Непонятка со спектром Опции

[_Anatoliy]

Проверяю новый для меня модулятор ADRF6755.
Частота дискретизации 60 МГц. Частота гетеродина в модуляторе F0.
1). На вход ЦАП с FPGA подаю реальный синус с частотой 29 МГц. На выходе модулятора вижу четыре палки с частотами +29Мгц +31МГц -29МГц -31МГц относительно F0. Здесь всё понятно и вопросов нет.
2). На вход ЦАП с FPGA подаю комплексную экспоненту с частотой 29 МГц. На выходе модулятора вижу две палки с частотами +29Мгц -31МГц относительно F0. Ведь должна быть только частота +29 МГц, откуда может браться частота -31МГц (60 - 29 = 31)?
3). Если захватить отсчёты в FPGA и посмотреть спектр комплексного сигнала то видно только одну палку 29 МГц.

[Lmx2315]

..у вас между ЦАП и модулятором фильтров нет?
Не должно быть никаких палок кроме 29 и -29 МГц.
Одна из этих палок должна быть больше другой.

[_Anatoliy]

..у вас между ЦАП и модулятором фильтров нет?

Фильтр есть,как же без него.

Не должно быть никаких палок кроме 29 и -29 МГц.

А это ещё почему?Второй боковой быть не должно.Я же сказал что на входе в ЦАП вижу всего одну палку в диапазоне 0...Fs.И это правильно.

Одна из этих палок должна быть больше другой.

Ну да, фильтр естественно немного поддавливает палку -31 МГц, но какова причина её появления?

[des00]

2). На вход ЦАП с FPGA подаю комплексную экспоненту с частотой 29 МГц. На выходе модулятора вижу две палки с частотами +29Мгц -31МГц относительно F0. Ведь должна быть только частота +29 МГц, откуда может браться частота -31МГц (60 - 29 = 31)?

А разве так не должно быть ?

Сформировав комплексную синусоиду, вы убрали палку -29 МГц, потому что в комплексном спектре ее нет. Тоже самое произошло и в других зонах найквиста, но сам сигнал в этих зонах ни куда не делся. Сигнал во второй зоне имеет инверсию, поэтому у вас палка и встала не на +31МГц, а на -31МГц

А вообще вы крутой. Работать с ЦАП с сигналами до 0.97 от частоты найквиста.... Это же какая должна быть переходная полоса фильтра (и линейность ГВЗ), на выходе ЦАП, что бы зеркала отрезались....

[_Anatoliy]

А разве так не должно быть ?
Сформировав комплексную синусоиду, вы убрали палку -29 МГц, потому что в комплексном спектре ее нет. Тоже самое произошло и в других зонах найквиста, но сам сигнал в этих зонах ни куда не делся. Сигнал во второй зоне имеет инверсию, поэтому у вас палка и встала не на +31МГц, а на -31МГц

А как Вы думаете почему на входе ЦАП присутствует только одна палка 29 МГц?

А вообще вы крутой. Работать с сигналами до 0.97 от частоты найквиста. Это же какая должна быть переходная полоса фильтра (и линейность ГВЗ), на выходе ЦАП, что бы зеркала отрезались....

Есть немного

[des00]

А как Вы думаете почему на входе ЦАП присутствует только одна палка 29 МГц?

А как вы увидели старшие зоны найквиста, смотря сигнал в частоте дискретизации ЦАП ?

Старшие зоны найквиста это эффект рождаемый цифроаналоговым преобразованием. Его и смотреть нужно соответствующим образом. Что бы увидеть этот эффект, нужно квадратурным АЦП, с частотой в 5-10 раз выше частоты ЦАП нарезать квадратуры и посмотреть комплексный спектр.

[_Anatoliy]

А как вы увидели старшие зоны найквиста, смотря сигнал в частоте дискретизации ЦАП ?

Кстати,а о каких зеркалах вы упоминали? Ведь известно что рабочая зона для реального сигнала 0...Fs/2 а для комплексного 0...Fs?

[des00]

Кстати,а о каких зеркалах вы упоминали? Ведь известно что рабочая зона для реального сигнала 0...Fs/2 а для комплексного 0...Fs?

