю/питание дорожками и подключать полигоны термобарьерами... К ТС: krux и drum1987 можно сказать ответили вам на все вопросы - от себя могу только посоветовать не экономить на входных/выходных банках, а вместо дискретных транзисторов ставить сборки ля PowerStage от TI или DRMOS от Vishay
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 14:16
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата(Егоров @ Sep 5 2015, 14:12) Цитата Кстати, да. Если нагружать генератор, не проще ли управлять обмоткой возбуждения? Во, вот это уже инженер над решением думает. Управлять напряжением генератора с помощью тока обмотки возбуждения научились еще лет 100 назад. Я хочу наоборот от этого уйти. Зачем душить генератор на больших оборотах, если можно снять с него бОльшую мощность при том же токе? Цитата В данном случае нужно возможно полнее описать генератор (напряжение, внутреннее сопротивление) и на какую мощность нужно его нагружать. А вопрос о технологии дросселей тут посторонний, третьестепенный.
Может при технически правильном решении они и вообще не понадобятся. Мне нужна трансформация тока, а не его ограничение или кастрация в тепло. Как ее получить без дросселей? Источник выдает 2 киловатта в диапазоне 15-30 В, зачем вам внутреннее сопротивление? Tiro - спасибо за документы, проанализирую. 200 А - это предел моих мечтаний, хватит и 150
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 16:57
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 3 868
Регистрация: 15-03-13
Пользователь №: 76 048
|
Цитата(Дмитрий_ @ Sep 5 2015, 17:16) Управлять напряжением генератора с помощью тока обмотки возбуждения научились еще лет 100 назад. Я хочу наоборот от этого уйти. Зачем душить генератор на больших оборотах, если можно снять с него бОльшую мощность при том же токе?
Мне нужна трансформация тока, а не его ограничение или кастрация в тепло. Как ее получить без дросселей? Источник выдает 2 киловатта в диапазоне 15-30 В, зачем вам внутреннее сопротивление? Понятно, Вам действительно что-то нужно, но если рассчитываете на помощь, то постарайтесь объяснить другим людям что же в действительности нужно. Я , при всем старании, так и не могу понять: требуется некий источник тока, питаемый от автомобильного генератора (или чего-то еще, несущественно) или испытать генератор, нагружая его максимальной мощностью (несущественно как эта нагрузка организована). То, что "трансформация тока" Вам не нужна сама по себе, я пока из разговоров понял твердо. Может быть, про генератор вообще не стоило упоминать, а сказать, что нужен DC-DC преобразователь . Входное 15-30, выходное 14 вольт , максимальная входная мощность 2 киловатта. Особые требования - отобрать максимально возможную мощность на входе, поскольку она меняется от входного напряжения. Или описать как-то близко к этому. О том, что Вы держите при себе, как вполне разумеющееся, никто тут не догадается без четких пояснений.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 17:59
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата(Егоров @ Sep 5 2015, 19:57) Может быть, про генератор вообще не стоило упоминать, а сказать, что нужен DC-DC преобразователь . Входное 15-30, выходное 14 вольт , максимальная входная мощность 2 киловатта. Особые требования - отобрать максимально возможную мощность на входе, поскольку она меняется от входного напряжения. Если прочитать мои первые сообщения, то я именно так и ставил задачу, потом уже меня начали пинать, угадывать источник тока и понапрасну раздувать энтропию. Задача была поставлена классически - есть входные данные, есть требование по выходу, требуется разработать прибор, осуществляющий преобразование. Есть четкое понятие, что это именно dc-dc, есть примерное понятие, какой топологии он должен быть. Спрашиваю только лишь совета, на каком железе принято сейчас такие вещи делать, ибо все на свете знать и всем заниматься невозможно. Теперь уже есть ориентировки по контроллерам и по ферритам. Прибор будет работать между генератором и потребляющей бортсетью с 12 вольтовым АКБ. Потребление конское, хочу повысить производительность генератора. Мне по жизни не привыкать поднимать малопопулярные темы, я половину жизни конструкторской работой занимаюсь. Всегда найдутся умники и остряки, меня это не сильно трогает, но и часто находятся люди с реальным опытом, именно за их советом я и обращаюсь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 21:23
