5V Tolerance для входов STM32 - нельзя ли поподробнее, что это значит? Опции

[Pilatus]

Добрый день.
Позиционируется, что входы STM32 держат 5 вольт входного напряжения. Это абсолютный максимум или вполне штатные для работы контроллера условия? Можно ли применять для защиты вот такие сборки, расчитанные на 5 вольт http://www.semtech.com/images/datasheet/srv05-4a.pdf

Пытался найти 3-вольтовые аналоги вот такой сборки их нет, есть в разы более дорогие (не знаю почему), серии srda. Ничто не мешает конечно же поставить их, но хочется узнать вдруг для STM32 подходят и 5-ти вольтовые?

Второй вопрос - а входы, включенные в режим альтернативной функции, толерантны к 5-ти вольтам? Например АЦП. Я конечно понимаю, что он не намерит больше 3.3 вольт, но не сгорит ли?

[den1s]

прямо, на поставленные вопросы ответить не могу - не знаю.
Но, вообще, бывают кортексы с 5-ти вольтовым питанием.
Cortex M0 у Атмела серия SAMC20 и SAMC21. Cortex M4 у Nuvoton NuMicro M451. М0 у Нувотона тоже были.
Может такой путь рассмотреть? Тогда и на АЦП 5-ти вольтовый сигнал сможете мерить.

[Genadi Zawidowsk...]

Если ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите в даташит, то увидите что как раз выводы, совмещённые с АЦП НЕ ЯВЛЯЮТСЯ 5 ВОЛЬТ ТОЛЕРАНТНЫМИ.
В остальном штатный режим (по входу).

[Pilatus]

Да нет, не хочу я 5 волтовый контроллер. И АЦП 5 вольт мне не надо.
Просто из легко для меня доставаемого есть вот это http://deltel.ru/shop/products/search?titl...p;search_type=1 (на 3.3 вольт(
и вот это http://deltel.ru/shop/products/search?titl...p;search_type=1 на 5 вольт.
Сравните цены. Это как раки - маленькие, но по 3 рубля, а есть большие, но по 5. Но большие.


Почему то для srda серии есть на разные напряжения, а для SRV - только на 5 вольт...

[alag57]

Сравните цены. Это как раки - маленькие, но по 3 рубля, а есть большие, но по 5. Но большие.

http://www.efind.ru/icsearch/?search=TPD4E001

[1113]

обычными диодами на линии питания защититься нельзя?

[Pilatus]

обычными диодами на линии питания защититься нельзя?

Так я и привел сборки обычных диодов. Они только называются TVS array, на самом деле там один TVS и Rail-цепочки. А мне именно сборка нужна для компактности.

http://www.efind.ru/icsearch/?search=TPD4E001

спасибо но хм.. я только сейчас въехал...
Это же диодные цепочки, их срабатывание определяется напряжением которое подается на катод цепочки. Тогда к чему в таташите http://www.semtech.com/images/datasheet/srda3.3-4.pdf
параметр Reverse Stand-Off Voltage=3.3 вольт Может он для единственного супрессора?
Помогите разобраться...

[1113]

А мне именно сборка нужна для компактности.

для начала сделайте чтоб работало, а о компакности думайте в следующей жизни

[Ga_ry]

Параллельно внутреннему супрессору на 5 В подключите внешний на 3 В и получится сборка на 3 В. Но по моему это лишнее, шины + достаточно.
На 3 В никто не делает, потому что они никому не нужны. Кроме Вас.

[Pilatus]

для начала сделайте чтоб работало, а о компакности думайте в следующей жизни

Вообще-то уже сделано и работает. С учетом ошибок и вновь возникших идей делаю вторую рабочую версию платы.
Монсеньор, разрешите холопу поискать замену обычным диодам?

[1113]

С учетом ошибок и вновь возникших идей делаю вторую рабочую версию платы.

покажите схему

[Pilatus]

Параллельно внутреннему супрессору на 5 В подключите внешний на 3 В и получится сборка на 3 В. Но по моему это лишнее, шины + достаточно.
На 3 В никто не делает, потому что они никому не нужны. Кроме Вас.

Да я так и собирался... но вот сомнения гложут.... это автоприложение, вдруг с массы прилетит помеха в 100 вольт (а пара таких входов есть).

Вот смотрите, есть цепочка, у нее верхний и нижний диод. Замкнули вход на минус. Нижний диод стало быть зашунтировали, с ним ничего не будет. Прилетает -100 вольт на землю. На верхнем диоде получаем 103.3 вольт обратного напряжения. Что с ним будет?