Хмм. Может у меня математика другая, но я всегда работаю с реальными сигналами в полосе 0...Fs/2, а с комплексными -Fs/2...Fs/2. Втораяые зонаы найквиста для комплексного сигнала будет будут -Fs...-Fs/2 и Fs/2 .. Fs.

[_Anatoliy]

Хмм. Может у меня математика другая, но я всегда работаю с реальными сигналами в полосе 0...Fs/2, а с комплексными -Fs/2...Fs/2. Втораяые зонаы найквиста для комплексного сигнала будет будут -Fs...Fs/2 и Fs/2 .. Fs.

Похоже вы правы. Пора в отпуск.........

[des00]

Пора в отпуск.........

Очень рекомендую! (как человек только вышедший из отпуска )

[Lmx2315]

А это ещё почему?Второй боковой быть не должно.

..в аналоговом мире такого не бывает, должон быть пролаз несущей и подавленная но присутствующая боковая полоса, хотя если верить пдф-нику боковая выдавливается на 70 дБ , даже не верится что такое возможно.

[des00]

..в аналоговом мире такого не бывает, должон быть пролаз несущей и подавленная но присутствующая боковая полоса, хотя если верить пдф-нику боковая выдавливается на 70 дБ , даже не верится что такое возможно.

для балансных модуляторов так будет, но в данном случае модулятор квадратурный.

[_Anatoliy]

А вообще вы крутой. Работать с ЦАП с сигналами до 0.97 от частоты найквиста.... Это же какая должна быть переходная полоса фильтра (и линейность ГВЗ), на выходе ЦАП, что бы зеркала отрезались....

Контрольный вопрос.
Зачем нужен фильтр с крутой переходной полосой если вблизи моего сигнала никаких образов нет? Думаю что комплексный спектр в зонах найквиста не зеркалится (как в случае реального сигнала) , а копируется как есть. Тогда расстояние между образами будет всегда одно и тоже и равно Fs. Отсюда и частота моей "непонятной" палки : 29 - 60 = -31. Другая ближайшая палка будет на частоте +89 МГц, но её режет мой фильтр перед модулятором.

[des00]

Зачем нужен фильтр с крутой переходной полосой если вблизи моего сигнала никаких образов нет?

Ну сигнал на выходе ЦАП все равно есть, ведь сигнал на его выходе вещественный. Только потом квадратурный модулятор делает свое дело. Если вам не мешает -31 МГц палка, то можно и забить.

[_Anatoliy]

Ну сигнал на выходе ЦАП все равно есть, ведь сигнал на его выходе вещественный. Только потом квадратурный модулятор делает свое дело. Если вам не мешает -31 МГц палка, то можно и забить.

На выходе ЦАП сигнал комплексный (RE+IM). Но за подсказку в решении вопроса спасибо!

[des00]

На выходе ЦАП сигнал комплексный (RE+IM).

нууу, это как смотреть. ЦАП тупо преобразует код в ток/напряжение. Двухканальный цап это просто два цапа рядом. Выходы этих цапов становятся комплексными если смотреть их в комплексе. А спектр становиться комплексным, при наблюдении панорамником, только на выходе квадратурного модулятора. Без квадратурного модулятора, цап это просто цап

[_Anatoliy]

нууу, это как смотреть. ЦАП тупо преобразует код в ток/напряжение. Двухканальный цап это просто два цапа рядом. Выходы этих цапов становятся комплексными если смотреть их в комплексе. А спектр становиться комплексным, при наблюдении панорамником, только на выходе квадратурного модулятора. Без квадратурного модулятора, цап это просто цап

Интересно, а для чего вы мне всё это рассказываете?
Я,когда говорил что выход комплексный,естественно не рассматривал отдельные компоненты комплексного сигнала. На модулятор приходит комплексный сигнал? Комплексный. Мне,как наверное и любому другому,главное - результат. А результат это выход модулятора,и на нём видно что нет никаких ложных образов вблизи полезного сигнала и крутые фильтры совсем не нужны.

[des00]

Интересно, а для чего вы мне всё это рассказываете?

да я не вам. я в принципе

А результат это выход модулятора,и на нём видно что нет никаких ложных образов вблизи полезного сигнала и крутые фильтры совсем не нужны.