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710
|
Цитата(Дмитрий_ @ Sep 5 2015, 20:59) меня начали пинать, угадывать источник тока и понапрасну раздувать энтропию Генератор — это безусловно рассчитанное, и в первую очередь по теплу, изделие, т.с. с заблокированным множителем, так что начинать оверклочить надо с того же, т.е. с жидкого азота и т.п., а если Вы вздумали закоротить регулятор, то там ещё есть пресловутый мост на диодах Шоттки, который на первом же холостом ходу будет первейшим кандидатом на вылет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 5 2015, 22:57
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
А что вы так боитесь 200 А? Это, на современных деталях, не столь сложно, вполне на одной фазе можно сделать, правда полевики прийдеться параллелить. Вот 1000 А без многофазки уже не сделаешь. Просто как пример - техаскин модулек на 50 А - даже без радиаторов и КПД 96%. Проблемы, как раз, возникают именно с дросселем - не видел готовых на ток более 50 А с индуктивностью порядка единиц мкг. Использовать сердечники типа ETD или ELP - неоптимально. Я тут как-то считал беcтрансформаторный генератор тока на 150 А синуса 50 Гц - оптимально использовать именно медную трубку с надетыми MPP кольцами. Несколько прямых отрезков удобно соединяются в компактный дроссель. Заодно и радиатор получается, если паять полевики прямо на медную шину.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 05:13
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата(Егоров @ Sep 5 2015, 22:09) Так тогда еще нужно упомянуть что это ЗАРЯДНОЕ УСТРОЙСТВО, нужно следить за напряжением и зарядным током на батарее. Потому что сделать стабилизатор с фиксированным выходным 14 вольт - не годится, наверное. Мы так аккумулятор угробим очень быстро.
Мне кажется нужно делать многофазный стабилизатор, только не степдаун и не синхронный понижающий.
Максимальную мощность можно снимать, обеспечив положительную обратную связь по входному напряжению.
Лучшего сердечника чем ELP для таких целей не найти на сегодня, вот это не кажется, это уверенность. Само собой это будет еще и зарядник, но эта задача кажется мне вторичной. Я хочу управлять не только напряжением на выходе, но и следить за током генератора, чтобы не выводить его за пределы оптимального режима. АКБ в сети позволит достаточно мягко все это дело сгладить. Цитата Генератор — это безусловно рассчитанное, и в первую очередь по теплу, изделие, т.с. с заблокированным множителем, так что начинать оверклочить надо с того же, т.е. с жидкого азота и т.п., а если Вы вздумали закоротить регулятор, то там ещё есть пресловутый мост на диодах Шоттки, который на первом же холостом ходу будет первейшим кандидатом на вылет. Это все тоже вторично, мост будет внешний. Возможности генератора в первую очередь ограничены током обмотки, от которого зависит сила магнитного поля, которое ограничено током ротора. От силы тока напрямую зависит момент на валу, который ограничен возможностями ремня. Вся идея в том, чтобы на больших оборотах не превышать критичный ток, но получить больше мощности. Цитата(rudy_b @ Sep 6 2015, 01:57) Просто как пример - техаскин модулек на 50 А - даже без радиаторов и КПД 96%. Проблемы, как раз, возникают именно с дросселем - не видел готовых на ток более 50 А с индуктивностью порядка единиц мкг. Использовать сердечники типа ETD или ELP - неоптимально. Я тут как-то считал беcтрансформаторный генератор тока на 150 А синуса 50 Гц - оптимально использовать именно медную трубку с надетыми MPP кольцами. Несколько прямых отрезков удобно соединяются в компактный дроссель. Заодно и радиатор получается, если паять полевики прямо на медную шину. Очень интересная информация, спасибо. Где 50 А, там и 200, вместо 2 дросселей берем 8.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 06:42
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
Цитата(krux @ Sep 5 2015, 22:38) а по вашему мнению, сколько? вы так упорно отрицаете факты, что уже сами похоже запутались, в какую цифру готовы поверить. Меня интересует видеокарта, "потребляющая 300 и гораздо более ампер". То, что вы показали, смеясь, что меня в гуглокартинках забанили, это 480й гефорс, с которым мы уже разобрались. Факты, krux! факты! Эвил Врекер, ляпнувши это, уже слился. Вам за него отдуваться.
