Осторожно! Бракованные трансиверы MAX485 от элитана. Опции

[fizikdaos]

Не так давно закупили партию в 1000 шт трансиверов MAX485 в Элитане. Перед запуском партии конечно же спаяли образец, вроде работало. Спаяли партию устройств, проверили, отправили заказчику и ... тут начался массовый выход из строя трансиверов.
Стали разбираться - оказалось трансивер сгорает, если соединить линии А и В при передаче сигнала, или подать 5 вольт на линии и т .п. При чем сгорает очень неприятно - начинает сильно разореваться (более 170), так и до пожара не далеко.
По даташиту трансивер должен ограничивать ток короткого замыкания (макс 250ма), но эти этого не делают. Осциллографом наблюдали импульсы больше ампера.
Проводили опыты с другими трансиверами, в том числе этой же модели, но купленные в другое время - с ними все ок, ток кз ограничивают, не сгорают.
Элитан брак компонентов отрицает, типа по стандартной схеме включения работает и ладно.
Маркировка чипа:
MAX485
ESA
+521

[zltigo]

Элитан брак компонентов отрицает, типа по стандартной схеме включения работает и ладно.

Как он может отрицать, если один явный отнормированный параметр - органичение тока, уже НЕ соответствует. А так поделок много . Даже уважаемый поставщик недавно поставил поддельные 422 чипы у котрых failsave , был левый. Но уважаемый на то он и уважаемый, что перепоставил партию без всяких оговорок, просто по устной претензии.

[DVF]

Элитан не всегда своим торгует. Может, просто транслировал слова истинного продавца.

[fizikdaos]

Элитан не всегда своим торгует. Может, просто транслировал слова истинного продавца.

Свое элитан конечно не производит. Но они провели свою техническую экспертизу, дословно:
Методика проверки - включение микросхемы согласно datasheet.
Заключение - дефект не обнаружен.
В ответе на рекламацию отвечают, что по типовой схеме согласно даташиту все работает, а вы ее неправильно включаете.
Но неужто КЗ на линии такая большая редкость?

[zltigo]

В ответе на рекламацию отвечают, что по типовой схеме согласно даташиту все работает, а вы ее неправильно включаете.

Нужно рекламацию предявлять НЕ по неработоспособности, а по НЕ соответствию параметрам. Вы же сами написали про то, что ток НЕ ограничивается. Думаю, что это не единственый параметр вне допустимых.

[gte]

Стали разбираться - оказалось трансивер сгорает, если соединить линии А и В при передаче сигнала, или подать 5 вольт на линии и т .п. При чем сгорает очень неприятно - начинает сильно разореваться (более 170), так и до пожара не далеко.

Какой ток к.з. в установившемся режиме? Больше 250 мА? Или по другому. Импульсы больше ампера какой длительности?

[zltigo]

Какой ток к.з. в установившемся режиме? Больше 250 мА? Или по другому. Импульсы больше ампера какой длительности?

250 это уже несколько из другой оперы. Короткое нагрузки вообще миллиампер 95 должно быть.

[DVF]

Свое элитан конечно не производит. Но они провели свою техническую экспертизу, дословно:

Нет, Вы меня не поняли. У Элитана есть свой склад и компоненты, которые они сами покупают на этот склад и одновременно они транслируют состояние складов тех, с кем подписали соглашения. В этом ключе, они могли Вам транслировать ответ представителя того склада с которого прибыл компонент, ибо последней инстанцией является все же Элитан. Другими словами, он выступает посредником.

[prig]

Свое элитан конечно не производит. Но они провели свою техническую экспертизу, дословно:
Методика проверки - включение микросхемы согласно datasheet.
Заключение - дефект не обнаружен.
В ответе на рекламацию отвечают, что по типовой схеме согласно даташиту все работает, а вы ее неправильно включаете.
Но неужто КЗ на линии такая большая редкость?

Методика проверки, включая КЗ, должна содержаться и обычно содержится в тех. документации производителя.
Если микросхема такую проверку не выдерживает, это чистый брак.
Если такая методика не доступна, тогда сложнее. М.б., придётся пообщаться с саппортом производителя.
Но в любом случае, если речь о токе КЗ, ссылаться на работу в типовой схеме абсолютно не корректно.

Скорее всего, поставщик откровенно "включил дурочку". "Работает" и конкретный параметр - это разные вещи, и поставщики обычно в курсе.
При глубоком разборе полётов обычно выясняется, что кто-то впарил конрафакт. Поставщики это тоже знают и до глубокого разбора обычно не доходят.