ну я обычно работаю с полосовыми сигналами, а не с конкретными палками. хорошо если у вас все получилось

[_Anatoliy]

да я не вам. я в принципе
ну я обычно работаю с полосовыми сигналами, а не с конкретными палками. хорошо если у вас все получилось

Я тоже в основном с полосовыми сигналами имею дело,только особой разницы не вижу. Посмотрите как работает ап-конвертер в ЦАП AD9789, там как раз конвертирование выполняется без участия классического конвертера,а при помощи различных зон найквиста. А там сигнал уж точно полосовой.

[des00]

Я тоже в основном с полосовыми сигналами имею дело,только особой разницы не вижу.

ну вот поставил я спектр с границами -0.95*Fn ... 0.95Fn и и на выходе модулятора у меня стоит он и кучка его соседей зеркал. Если требований по ACPR нет, то можно и так оставить. А если требования к подавлению побочных излучений есть и они достаточно строгие ? (-60дб например)? Ваши предложения?

Посмотрите как работает ап-конвертер в ЦАП AD9789, там как раз конвертирование выполняется без участия классического конвертера,а при помощи различных зон найквиста. А там сигнал уж точно полосовой.

Хмм, вижу классическую интерполяцию, фильтрацию и заброс комплексным смесителем сигнала куда надо. Ядро самого ЦАП работает 2.4 гига. Фильтр на выходе ЦАП все равно нужен.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[_Anatoliy]

ну вот поставил я спектр с границами -0.95*Fn ... 0.95Fn и и на выходе модулятора у меня стоит он и кучка его соседей зеркал. Если требований по ACPR нет, то можно и так оставить. А если требования к подавлению побочных излучений есть и они достаточно строгие ? (-60дб например)? Ваши предложения?

Это всё верно, но совсем из другой оперы.

Хмм, вижу классическую интерполяцию, фильтрацию и заброс комплексным смесителем сигнала куда надо. Ядро самого ЦАП работает 2.4 гига. Фильтр на выходе ЦАП все равно нужен.

Это не так. Здесь не вся схема, комплексный смеситель работает на частотах всего лишь 0... Fs/16 (сносит сигнал с нуля на ПЧ), а снос с ПЧ на нужную выходную ВЧ производится выбором нужной зоны Найквиста частоты Fs/16(здесь Fs это те 2.4 гига). И при этом не исключается ситуация когда одна часть спектра полосового сигнала находится в одной зоне Найквиста частоты Fs/16, а другая часть - в соседней зоне. И с сигналом ничего плохого не происходит, его структура не нарушается. Насколько я понял именно возможность такой ситуации Вы оспаривали. Если я ошибся - приношу извинения. А фильтр на выходе AD9789 конечно нужен, только на частоты превышающие Fs/2 .

[_Anatoliy]

Я кажется понял в чём у нас разногласие.
Цитата:

Код

Работать с ЦАП с сигналами до 0.97 от частоты найквиста.... Это же какая должна быть переходная полоса фильтра (и линейность ГВЗ), на выходе ЦАП, что бы зеркала отрезались....

Подозреваю что здесь Вы имели ввиду "до 0.97 от полосы найквиста". Я же прочитал только то что написано. Если это действительно так то тогда никаких разногласий нет. Я правильно понял?

[des00]

Я кажется понял в чём у нас разногласие.
Цитата:

Код

Работать с ЦАП с сигналами до 0.97 от частоты найквиста.... Это же какая должна быть переходная полоса фильтра (и линейность ГВЗ), на выходе ЦАП, что бы зеркала отрезались....

Подозреваю что здесь Вы имели ввиду "до 0.97 от полосы найквиста". Я же прочитал только то что написано. Если это действительно так то тогда никаких разногласий нет. Я правильно понял?

да именно так просто формулу "максимальная частота спектра сигнала = 0.97 * Fn" написал как "0.97 от полосы"

[ViKo]

Не понимаю, о каких разногласиях идет речь. Есть сигнал с частотой 29 МГц, дискретизированный частотой 60 MГц. Отфильтровать 31 МГц, получающуюся в процессе дискретизации - да, трудно. Полагаться, что после квадратурной модуляции она сама собой уничтожится? - наверное... не уверен. Но береженого бог бережет. Зачем подавать на модулятор ступеньки, если можно попытаться их отфильтровать?