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 07:19
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 255
Регистрация: 3-02-09
Из: Омск
Пользователь №: 44 323
|
Цитата(Ydaloj @ Sep 6 2015, 12:42) Меня интересует видеокарта, "потребляющая 300 и гораздо более ампер". То, что вы показали, смеясь, что меня в гуглокартинках забанили, это 480й гефорс, с которым мы уже разобрались. Факты, krux! факты! Эвил Врекер, ляпнувши это, уже слился. Вам за него отдуваться. Просто если каждому неверующему объяснять, то жизни не хватит, а жизнь она дорогая... http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?13/11/15 это про уже обсуждаемую карту gtx480 (если учесть, что напряжение питания GPU у нее дежит в пределах 1,0-1,1 В, то можно посчитать ток), и учесть, что это не самая самая видеокарта по потреблению, а та, которую я быстрее всего нашел.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 10:05
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(rudy_b @ Sep 6 2015, 01:57) А что вы так боитесь 200 А? Это, на современных деталях, не столь сложно, вполне на одной фазе можно сделать, правда полевики прийдеться параллелить. Вот 1000 А без многофазки уже не сделаешь. И это Вы говорите человеку, не имеющему опыта в силовой электронике?  Цитата Т.к. в преобразователях и силовой электронике опыт небольшой, в основном с цифрой работаю, прошу совета по выбору оптимального варианта. Цитата(Дмитрий_ @ Sep 6 2015, 08:13) Очень интересная информация, спасибо. Где 50 А, там и 200, вместо 2 дросселей берем 8. Тут, знаете ли 2+2 - не всегда четыре. Я вообще, читая эту тему, удивляюсь Вашей смелости. Вы на какую мощность уже ИИП умеете готовить? 3 киловатта с наскоку, да по советам с форумов? Однако...
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 10:36
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата(Herz @ Sep 6 2015, 13:05) Тут, знаете ли 2+2 - не всегда четыре. Я вообще, читая эту тему, удивляюсь Вашей смелости. Вы на какую мощность уже ИИП умеете готовить?
3 киловатта с наскоку, да по советам с форумов? Однако... Ватт на 400 для автомобильных усилков делал, без каких либо проблем. Тут, понимаете ли, не в практике дело, а в умении разобраться в новой для себя тематике. Я как инженер всю жизнь только тем и занимаюсь, что разбираюсь в чем-то, пока еще мне неизвестном Я конечно мог бы начать изучение темы с десятка книг про импульсные источники, транзисторные преобразователи, ЭМС и пр., но жизнь такая короткая, а идейка совсем не коммерческая. Не для того ли форумы придумали, чтобы общаться? 
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 10:53
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Я конечно же почитаю и в итоге сделаю вывод, целесообразно ли мне этим заниматься вообще или идея по затратам будет просто нерентабельна. А по поводу подготовки... Много чего делал, если вкратце, то 50% ассортимента вот этой конторы zila.de и 100% ассортимента вот этой mielta.ru
Сообщение отредактировал Дмитрий_ - Sep 6 2015, 10:55
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 13:45
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Цитата(Дмитрий_ @ Sep 6 2015, 08:13) ...Где 50 А, там и 200, вместо 2 дросселей берем 8. Если хотите получить ту же индуктивность при вчетверо большем токе, то не 8, а 32. Устанете слегка. 8 - это если 4 фазы делать. Цитата(Herz @ Sep 6 2015, 13:05) И это Вы говорите человеку, не имеющему опыта в силовой электронике? Похоже вы правы. Но ничего, шишек набьет - научится.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 16:26
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016
|
Цитата(rudy_b @ Sep 6 2015, 02:57) А что вы так боитесь 200 А? Это, на современных деталях, не столь сложно, вполне на одной фазе можно сделать,
Проблемы, как раз, возникают именно с дросселем - не видел готовых на ток более 50 А Многофазность нужна ,скорее всего, для более ровного потребления тока. В однофазном - потребление будет с пульсациями в 200А, и входным конденсаторам будет несладко . Сравните зелёные кривульки.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 16:47
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 700
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596
|
Цитата(Ydaloj @ Sep 6 2015, 09:42) Меня интересует видеокарта, "потребляющая 300 и гораздо более ампер". То, что вы показали, смеясь, что меня в гуглокартинках забанили, это 480й гефорс, с которым мы уже разобрались. Факты, krux! факты! Эвил Врекер, ляпнувши это, уже слился. Вам за него отдуваться.
Факты, они такие. видеокарта? да, видеокарта. 300 ампер потребляет? да, потребляет. пиковое потребление по 12 вольтам - 600 Вт. 6 дросселей вверху - питание чипов памяти 9 дросселей сбоку - питание ядра считайте, что только что проспорили бутылку хорошего КВВК. до кучи, всякого сильноточного компового:
600 Вт, 900 Вт, 300 Вт.