В моей практике несколько случаев такого параметрического брака было. Меняли безропотно.
Один раз даже отказались от возврата небольшой бракованной партии оптопар. Просто прислали новые, а бракованные порекомендовали выбросить.

....они могли Вам транслировать ответ представителя того склада с которого прибыл компонент, ибо последней инстанцией является все же Элитан. Другими словами, он выступает посредником.

И он же отвечает за качество поставки. Если виноват кто-то в цепочке, это тоже его проблемы, пускай сам и разбирается.

[fizikdaos]

Как я понимаю, по стандарту RS-485 да и по даташиту трансивер должен нормально переносить напряжения от -7 до +12В на линиях.
Какой при этом будет ток это уже дело второе. Ну и как бы большой ток КЗ - это мое предположение, хоть и логичное, почему он сгорает. Я то не знаю в каком месте китайцы сэкономили.

Плохо что элитан не признает проблему, и решать ее никак не собирается. А я им даже видео с осциллографом и термометром снимал, как весело чип сгорает.
Так же плохо, что они отгрузили еще 15 покупателям, и пока претензий не было (по их словам). У нас то оно тоже работало на прототипах, если аккуратно провода втыкать, и проверку на стенде проходило. Вот люди напаяют в серийные изделия, сразу не заметят, а потом у покупателей начнет ломаться, этож потом такая куча проблем с возвратом и ремонтом!
А существует ли вообще практика отзыва компонентов?

[gte]

Какой при этом будет ток это уже дело второе. Ну и как бы большой ток КЗ - это мое предположение, хоть и логичное, почему он сгорает. Я то не знаю в каком месте китайцы сэкономили.

Плохо что элитан не признает проблему, и решать ее никак не собирается. А я им даже видео с осциллографом и термометром снимал, как весело чип сгорает.

Их можно понять. Вы и здесь не можете точно указать какой параметр микросхемы при каких условиях измерений не соответствует техническому описанию.

[fizikdaos]

Их можно понять. Вы и здесь не можете точно указать какой параметр микросхемы при каких условиях измерений не соответствует техническому описанию.

трансивер сгорает, если соединить линии А и В при передаче сигнала. питание 5В, температура комнатная.

Ну и какой точно параметр микросхемы отвечает за сгораемость?

[zltigo]

трансивер сгорает, если соединить линии А и В при передаче сигнала. питание 5В, температура комнатная.

Ну и какой точно параметр микросхемы отвечает за сгораемость?

Максимальный выходной ток отнормирован на уровне 95mA. Рассеиваемая мощность при этом при менее поуватта. Греться будет конкретно, но не сгорать. Включетаете передатчик намертво, замыкаете через амперметр, измеряете, предъявляете. Даты не сжечь, можете последовательно резистор и уменьшать его сопротивоение. Достаточно будет, если укажете, что ток уже 100mA и НЕ ограничивается, уже при каком-то сопротивлении, а не при замыкании.

[adnega]

Достаточно будет, если укажете, что ток уже 100mA и НЕ ограничивается, уже при каком-то сопротивлении, а не при замыкании.

А чтобы предъявить достаточно китайского мультиметра или нужен сертифицированный и поверенный прибор?

[ViKo]

В даташите указан импульсный максимальный ток 250 мА. Но не указаны параметры импульса. Максим "обезопасился" от.
Точнее, не импульсный, а пиковый. Note 4.

[zltigo]

А чтобы предъявить достаточно китайского мультиметра или нужен сертифицированный и поверенный прибор?

И сертифицированый и повереный, и специалист-эксперт. Это если элитан дурачится продолжать будет и придется через суд.

В даташите указан импульсный максимальный ток 250 мА. Но не указаны параметры импульса. Максим "обезопасился" от.
Точнее, не импульсный, а пиковый. Note 4.

Есть и не пиковый дифференциальный. Именно тот, какой нужен. Он 95mA.

[ViKo]

Максимальный выходной ток отнормирован на уровне 95mA.

Для приемника. Выход, подключенный к микроконтроллеру. Не в линии.

Нужно считать, превысили при К.З. рассеиваемую мощность, или нет. Там она от корпуса зависит. И она - для постоянного (большого) тока указана.

[zltigo]

Для приемника. Выход, подключенный к микроконтроллеру. Не в линии.