Вот к примеру это http://www.semtech.com/images/datasheet/srda3.3-4.pdf я не могу понять, где там параметр, указывающий на максимальное обратное напряжение?
Там параметр Reverse Stand-Off Voltage=3.3 вольт - наводит на мысль что это параметр единственного супрессора...

покажите схему

Далеко я от схемы, но она вот такая http://electronix.ru/forum/index.php?showt...st&p=865120
Диод BAT44S

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 09:10

[1113]

Прилетает 100 вольт на землю. На верхнем диоде получаем 103.3 вольт обратного напряжения. Что с ним будет?

я думал что между землёй и +3V3 всегда одна и та же разница - 3,3 В

[Pilatus]

я думал что между землёй и +3V3 всегда одна и та же разница - 3,3 В

От такой разницы никто и не защищает.
Речь ведь идет о помехах. В автоэлектронике до 100 вольт, вроде бы и тестовые импульсы равны 100 вольт.

[1113]

От такой разницы никто и не защищает.
Речь ведь идет о помехах. В автоэлектронике до 100 вольт, вроде бы и тестовые импульсы равны 100 вольт.

так объяснитесь, каким образом эти помехи оказываются на одной линии питания и одновременно с этим не оказываются на другой

В автоэлектронике до 100 вольт

я высоты не боюсь

[agregat]

Предлагаю погонять идею на симуляторе, тогда все вопросы отпадут.

[1113]

вроде бы и тестовые импульсы равны 100 вольт.

http://www.smd.ru/upload/medialibrary/a3d/iso_7637_2.pdf

[Pilatus]

Ладно, вы просто скажите, для 3-вольтового входа, замыкаемого на землю (масса автомобиля), вот это пойдет http://www.semtech.com/images/datasheet/srda3.3-4.pdf ? Не будет хуже чем с BAT54S ?

[agregat]

Изменил, это хорошее решение, там диоды и TVS в одном флаконе.

[Aner]

SRDA3.3 будет лучше чем BAT54S в качестве защиты входа, но если это в авто, то там и другие защиты могут потребоваться.

[murmur]

Отсюда вывод, хотите защититься ставьте обе защиты последовательно. Сначала TVS затем Шоттки и резисторы не забудьте.

И не забудьте, что в теме "FAQ" в разделе для начинающих, в котором я, как сказал agregat, выношу мозг, есть господин Myron, который тоже ставит TVS и категорически против резисторов, считая, что они сгорают первыми.

[Pilatus]

ставьте обе защиты последовательно

Вы хотите сказать "параллельно"? То есть "последовательно" - это имеется в виду по ходу сигнала, а если речь идет скажем о диоде и супрессоре, то параллельно?

Ладно коллеги, давайте я к вечеру склепаю схему в симуляторе прогоню и тогда с удовольствием выслушаю советы.
Но... в симуляторе я увижу картину, величины напряжений, а сгорят диоды SRDA3.3 или нет, как я пойму - в даташите информация невнятная... то ли там данные для всех диодов, то ли для супрессора.... Параметр, означающий обратное напряжение при котором диод открывается - 3.3 вольт - тогда смысл ставить такой в цепочку? Нижний диод, включенный в обратном напряжении (анодом на землю, катодом на вход) откроется при первой же подаче на вход +3.3 вольт... Или я ошибаюсь?

[1113]

Не будет хуже чем с BAT54S?

не будет

[Pilatus]

По поводу рабочего напряжения. SRDA3.3 работает при положительном напряжении 3.3V относительно земли. Открывается при напряжении
на сигнальной линии относительно земли выше +5.3V и менее -3.5V.

Я не пойму Ваш совет пока вы не разрешите мои внутренние противоречия относительно SRDA3.3
В названии - TVS Array.
На схеме - цепочки обычных диодов(может быть это все-таки шоттки, как должно быть по логике?) +TVS Примерно то же самое в описании "low capacitance steering diodes and a TVS diode in a single package."
Если что, я в курсе, что тамошний TVS к линии не имеет никакого отношения, он контроллирует питание, на которое опираются цепочки.

Модель уже рисую...

[1113]

По поводу рабочего напряжения. SRDA3.3 работает при положительном напряжении 3.3V относительно земли. Открывается при напряжении
на сигнальной линии относительно земли выше +5.3V и менее -3.5V.

Clamping Voltage I PP = 1A, t p = 3 8/20μs ....... 5.3 V
Clamping Voltage I PP = 10A, t p = 0 8/20μs ..... 10 V
Clamping Voltage I PP = 25A, t p = 5 8/20μs ..... 15 V

минуса там нет - диоды упираются в землю

Модель уже рисую...