--------------------
провоцируем неудовлетворенных провокаторов с удовольствием.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 18:07
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Эвил Врекер, ляпнувши это, уже слился. Если вы про попытку про попытку объяснять всем как пользоваться поисковиком и ключевыми словами- то наверное соглашусь: нет попытки как таковой. В остальном же проигрывайте своим главным соперника- здравому смыслу и окружающей реальности. Ваши "запросы" находятся на уровне "приведите мне факты что 2х2=4" -в связи с чем пресловутых фактов будете ждать очень долго. Ув. krux наверное прикрепил картинки исключительно из жалости к вам. Цитата Многофазность нужна ,скорее всего, для более ровного потребления тока. Она в первую очередь нужна для снижения пульсаций тока/напряжения и преодоления ограничения по выдаваемой мощности как таковой(по сравнению с однофазными преобразователями).
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 18:18
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Цитата(нищеброд @ Sep 6 2015, 19:26) Многофазность нужна ,скорее всего, для более ровного потребления тока.
В однофазном - потребление будет с пульсациями в 200А, и входным конденсаторам будет несладко . Сравните зелёные кривульки. Это зависит от режима, частоты и дросселя. В данном случае случае (150 А, 300-500 кГц, непрерывный ток, пушпул) пульсации, при разумных параметрах дросселя, порядка 10-20% от максимального тока и особых проблем не вызывают. Но, понятно, при нескольких фазах и пульсации снижаются и проблем с дросселями меньше. P.S. Ессно имел ввиду пульсации тока в самом дросселе - именно они существенны и определяют параметры магнитопровода. Пульсации по питанию не столь важны, на современной керамике и минимальных дросселях в питании они легко гасятся.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 6 2015, 18:46
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 700
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596
|
Цитата(wim @ Sep 6 2015, 21:37) Вы хотите сказать, что с материнской платы сдувается в тепло 900 Вт? Фен для сушки волос, а? там два проца POWER8 от IBM. передняя панель - 8 вентиляторов с высоким LFM. да, практически фен =) техника IBM вообще никогда не была чем-то низкопотребляющим. посмотрите хотябы zEC12  вот там каждый из четырёх "processor book" жрёт по 1800 Вт на две 19" 42RU стойки просят подавать 25 кВт. могу ещё рекомендовать к просмотру https://www.youtube.com/watch?v=GUa8n_Jh3Cgтам oracle spark T5-8 (8 процов по 16 ядер) профилируют. платформа жрёт до 1600 Вт максимально.
--------------------
провоцируем неудовлетворенных провокаторов с удовольствием.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 7 2015, 04:54
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 255
Регистрация: 3-02-09
Из: Омск
Пользователь №: 44 323
|
Цитата(wim @ Sep 7 2015, 02:56) Я уже посмотрел - измерение мощности потребляемой видеокартой, проводили с помощью показометра. Незачетно. Корректное измерение - засунуть в объем видеокарты резисторов на 300 Вт и сравнить тепловыделение. У любой современной видеокарты есть датчик тока (как входного так и выходного) на ней, так что показометры не нужны вовсе, достаточно GPU-Z.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 7 2015, 05:58
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 180
Регистрация: 28-12-12
Пользователь №: 75 016
|
Цитата(rudy_b @ Sep 6 2015, 22:18) . В данном случае случае (150 А, 300-500 кГц, непрерывный ток, пушпул) пульсации, при разумных параметрах дросселя, порядка 10-20% от максимального тока и особых проблем не вызывают.
Но, понятно, при нескольких фазах и пульсации снижаются и проблем с дросселями меньше.