Что курите по вечерам .
Там параметры нормированы, как водится, при 4mA.
Если бувкы непоняны, то есть картинка с названием DRIVER OUTPUT CURRENT vs.
DIFFERENTIAL OUTPUT VOLTAGE

[ViKo]

Что курите по вечерам . Если бувкы непоняны...

http://datasheets.maximintegrated.com/en/d...1487-MAX491.pdf
В таблицу смотрели? Скриншот скинуть?
При чем здесь дифференциальное напряжение (штатный режим), если речь шла о К.З.? "если соединить линии А и В при передаче сигнала, или подать 5 вольт на линии и т .п."

[iosifk]

трансивер сгорает, если соединить линии А и В при передаче сигнала. питание 5В, температура комнатная.

Ну и какой точно параметр микросхемы отвечает за сгораемость?

Я бы поступил следующим образом.
1. Выяснил у изготовителя как конкретно надо проверять требуемый Вам параметр. И либо схема проверки есть в даташите, либо Вы просите не поставщика, а именно изготовителя прислать Вам рекомендованную схему и методику измерения параметра. Да, это не так просто, но ведь написать письмо на английском не проблема?
1а. Если речь идет об интерфейсе, то найдите строку текста в стандарте и попросите более подробного объяснения и методики измерений...
2. Провести испытания именно по схеме, предложенной производителем или стандартом. Для этого делаете протокол испытаний со схемой, методикой действий, результатами. И не надо говорить, что "я им показывал"... Нет документа, нет проблемы. На протоколе должны быть подписи Вашего руководства.
3. Переслать документ руководству поставщика и спросить о сроке принятия решения. А иначе действия младшего менеджера Вы принимаете за действия фирмы. А фирма может и не знает об этом, а парень - менеджер по продажам да ему просто на все плевать, делать ничего не хочет... Он же премию за проданные микросхемы уже получил...

Вот так, официально и строго.

[ViKo]

5V * 250 mA = 1250 mW, однако. Топикстартеры получили, согласно документу.

[zltigo]

При чем здесь дифференциальное напряжение (штатный режим)

И этот, как совершенно верно замечено ШТАТНЫЙ режим нормируется и при выходном напряжении 0 ( ноль вольт).
При каком сопротивлении нагрузки и токе 95mA на ней 0 вольт? А?
Нагрузка 0 Ом ЛИНИИ это ее короткое замыкание, или где?

[ViKo]

И этот, как совершенно верно замечено ШТАТНЫЙ режим нормируется и при выходном напряжении 0 ( ноль вольт).
При каком сопротивлении нагрузки и токе 95mA на ней 0 вольт? А?

С вашими домыслами мне разбираться не интересно. Вы мои сообщения осознали?
Я (уже) кончил.

[zltigo]

Я кончил.

Не надо было и начинать

[ViKo]

Не надо было и начинать

Да твою ж мать! Что непонятного? Развели бреда... Чел коротит 5 В на выход драйвера, получает 1250 мВ рассеиваемой мощности.
zltigo, есть предел дуроте!

[zltigo]

Да твою ж мать! Что непонятного? Развели бреда... Чел коротит 5 В на выход драйвера, получает 1250 мВ рассеиваемой мощности.
zltigo, есть предел дуроте!

Вы доказали, что нет . Ибо написано автором:

Стали разбираться - оказалось трансивер сгорает, если соединить линии А и В при передаче сигнала....
.......
трансивер сгорает, если соединить линии А и В при передаче сигнала. питание 5В, температура комнатная...
.........
Но неужто КЗ на линии такая большая редкость?....

Это САМЫЙ МЯГКИЙ вариант при котором сгорает. То, что сгорает при подаче ВНЕШНИХ потенциалов, это уже само собой разумеется, сие БОЛЕЕ жестко, отчего и токи больше до 250 mA, а не 95, отнормированы и шансов не сгореть при длительной нагрузке уже нет никаких. Посему и начинаются разговоры про импульсы. А закорачивание линии, это ШТАТЫЙ режим работы. Без вариантов.

[Baser]

Есть и не пиковый дифференциальный. Именно тот, какой нужен. Он 95mA.

Receiver Short-Circuit Current, который 95 мА это выход приемника (сторона МК) и никакого отношения к линии не имеет.
И графики это утверждение только подтверждают.

5V * 250 mA = 1250 mW, однако. Топикстартеры получили, согласно документу.

Согласно документу, кроме ограничения тока, есть еще и тепловая защита.
Driver Output Protection (стр.11)

In addition, a thermal shutdown circuit forces the driver outputs into a
high-impedance state if the die temperature rises excessively.

Так что сгорать при замыкании не должно.

[zltigo]

И графики это утверждение только подтверждают.