зачем

[Pilatus]

Докладываю.
На вход подаю 10 вольт импульсы.
Без резистора ничего не работает. Если его убрать вообще - то осциллограф покажет 10 вольт.
В данной конкретной схеме импульсы срезаются на 3.3 вольт, но если диодную цепочку отключить, то супрессор не справляется.

зачем

Ды йожкин кот, кого ж мне слушать-то?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[agregat]

Ды йожкин кот, кого ж мне слушать-то?

Я выше чушь написал, на стр. 6 даташита видно что там обычные диоды подключены параллельно TVS. Так что да, это хорошее решение.
Меня не слушайте, лучше уж 1113. Прошу прощения что влез.

[1113]

Ды йожкин кот, кого ж мне слушать-то?

схемы без резисторов - не моделируются

вы должны отчётливо представлять наличие резистора на входе устройства.
либо этот резистор присутствует как внутреннее сопротивление источника помехи, либо его надо добавить как входной.

TVS диод, или сборка обычных диодов + TVS диод - это опора с гарантированными характеристиками (если вы не превышаете ток через неё).
вот и считайте - на вход подаётся 100 В помеха, она (100 - 5,3) или (100-3,3) должна рассеяться на резисторе

отсюда считается сопротивление и мощность резистора

с другой стороны, я сильно сомневаюсь что ваша входная цепь должна выдерживать 25 А токи.

даже если в качестве входного установить резистор 1 кОм, 100 В импульс превращается в 100 мА импульс, а его выдержат любые диоды и любые TVS в качестве опоры
с резистором в 10 и 100 кОм - всё в 10 и в 100 раз соответственно меньше

[Pilatus]

вот и считайте - на вход подаётся 100 В помеха, она (100 - 5,3) или (100-3,3) должна рассеяться на резисторе

не спорю У меня так и было с цепочками диодов.
Почитал FAQ, в который предлагалось перенести эту тему (модераторы, ради бога не надо, она там потонет), там Myron упорно советует не ставить резисторы на входе, мол они сгорят.
Попробую отнестись с критикой - если я поставлю 0805 резистор на 100 кОм - то при 100 вольт получится 1мА. Или 0.1 Вт. А 0805 - это 0.125 Вт. То есть это будет работать даже если подключить 100 вольт на постоянку. Импульсная помеха не успеет спалить резистор. Кроме того, ток ведь во всей цепи одинаков, часть мощности уйдет на диод.

Лично я за резисторы. Но ведь Майрон предлагал работать без них, ставить супрессоры ближе к разъему, зачем-то он это делал? Может супрессоры хуже работают, если перед ними резистор?

с другой стороны, я сильно сомневаюсь что ваша входная цепь должна выдерживать 25 А токи.

Никоим образом не должна.
Кстати (аппетит приходит во время еды) А если я захочу анализировать не короткие импульсные помехи, а сигнал достаточной длительности с заведомо высоким напряжением, скажем 24 вольт. Чтобы срезал 24 вольт до 3.3 - с этим диоды должны справиться при условии что 24 вольт подаваемые на диод через резистор дают мощность, не превышающую 0.125 Вт. Вопрос в следующем - супрессор нужно убрать? Он ведь может сгореть.

[1113]

Myron упорно советует не ставить резисторы на входе, мол они сгорят.

а почему нет, смотря какую задачу он решает.
если он уверен в источнике помех и его внутренних характеристиках, уверен в своих TVS, зачем ему элемент, который при нормальных условиях (!?!) может безвозвратно выйти из строя?

другой вопрос что он будет делать, когда вместо короткого 100 В импульса ему на вход прилетит постоянное напряжение 100 В? менять сгоревшие печатные дорожки на плате?

Попробую отнестись с критикой - если я поставлю 0805 резистор на 100 кОм - то при 100 вольт получится 1мА. Или 0.1 Вт. А 0805 - это 0.125 Вт. То есть это будет работать даже если подключить 100 вольт на постоянку. Импульсная помеха не успеет спалить резистор. Кроме того, ток ведь во всей цепи одинаков, часть мощности уйдет на диод.
Лично я за резисторы. Но ведь Майрон предлагал работать без них, ставить супрессоры ближе к разъему, зачем-то он это делал? Может супрессоры хуже работают, если перед ними резистор?

где тут критика?

супрессор нужно убрать?