Ессно имел ввиду пульсации тока в самом дросселе - именно они существенны и определяют параметры магнитопровода. Пульсации по питанию не столь важны, на современной керамике и минимальных дросселях в питании они легко гасятся. Пушпула тут не было. Есть два варианта из восьми ячеек чопперов. В одном все ячейки работают синфазно (типа однотакт) . В другом - восьмифазный вариант. Смотрим токи в дросселях.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 7 2015, 12:51
|
Гуру
Группа: Участник
Сообщений: 6 776
Регистрация: 5-03-09
Из: Москва
Пользователь №: 45 710
|
Цитата(Дмитрий_ @ Sep 6 2015, 08:13) хочу управлять не только напряжением на выходе, но и Задача сводится только к выяснению максимального тока ротора (всё по тому же критерию, т.е. по теплу), потому что максимальный ток статора Вам уже должен быть известен, после чего требуется создать два импульсных стабилизатора — однажды заданного фиксированного максимального тока, питающего ротор, и однажды же заданного фиксированного максимального тока, потребляемого от статора. Напряжение при этом получится порядка 100...200 В, а модели генераторов есть и с током статора 150 А, т.е. с бесконечно идеальными моментом и ремнём ток заряда неведомой 12-вольтовой АКБ будет порядка 2500 А, так что топология, количество фаз, контроллеры и всё прочее, что было насоветовано в теме — бесполезная информация.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 7 2015, 15:38
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата(Plain @ Sep 7 2015, 15:51) Задача сводится только к выяснению максимального тока ротора (всё по тому же критерию, т.е. по теплу), потому что максимальный ток статора Вам уже должен быть известен, после чего требуется создать два импульсных стабилизатора — однажды заданного фиксированного максимального тока, питающего ротор, и однажды же заданного фиксированного максимального тока, потребляемого от статора. Максимальный ток ротора (катушки возбуждения) известен, он не больше 5 А при подаче 12 вольт напрямую. Исходя их этого мы имеем максимальную напряженность магнитного поля, а следовательно и максимальный ток статора. Увеличением скорости вращения мы можем лишь увеличить напряжение на выходе, но ток будет ограничен во всем диапазоне. Цитата(Plain @ Sep 7 2015, 15:51) Напряжение при этом получится порядка 100...200 В, а модели генераторов есть и с током статора 150 А, т.е. с бесконечно идеальными моментом и ремнём ток заряда неведомой 12-вольтовой АКБ будет порядка 2500 А, так что топология, количество фаз, контроллеры и всё прочее, что было насоветовано в теме — бесполезная информация. Вряд ли с обычного генератора можно снять 200 вольт. Учитывая ослабление магнитного поля статором, внутреннее сопротивление, диодный мост и прочее, думаю, что эффективный диапазон будет ограничен 30-40 вольтами.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 7 2015, 17:02
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 565
Регистрация: 13-03-10
Пользователь №: 55 932
|
Цитата(Plain @ Sep 7 2015, 15:51) с бесконечно идеальными моментом и ремнём Вместо ремня надо зубчатую передачу, коробку передач автоматическую. Для поддержания оборотов генератора близких к оптимальным, либо предельным. Генератор рассчитывали, наверное, на диапазон оптимальных оборотов двигателя, которые бывают при нормальной езде, ну и плюс некоторый резерв мощности. А при заряженном аккумуляторе генератор уже сильно недогружен и как-бы немного избыточен. С другой стороны, езда часами в пробках - неоптимальный режим для заряда аккумулятора. Так что генератору нужна коробка передач минимум с двумя режимами - норма и холостой ход, электроника такую коробку не заменит
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 7 2015, 18:35
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата(perfect @ Sep 7 2015, 20:02) электроника такую коробку не заменит Очень даже заменит. Генератор - электродвигатель наоборот. Двигатель можно нагружать равномерно во всем диапазоне, а генератор нельзя?
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 7 2015, 19:32
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 700
Регистрация: 2-07-12
Из: дефолт-сити
Пользователь №: 72 596
|
Цитата(wim @ Sep 6 2015, 22:56) ]показометра[/url]. Незачетно. Корректное измерение - засунуть в объем видеокарты резисторов на 300 Вт и сравнить тепловыделение. всем плевать, смотрели вы или нет. по поводу корректного измерения тока - это шунтом и стрелочным инерционным прибором. и плевать на резисторах или ещё каких пофигисторах. а резисторами вы можете разве что свою квартиру обогревать, если вам там комильфотнее, - уж тут-то никто возразить не посмеет.