Ага. Особенно график на котром написано "DRIVER OUTPUT CURRENT vs.DIFFERENTIAL OUTPUT VOLTAGE" Так вот, последний раз - на этом графике зависимость выходного напряжения в линии от тока линии. При при 0V, то есть КОРОТКОМ замыкакнии в линии, ток в линии 95mA.

Точка.

[evgeny_boger]

В даташите указан импульсный максимальный ток 250 мА. Но не указаны параметры импульса. Максим "обезопасился" от.
Точнее, не импульсный, а пиковый. Note 4.

Так это не ток, который чип выдерживает, это ток, который чип ограничивает. А Note 4 всего-лишь про то, что указаны максимальные значения, а типичные будут по картинкам на странице 6.

[ViKo]

Топикстартер молчит... Так подавали 5 В на выходы драйверов или не подавали?

Согласно документу, кроме ограничения тока, есть еще и тепловая защита.
Driver Output Protection (стр.11)

Так что сгорать при замыкании не должно.

Получается: закоротили, нагрелось, отключился, остыл, включился, нагрелся... и так по кругу... пока, наконец, не издох. Как минимум, работать нормально уже не может.

[zltigo]

Топикстартер молчит... Так подавали 5 В на выходы драйверов или не подавали?
...
Выход, подключенный к микроконтроллеру. Не в линии.

С какого бодуна заказчик Автора "отправили заказчику и ... тут начался массовый выход из строя трансиверов." мог это делать?
Можете, конечно еше пофантазировать, но лучше не надо. Совершенно очевидно, что у Заказчика началаись проблемы при банальном подключении стороны линейного интерфейса. Причем, как выяснил Автор, для выхода из строя совершенно не требовалось даже внешние потенциалы на линию подавать. Достаточным оказалось закоротить линию, что есть уже совсем штатная ситуация, которая даже к аварийному перегреву и срабатыванию защиты не должна приводить.

[gte]

С какого бодуна заказчик Автора "отправили заказчику и ... тут начался массовый выход из строя трансиверов." мог это делать?
Можете, конечно еше пофантазировать, но лучше не надо. Совершенно очевидно, что у Заказчика началаись проблемы при банальном подключении стороны линейного интерфейса.

Совершенно не очевидно. Проблемы у потребителя устройств могут быть из-за потенциала земель с двух сторон линии. Могут быть и проблемы с питанием.
Неизвестно, какие тесты проводились и в каких условиях. Трудно сообщить внятно условия измерений, замерить и указать ток к.з., раз идет апелляция к пользователям форума? Поставщик попадает на сотню тысяч и, естественно, не горит желанием принимать товар без внятных доводов.
Например - "Ну и как бы большой ток КЗ - это мое предположение, хоть и логичное, почему он сгорает." это не довод.

[zltigo]

Совершенно не очевидно. Проблемы у потребителя устройств могут..

Могут. Но Автор уже более, чем четко описал минимальную ситуацию со сгоранием, где уже все предельно четко и в которой сгорать ничего не должно. То, что сжечь можно еще, примерно, 9999 способами это понятно.

Трудно сообщить внятно условия измерений, замерить и указать ток к.з., раз идет апелляция к пользователям форума?

Зачем Вы мне это пишите? Я об этом-же я уже писал. Ответа Автора не последовало .

[gte]

Могут. Но Автор уже более, чем четко описал минимальную ситуацию со сгоранием, где уже все предельно четко и в которой сгорать ничего не должно. То, что сжечь можно еще, примерно, 9999 способами это понятно.
Зачем Вы мне это пишите? Я об этом-же я уже писал. Ответа Автора не последовало .

В том то и дело что нет данных для однозначных выводов. К.з. в линии микросхема должна выдерживать при нормальных условиях эксплуатации. А представьте, что питание чипа сильно выше нормы, может импульсы по питанию. Микросхема выдерживает, но при к.з. происходит пробой с последующим разогревом.

[fizikdaos]

Автор занят, аффтор жгет микросхемы.
Вот провел серию экспериментов, оказалось все еще сложнее.
Схема установки: собираем на макетке, питание 5V от настенного блока питания, на DE и RE подаем 5В (включаем трасивер) и на DI тоже 5В. трансивер выдает: на А - 4,5 В, на В - 0,5В. к линии В подключаем резистор 1Ом, сигнал с резистора заводим на осциллограф.
Делаем два измерения тока:
1. Замыкаем B на А.
2. Замыкаем В на +5 В.
В качестве референсного трансивера берем ST485EBDR, купленный в Компеле. Как он работает:
Замыкаем B на А. Ток 80-70 ма. Держим линии замкнутыми, чип греется до 50 градусов. линии размыкаем, чип остывает. Работоспособность сохраняется. http://pixs.ru/showimage/IMG0897JPG_7967666_21525717.jpg

Замыкаем В на +5 В. Ток 150 -100 ма. Держим линии замкнутыми, чип греется до 60 градусов. линии размыкаем, чип остывает. Работоспособность сохраняется. http://pixs.ru/showimage/IMG0898JPG_9800510_21525712.jpg

Теперь наш подопытный.