супрессор - это всего лишь быстрый стабилитрон, кристалл которого в случае сгорания замыкается. вот и вся разница

аппетит приходит во время еды

входные цепи нужно проектировать исходя из их частотных характеристик. делайте максимально возможное в каждой ситуации R входное, рассчитывайте под это дело C входное + защита диодами.
кстати говоря, во многих микросхемах входные диоды легко удерживают 2 мА, так что и ставить ничего не нужно

[Pilatus]

где тут критика?

Критика в том, что я не уверен, что 100 кОм резистор 0805 типоразмера сгорит, если его напрямую подключить к постоянке в 100 вольт.

Вот кстати новая схема.
Если убрать супрессор, то картинка на осциллографе не меняется. Супрессор по идее, выполняет ту же функцию что и верхний диод. То есть при превышении 3.3 вольт он открывается от того, что его способность быть изолятором в обратном направлении конечна. А верхний диод открывается при превышении 3.3. вольт потому что он оказывается в прямом включении по отношению к 3.3 вольт на катоде.
Я правильно рассуждаю?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[1113]

STM32 держат 5 вольт входного напряжения

в таких случаях на кристалле стоят только нижние диоды, так что, строго говоря, достаточно установить только верхние - вот и экономия места

Критика в том, что я не уверен, что 100 кОм резистор 0805 типоразмера сгорит, если его напрямую подключить к постоянке в 100 вольт.

(100-3,3)/100кОм=1мА
1мА*100В=100мВт

почему сгорит?

его способность быть изолятором в обратном направлении конечна

в рот мне ноги

объясняю последний раз зачем нужен TVS.

1) TVS - быстрый, и сгорает правильно;
2) TVS рассеивает на себе лишнюю энергию (как и зеннер). а без него - если допустить, что через входную цепь идёт лишняя энергию в виде помехи, то через верхний диод она попадает на питание процессора, что, строго говоря, приведёт к повышению питания процессора до непонятно скольки В

но при этом TVS дорогой

и если правильно просчитать схему, можно обойтись без него

Супрессор по идее, выполняет ту же функцию что и верхний диод.

супрессор рассеивает лишнее на себе. диод - ничего не рассеивает, а просто переливает лишнее в ту цепь, на которую опирается

[Pilatus]

почему сгорит?

Будьте внимательней. Критиковал я мнение Майрона, который считал, что резисторы сгорят.
Впрочем, я догадываюсь - речь ведь не шла о величине сопротивления. Может в схемах, которые собирает Майрон, 100 кОм ставить было нельзя. А те резисторы, которые можно было ставить, сгорели бы.

1113
последний пост предельно ясен.

Осталось два вопроса.
1. Как мне из даташита на SRDA3.3 понять, не поплохеет ли им если на анод верхнего диода (точку соединения двух диодов в сборке) подать +24 вольт, а на катод верхнего - +3 вольт?

2.

диод - ничего не рассеивает, а просто переливает лишнее в ту цепь, на которую опирается

а) Вредно ли это, учитывая, что это лишнее составляет (благодаря резистору) всего 1 мА.
б) Если применять супрессор, то он уменьшает утечку лишнего в цепь опоры?

[1113]

а) Вредно ли это, учитывая, что это лишнее составляет (благодаря резистору) всего 1 мА.

если цепь питания процессора при любом раскладе потребляет больше 1 мА, то проблем никогда не будет.
если не так, есть ещё вариант применять микросхемы питания, которые не только отдают ток, но и потребляют его (разумеется она должна иметь возможность забрать на себя этот 1мА)

б) Если применять супрессор, то он уменьшает утечку лишнего в цепь опоры?

то лишнее утекает в него

1. Как мне из даташита на SRDA3.3 понять, не поплохеет ли им если на анод верхнего диода (точку соединения двух диодов в сборке) подать +24 вольт, а на катод верхнего - +3 вольт?

без резистора сборка тупо сгорит

[Pilatus]

без резистора сборка тупо сгорит

Резисторы безусловно будут.

Хорошо. А нижний диод? Он в этом случае оказывается включенным в обратном направлении, на его аноде 0, на катоде +24 вольт. Величина обратного напряжения, насколько я знаю, конечна. В даташите ее нет. Не пробьет ли нижний диод?

если цепь питания процессора при любом раскладе потребляет больше 1 мА, то проблем никогда не будет.

ТО есть, если контроллер уснет, проблемы будут у преобразователя питания?


Вот схемка. Что скажете?
R2 в ней - чтобы работало в симуляторе.
А в реальности - нужен ли R2. Надо ли ограничивать ток через супрессор?