--------------------
провоцируем неудовлетворенных провокаторов с удовольствием.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 9 2015, 19:29
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата(Plain @ Sep 9 2015, 14:42) Это ни разу не максимальный ток. Максимальный — это предел до разрушения изоляции провода. Если уж взялись выжать по-максимуму, то следуйте этому плану до конца. Вы путаете теплое с мягким. Я хоть и одержим различными техноидеями, но фанатизмом не страдаю. Помимо провода там есть сердечник, который умеет насыщаться.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 10 2015, 10:02
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 414
|
Цитата(alekssan @ Sep 10 2015, 11:43) Может стоит воспользоваться почти готовым решением при малом опыте... Если опыта нет и при этом ничего не делать, то он и не повится никогда. Спасибо за предложение. Готовые DC-DC дорогие и делать из них гирлянду - не выход.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 10 2015, 10:21
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
Если вы всё-таки настаиваете на конструировании DC-DC на 200А и отрицаете другие возможные способы решения задачи, то гирлянду делать таки придётся, т.к. одной фазой тащить 200А - смерть для конденсаторов. Даже если вы согласитесь на монстроподобный дроссель с целью снизить ток пульсаций, скажем, до 20%, то 23А замкнуть через конденсаторы... Считайте, что 25-вольтовый конденсатор на 100мкФ имеет допустимый ток пульсаций примерно 0,25А. Напрашивается батарея из сотни таких конденсаторов, которые надо как-то расположить на плате и развести дороги так, чтобы ток пульсаций замыкался бы через все конденсаторы равномерно. Сможете?
Или многофазный, где число конденсаторов и габариты дросселей уменьшаются пропорционально числу фаз
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 10 2015, 12:50
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
да, это параметры обычного алюминя общего применения. даже не лоу еср.
Керамика умеет больше, я в курсе.
В любом случае, равномерно распределить ток пульсаций между конденсаторами - задача неотменимая хоть для алюминия, хоть для керамики.
да ещё и на токе 200А
Но как несколькими штуками керамики блокировать такие токи...
Если ток 200А, есть медный проводник, у которого на погонном сантиметре длины падает пусть 0,2Вт (1 милливольт), это надо 33кв.мм, или диаметр моножилы 6,5мм.
В теме были предложения тащить внутри ПП медные проводники, я бы хотел на это посмотреть в варианте, применимом к условиям топикстартера.
А так же, как к такому проводнику подцепить керамику, да так, чтобы она со всего проводника эффективно собирала ток
конечно, можно завысить плотность тока, и сделать проводник 7 квадратов (потери 1 ватт на сантиметр, или 5 милливольт). Но задача для блокирования конденсаторами всё равно не мультивибратор на двух транзисторах.
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 10 2015, 13:04
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Цитата(drum1987 @ Sep 10 2015, 15:32) Чувствую автор сообщения не про керамику говорил, а про алюминий Так кто же сейчас пульсации на простом алюминии гасит? Как минимум - полимер. Вот полезная ссылочка.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 10 2015, 18:47
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 879
Регистрация: 20-06-11
Из: Карелия, Петрозаводск
Пользователь №: 65 799
|
Цитата(rudy_b @ Sep 10 2015, 16:04) Так кто же сейчас пульсации на простом алюминии гасит? Как минимум - полимер. Что-то я не вижу, чтобы производители топовых видеокарт, коими были завалены аж две страницы этой темы, гасили пульсации своих преобразователей 1206й керамикой... Это, кстати, очень просто понять. Посудите сами. Надо протащить двести ампер. Это явно будет шина. Не имеет значения - наружная ли она будет, встроенная в печатную плату, или мега pcb о 24 слоях по 120 микрон каждый. Поскольку частота высокая, то нужен даже не объём - нужна площадь проводника. Стало быть, напрашивается широкий и толстый, а значит, физически крепкий проводник, к которому припаивается SMD керамический конденсатор. Что произойдёт с ним при малейшем изгибе платы? Явно толстые крепкие проводники на себя изгиб не примут. А тем более, для хорошей фильтрации термобарьер неприменим, поэтому конденсатор припаивается к шине приличным количеством припоя. В итоге 1206й типоразмер (а так же 2512 и все остальные) благополучно трескается. "Старый добрый ламповый" алюминиевый электролитический выводной конденсатор просто ноги раздвинет немного, и ничего плохого не произойдёт. Далее. Если выбрали запредельную плотность тока в 30 ампер на квадрат (пофигу, пропеллер всё сдует) и выполнили монтаж в 24-слойке по 35 микрон, то ширина дороги должна быть 8мм. Сколько должно быть конденсаторов, чтобы со всей ширины 24-слойной дороги они собрали пульсации?
--------------------
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 10 2015, 20:52
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
ST205C476MAJ05 - 47u 50v X7R  Typical ESR Performance (Ω) 27μF 47μF 100μF ESR @ 10KHz 0.007 0.004 0.003 ESR @ 50KHz 0.003 0.002 0.0015 ESR @ 100KHz 0.002 0.0015 0.001 Datasheet
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
DC-DC 200A