[_Anatoliy]

да именно так просто формулу "максимальная частота спектра сигнала = 0.97 * Fn" написал как "0.97 от полосы"

Всё ясно. С наступающим новым годом!

Не понимаю, о каких разногласиях идет речь. Есть сигнал с частотой 29 МГц, дискретизированный частотой 60 MГц. Отфильтровать 31 МГц, получающуюся в процессе дискретизации - да, трудно. Полагаться, что после квадратурной модуляции она сама собой уничтожится? - наверное... не уверен. Но береженого бог бережет. Зачем подавать на модулятор ступеньки, если можно попытаться их отфильтровать?

Хм,я думал тема уже закончилась. А Вы сможете объяснить на пальцах откуда в комплексном сигнале +29 МГц при Fs = 60 МГц появится образ +31 МГц? Как Вы это понимаете?

[ViKo]

Хм,я думал тема уже закончилась. А Вы сможете объяснить на пальцах откуда в комплексном сигнале 29 МГц при Fs = 60 МГц появится образ 31 МГц? Как Вы это понимаете?

А разве не написано выше, что комплексным он становится после модулятора, а до этого - два отдельных - синус и косинус. Вы же их по-отдельности будете фильтровать. Хотя бы, слегка.

[_Anatoliy]

А разве не написано выше, что комплексным он становится после модулятора, а до этого - два отдельных - синус и косинус.

Как правило на выход квадратурного модулятора выдаётся реальная составляющая, а мнимая отбрасывается
И какой сигнал на выходе модулятора,комплексный или нет?

[тау]

сможете объяснить на пальцах откуда в комплексном сигнале 29 МГц при Fs = 60 МГц появится образ 31 МГц? Как Вы это понимаете?

в спектре дискретизированного аналитического сигнала есть палки 29 , 89 и далее, через 60 . А также в отрицательную сторону тоже с шагом 60 , включая минус 31. С точки зрения "ФНЧ" на выходе ЦАПов сложно отфильтровать 31 , т.к фильтр должен быть "крутой". ФНЧ не видит разницы в знаке частоты. Пропуская 29 вы не отфильтровали 31


Сообщение отредактировал тау - Dec 29 2015, 21:28

[_Anatoliy]

в спектре дискретизированного аналитического сигнала есть палки 29 , 89 и далее, через 60 . А также в отрицательную сторону тоже с шагом 60 , включая минус 31. С точки зрения "ФНЧ" на выходе ЦАПов сложно отфильтровать 31 , т.к фильтр должен быть "крутой". ФНЧ не видит разницы в знаке частоты. Пропуская 29 вы не отфильтровали 31

Ну да,всё так и есть,я об этом уже говорил. Этот вопрос был адресован ViKo.
http://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1392540

[ViKo]

От адресата меняется содержание вопроса или ответа?
Есть 2 ЦАПа, выдающие синус и косинус 29 МГц, дискретизированные частотой 60 МГц.
На выходе каждого из них имеем полный набор спектральных палок.
А уже потом, в модуляторе половина их удавится.

[_Anatoliy]

Похоже тему пора закрывать.

[Lmx2315]

От адресата меняется содержание вопроса или ответа?
Есть 2 ЦАПа, выдающие синус и косинус 29 МГц, дискретизированные частотой 60 МГц.
На выходе каждого из них имеем полный набор спектральных палок.
А уже потом, в модуляторе половина их удавится.

..но ведь другая половина останется? ТС они не мешают ?

[_Anatoliy]

..но ведь другая половина останется? ТС они не мешают ?

Ребята,мне уже давно ничего не мешает. Спасибо за внимание,конечно,но тема уже не интересна.

[ViKo]

..но ведь другая половина останется? ТС они не мешают ?

ТС уже ничего не мешает, кроме этой темы.
Вопрос был, надо ли фильтровать те палки, которые потом подавятся. Модулятор-то не идеальный.

[ViKo]

..но ведь другая половина останется? ТС они не мешают ?

ТС уже ничего не мешает, кроме этой темы.
Вопрос был, надо ли фильтровать те палки, которые потом подавятся. Модулятор-то не идеальный.