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 11:45

Эскизы прикрепленных изображений

 

[1113]

А нижний диод? Он в этом случае оказывается включенным в обратном направлении, на его аноде 0, на катоде +24 вольт. Величина обратного напряжения, насколько я знаю, конечна. В даташите ее нет. Не пробьет ли нижний диод?

если через резистор на IO подать положительную помеху, откроется верхний диод и через TVS лишняя энергию утечёт в землю. на IO будет не более чем Utvs+Udiode
если через резистор на IO подать отрицательную помеху, откроется нижний диод и лишняя энергию утечёт в землю. на IO будет не более чем Udiode

каких таких обратных напряжений вы боитесь?

ТО есть, если контроллер уснет, проблемы будут у преобразователя питания?

у всего что к этой цепи подключено

Вот схемка. Что скажете?

я не понимаю эту схему. объясните что у вас за устройство, куда в автомобиле оно подключено

[Pilatus]

я не понимаю эту схему. объясните что у вас за устройство, куда в автомобиле оно подключено

Вход на кнопку, которая замыкается на массу.
Еще пара таких - на датчики, тоже замыкаются на массу.
+24 вольт - не имеет значения, но есть в авто агрегат, который выдает +24 вольт, а при формировании импульсов замыкается на землю.

если через резистор на IO подать положительную помеху, откроется верхний диод и через TVS лишняя энергию утечёт в землю. на IO будет не более чем Utvs+Udiode

Черт, не догадался.

[1113]

Вход на кнопку, которая замыкается на массу.
Еще пара таких - на датчики, тоже замыкаются на массу.
+24 вольт - не имеет значения, но есть в авто агрегат, который выдает +24 вольт, а при формировании импульсов замыкается на землю.

с какой частотой?

[Pilatus]

с какой частотой?

максимум 500 Гц Скважность около 20

[1113]

максимум 500 Гц Скважность около 20

ширина спектра - 10кГц
ёмкость вывода процессора + элементов защиты - 50 пФ
R=100 кОм будет замечательно, можно параллельно входу конденсатор на 200 пФ добавить

[Pilatus]

Ясно. Так вы не ответили - ограничивать ли вход перед супрессором? Нужен ли резистор?

Ба! Так возвращаясь а началу темы - мы выяснили, что 5 вольт - это параметр супрессора. Который защищает не вход МК, а линию питания, на которую опираются верхние диоды. У меня там будет стабилизированное 3.3 вольт напряжение. Можно не беспокоиться за его постоянство. И параметры супрессора мне по барабану? Таким образом, я могу смело ставить вот это http://www.semtech.com/images/datasheet/srv05-4a.pdf хоть там и 5 вольтовый супрессор.
Мне просто удобнее - мой поставщик находится в соседнем доме, поставляет все максимум за 1.5 недель. И вот у него srv05-4a есть и цена ему 14 рублей. SRDA3.3 у него тоже есть, но цена 85 рублей. Отличие только в корпусе и напряжении супрессора. Потому я и хочу эту сборку.
То есть для моей задачи http://www.semtech.com/images/datasheet/srv05-4a.pdf тоже подойдут?

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 12:25

[1113]

Ясно. Так вы не ответили - ограничивать ли вход перед супрессором? Нужен ли резистор?

Ба! Так возвращаясь а началу темы - мы выяснили, что 5 вольт - это параметр супрессора. Который защищает не вход а линию питания, на которую опираются верхние диоды. У меня там будет стабилизированное 3.3 вольт напряжение. Можно не беспокоиться за его постоянство. И параметры супрессора мне по барабану? Таким образом, я могу смело ставить вот это http://www.semtech.com/images/datasheet/srv05-4a.pdf хоть там и 5 вольтовый супрессор.
Мне просто удобнее - мой поставщик находится в соседнем доме, поставляет все максимум за 1.5 недель. И вот у него srv05-4a есть и цена ему 14 рублей. SRDA3.3 у него тоже есть, но цена 85 рублей. Отличие только в корпусе и напряжении супрессора.
То есть для моей задачи http://www.semtech.com/images/datasheet/srv05-4a.pdf тоже подойдут?

почитайте ещё раз всю переписку и задайте вопросы, которые не ясны

если вам нужно сэкономить место, ставьте только SRDA3.3
резистор на входе - обязателен при любом раскладе

подтягивать вход к +3V3 - нельзя

[Pilatus]

Я как раз после перечитывания задал вопрос.

если вам нужно сэкономить место, ставьте только SRDA3.3

Слово "только" означает - отказаться от супрессора?
Просто хотелось бы услышать ответ на вопрос - можно заменить SRDA3.3 на SRV05-4a.

подтягивать вход к +3V3 - нельзя

Если я подтяну внутренним резистором, то земля через 100 кОм никогда к нулю вход не притянет. Проверено!

Но и соединять соединять вход, на котором страсть что гуляет, с питанием 3.3 вольт стремно. Хотя ведь там резистор... Так что делать?

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 12:34

[1113]

Слово "только" означает - отказаться от супрессора?
Просто хотелось бы услышать ответ на вопрос - можно заменить SRDA3.3 на SRV05-4a.

не понимаю что вы называете супрессором. SRDA3.3 - массив супрессоров, его и ставьте на все линии
на 5 В - нельзя

[Pilatus]

не понимаю что вы называете супрессором. SRDA3.3 - массив супрессоров, его и ставьте на все линии

Ну так я же спрашивал уже. Мне никто не ответил

Я не пойму Ваш совет пока вы не разрешите мои внутренние противоречия относительно SRDA3.3
В названии - TVS Array.
На схеме - цепочки обычных диодов(может быть это все-таки шоттки, как должно быть по логике?) +TVS Примерно то же самое в описании "low capacitance steering diodes and a TVS diode in a single package."

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 12:42

[1113]

какая разница как он устроен внутри - для вас это массив TVS диодов

если устройство батарейное, на выводы 2,3 подайте через резистор 10 кОм 3,3 В
если не батарейное - без резистора напрямую

[Pilatus]

Ладно, где, на каком уровне, на каком отрезке схемы подтягивать вход к +3.3 вольт?

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 12:49

[1113]

Ладно, где, на каком уровне, на каком отрезке схемы подтягивать вход к +3.3 вольт?

что вам известно о выходном ключе датчика, какие утечки можно предвидеть?

[Pilatus]

мне известно что датчик механический - вкл/выкл.
К плюсу питания никакого отношения не имеет.

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 12:58

[1113]

мне известно что датчик механический - вкл/выкл.
К плюсу питания никакого отношения не имеет.

в автомобилях везде грязь и вода, поэтому микротоки никто не использует
вам нужно подтягивать свой датчик большим мощным резистором к бортсети, а на вход устройства заводить не сухой контакт а напряжение 0-бортсеть

либо определяйтесь с пороговым сопротивлением

[Pilatus]

какая разница как он устроен внутри - для вас это массив TVS диодов

Понимаете.... в течение всего сегодняшнего общения у меня постепенно формировалось ощущение понимания процесса и понимая того, что и как я должен делать.
Этим постом вы просто все обрубили на корню.

Супрессор, по-моему, может быть неправильному представлению, включается между входом и землей, в обратном направлении и срабатывает тогда когда ОБРАТНОЕ напряжение достигает определенной величины. Когда он что-то гасит, он включен в обратном направлении и открывается под действием обратного напряжения, слишком большого.
Диод в цепочке по-моему, может быть неправильному представлению, защищает тогда, когда оказывается в таких, предусмотренных разработчиком условиях, при которых как бы меняется направление его подключения - раньше он был в обратном, теперь в прямом и гасит помеху как проводник.

И после этого вы спрашиваете, какая разница?
Если это массив супрессоров, там что, все происходит наоборот? Нижний супрессор открывается когда на входе больше 3.3 вольт, а верхний - когда меньше нуля? Так что ли?

поэтому микротоки никто не использует

тем не менее, датчик к бортсети не подтянут и это факт. И от воды он далеко, поверьте. И кнопка тоже от воды и грязи далеко. За совет спасибо, но давайте не будем отвлекаться от конкетных условий ТЗ.

Объясните лучше почему нельзя подтянуть резистором, как я показал. И как можно (если забыть про воду и предложенный вами вариант)

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 13:20

[1113]

Объясните лучше почему нельзя подтянуть резистором, как я показал.

причина проста - вам придётся искать непростой компромисс.

вывод устройства из входа превращается в вход-выход.
вход мы уже описали - это резистор 100 кОм, TVS сборка, вывод процессора
выход - 100 кОм резистор, подключенный к +3V3

итак:
1. для меня как схемотехника ваш вход от выхода отличается только тем что резистор входа подключен ко входу процессору, а резистор выхода - к питанию процессора.
очевидно ведь, раз резисторы одинаковы, раз вход и выход объединены на одном выводе устройства, то и помехи от автомобиля там будут одинаковые. следовательно защищать нужно и вход и выход, следовательно резисторы должны быть одного порядка
2. проследим путь тока. от +3V3 через резистор 100 кОм к датчику, который замыкается на землю. ток КЗ в этой цепи =3,3/100кОм= 33мкА. это значит, любая утечка больше 30 мкА будет воспринята входом как замкнутый датчик. + наличие высокого входного сопротивления будет способствовать работе проводов авто как антенна

таким образом, хотите улучшить помехоустойчивость - уменьшайте резисторы и усложняйте схему защиты

я бы делал иначе.

вход оставил входом, а выход реализовал источником тока (десяток мА) от бортсети

[Pilatus]

. следовательно защищать нужно и вход и выход,

Так ведь тот вход (я так понял это +3.3 вольт, к которой подключен подтягивающий резистор - к ней же подключен супрессор из SRDA3.3. Он то и должен защитить. Разве не так?

[1113]

Так ведь тот вход (я так понял это +3.3 вольт, к которой подключен подтягивающий резистор - к ней же подключен супрессор из SRDA3.3. Он то и должен защитить. Разве не так?

да

[Pilatus]

Тогда я уменьшаю резистор где-то до 10-ти кОм.
Ставлю SRDA3.3, перед ним резистор 100 кОм. Потом еще 100 кОМ, потом цепочку Шоттки. ПОтом резистор 1кОм и параллельно конденсатор.
Так?


Черт.. только сейчас обратил внимание - SRDA3.3 - у него выводы 2.3, где сходятся катоды верхних диодов обозначены как NC. И в примерной схеме они никуда не подключены. Так на что же идет опора, на какое напряжение?
Что за чертовщина? Как это вообще работает?

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 14:57

[1113]

Тогда я уменьшаю резистор где-то до 10-ти кОм.
Ставлю SRDA3.3, перед ним резистор 100 кОм. Потом еще 100 кОМ, потом цепочку Шоттки. ПОтом резистор 1кОм и параллельно конденсатор.
Так?

схему нарисуйте

[Pilatus]

SRDA05 - http://www.semtech.com/images/datasheet/sr...-4_srda12-4.pdf
там катоды подключаются в VCC. А в 3.3 версии на них забили? Как это все понимать?

[1113]

обозначены как NC

ну и что?

[Pilatus]

ну и что?

not connected.
Я бы усомнился что это not connected, но в предлагаемой в даташите схеме подключения они висят в воздухе.

насчет схемы - так рисовал же уже http://electronix.ru/forum/index.php?act=a...st&id=99787 только резистор уменьшить.

[1113]

только резистор уменьшить.

какой

[Pilatus]

А... вон что...
http://www.semtech.com/images/datasheet/sr...-4_srda12-4.pdf страница 5
Тоже вариант с отключенными катодами и подпись "Data Line Protection Using Internal TVS Diode as Reference" И каким же образом TVS используется как референс? С каким напряжением в итоге будет идти сравнение? С напряжением срабатывания супрессора 3.3 вольт?

какой

R4 (подтяжка)

[1113]

R4 (подтяжка)

ток через него 100В/10кОм=10мА
мощность - 100В*10мА=1Вт

[Pilatus]

http://www.semtech.com/images/datasheet/sr...-4_srda12-4.pdf страница 5
Тоже вариант с отключенными катодами и подпись "Data Line Protection Using Internal TVS Diode as Reference" И каким же образом TVS используется как референс? С каким напряжением в итоге будет идти сравнение? С напряжением срабатывания супрессора 3.3 вольт?

Вот схемка.
Почему-то супрессоры гасят напряжение только до 4.5 вольт. Причем и при 10 и при 100 вольтах входного

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Pilatus]

1131, я вот тут перечитал еще раз переписку и подумал еще раз о ваших словах что нужно отказаться от сухого контакта…..
Так ведь хорошая мысль.

Изначально мы имеем техническое противоречие:
1.Подтянуть вход внутренними резисторами нельзя – тогда подключение входа к земле никогда не притянет его к нулю из-за большого сопротивления входных резисторов.
2.Если используем внешнюю подтяжку –большой резистор – чувствительность к помехам. Маленький – вредим линии 3.3 вольт, на которую опираемся диодами и к которой подключаем подтяжку. Да и резистор приходится ставить большой.

Вы предлагали подтянуть контакт к бортсети и подавать в качестве сигнала напряжение бортсети, а я вам рассказывал про сигнал 24 вольт. Так этот сигнал так и устроен, правда он не 24 вольт, а 12 (24 я взял с запасом). В покое на нем 12 вольт, а при работе не просто отсутствие напряжения, а конкретная земля (наверное открытый коллектор или сток).

Иными словами, хочу я следовать вашему совету о подтяжке датчиков к бортсети или не хочу – вход, адаптиированный под этот вариант мне все равно придется продумать. А коль продумаю – так проще будет, если я все остальные линии так же организую.

Если мы подтягиваем к бортсети, тогда нам не нужно защищать линию питания 3.3 вольт.

Подтягивать к бортсети можно на самой плате на нее же поступает 12 вольт, которые проходят сложны фильтр из индуктивностей, конденсаторов, мощного супрессора. Если сразу брать подтяжку после супрессора, то можно условно считать, что там 12 вольт и резистор в 10 кОм не должен быть 1 Вт.

Я правильно рассуждаю?

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 16:35

[1113]

Подтягивать к бортсети можно на самой плате на нее же поступает 12 вольт, которые проходят сложны фильтр из индуктивностей, конденсаторов, мощного супрессора. Если сразу брать подтяжку после супрессора, то можно условно считать, что там 12 вольт и резистор в 10 кОм не должен быть 1 Вт.

Я правильно рассуждаю?

нет

[Pilatus]

нет

Где я ошибся?

[1113]

Где я ошибся?

подтягивание низкоомным резистором отягощено его мощностью - вам ведь нужно чтобы вход выдерживал 100 В

[Pilatus]

вам ведь нужно чтобы вход выдерживал 100 В

Кратковременно, весьма кратковременно, резистор не успеет прогреться.
Да и я написал же - у меня перед импульсным преобразователем стоит мощный супрессор по питанию 12 вольт.
Не вы ли писали, когда спрашивал - если поставить диод и супрессор что будет - вы писали, что вся моща помехи перетечет на супрессор и рассеется, а в диод ничего не попадет.

Я ведь буду подтягивать датчик через резистор к этой самой точке, после супрессора.

[1113]

Кратковременно, весьма кратковременно, резистор не успеет прогреться.

если вы не боитесь 100 В постоянки, о чём разговор вообще?

[Pilatus]

Не боюсь.


Еще вопрос.
Я все же выбрал TVS на 3.3 вольт вот такие http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tpd4e001.pdf
Перед ними будет резистор 100 кОм последовательно. Сигнал будет 12 вольт. Соответственно мощность будет 12в/100 000 Ом *12 в =0.00144 Вт. Мощность никакая, сборка ее рассеет.

Но... ОТветьте, когда говорят, что TVS предназначен только для кратковременных импульсов, что длительное перенапряжение он не выдерживает, то что имеется в виду из двух вариантов, предполагаемых мной :
а) TVS при длительном перенапряжении перегревается и выходит из строя. Если мощность рассеивается, TVS может испытывать перенапряжение сколь угодно долго.
б) TVS выходит из строя так как p-n переход не выдерживает длительного перенапряжения, а мощность и способность сборки ее рассеивать тут ни при чем.

Надеюсь что первый вариант.
Тогда мне наверное даже цепочки Шоттки опосля TVS не нужны.

Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 17:59

[1113]

не выдерживает длительного перенапряжения

вы понимаете как работает стабилитрон? какое "длительное перенапряжение" может быть на стабилитроне 5 В?

[Pilatus]

Иными словами, 3.3 вольтовые супрессоры спокойно переварят постоянку 12 вольт / 100 кОм сигнал, я правильно понимаю?
Я просто хочу быть уверенным в правильном выборе, не сердитесь не меня))


Сообщение отредактировал Pilatus - Apr 2 2016, 18:10

[1113]

Иными словами, 3.3 вольтовые супрессоры спокойно переварят постоянку 12 вольт / 100 кОм сигнал, я правильно понимаю?
Я просто хочу быть уверенным в правильном выборе, не сердитесь не меня))

они не напряжения переваривают, а токи. ток в данном примере - 90 мкА

[Pilatus]

они не напряжения переваривают, а токи. ток в данном примере - 90 мкА

Хорошо, коли у нас такие микроскопические токи - я понимаю, что с Шоттки после TVS будет лучше, но все же - можно без них обойтись?

[1113]

Хорошо, коли у нас такие микроскопические токи - я понимаю, что с Шоттки после TVS будет лучше, но все же - можно без них обойтись?

раз уж вы учиться совсем не собираетесь, давайте я вам за недорого нарисую схему, которая выдержит всё автомобильное, даже 5-ый импульс

[Pilatus]

Уговорили)) Будем искать, нормальных компактных Шоттки сборок что-то не густо...

Нашел вот что
http://www.mouser.com/ds/2/405/sn74s1053-405096.pdf
Что означает параметр Steady-state reverse voltage ? Он равен 7 вольт. Значит ли это, что для 12 вольт я не могу исползовать эту сборку?