Замыкаем B на А кратковременно (меньше 1 сек). Ток 130 ма. Работоспособность сохраняется. http://pixs.ru/showimage/IMG0895JPG_5669203_21525722.jpg

Замыкаем B на А длительно (>3сек). Ток сначала 130 ма, потом через несколько секунд падает вполовину, еще через 5-10 сек до нуля (видимо защита от перегрева). При разъединении линий нагрев продолжается, чип не работает. Если долго не ждать, а отключить питание и дать остыть чипу, работоспособность возвращается. С блоком питания на 5 В 1А чип разогревается до 170, после остывания работоспособность возвращалась. С блоком питания 5 В 2А чип нагревался свыше 200 и после не работал.

Замыкаем В на +5 В кратковременно (<0.2 сек). Импульс тока 600 ма. Чип начинается нагреваться, не работает. Далее как в предыдущем опыте. http://pixs.ru/showimage/IMG0896JPG_4403293_21525735.jpg

Сообщение отредактировал fizikdaos - Apr 13 2016, 09:58

[zltigo]

А представьте, что питание чипа сильно выше нормы, может..

А давайте не будем априори считать автора идиотом не знающим от какого напряжения запитать чип.

Теперь наш подопытный.

С подопытным все ясно. Эксперименты чистые. Явный китайский перемаркированный левак.

[ViKo]

Ограничьте ток источника питания, и все дела.

[zltigo]

Ограничьте ток источника питания, и все дела.

Прекрасный "совет". Надо только еще от заказчика потребовать ограничения тока от внешнего источника -7 до +12В, потенциал которого чип тоже должен со стороны линии выдерживать? Не подскажите какими словами эту мысль до заказчика донести?

[ViKo]

Откуда в линии взялось питание?

[gte]

Замыкаем В на +5 В кратковременно (<0.2 сек). Импульс тока 600 ма. Чип начинается нагреваться, не работает. Далее как в предыдущем опыте. http://pixs.ru/showimage/IMG0896JPG_4403293_21525735.jpg

Я бы на Вашем месте сделал запрос в поддержку по адресу на сайте декларируемого производителя о максимальном токе при таком замыкании и запросе допустимости такого режима и тока для исключения трений с поставщиком. После этого написал письменную претензию поставщику ценным письмом с описью и уведомлением о получении. По форме письма к юристу или посмотрите в интернете.
Будете писать в maximintegrated в запросе о параметрах не пишите про контрафакт. А то могут запросить через какого дилера покупали и пошлют к нему. После ответа можете спросить о контрафакте по внешнему виду.

[zltigo]

Откуда в линии взялось питание?

Понять откуда, зачем и почему, сможете, если сможете ответить на вопрос зачем напряжения и максимальные токи на линии для типичного 485 отнормированы в
диапазоне -7 до +12V.

[vesago]

Тоже с таким сталкивался. Правда назывались ST485. Много их накупили. Пачками горели при схожих обстоятельствах. С дырками в корпусе.

[ViKo]

Тоже с таким сталкивался. Правда назывались ST485. Много их накупили. Пачками горели при схожих обстоятельствах. С дырками в корпусе.

И тоже причина осталась не выясненной, как божественное провидение? И тоже валили на производителя? Если так, то вы такие же рукожопые...

Да, вспомнилось. Некоторые умельцы передают в линии сигналы A, B, а про землю забывают. Не из той ли компании здешние страдальцы?

[vladec]

На самом деле среди неизолированных 485 драйверов в настоящее время очень много перемаркировки. Сами с этим намучились так, что перешли почти полностью на изолированные.

[ViKo]

По той же причине - землю не передавали.
А изолированные не подделывают? Чудеса?

[vesago]

Всякое пробовал. И землю в том числе. Увы - нет решения. Возможно это связано, с отсутсвием гальваноразвязки при подключении к PC. Особо выяснять не было часу. В общем ставлю тишную SN65HVD3082ED. Мы всякие ставили - MAX485, ADM485. Есть изделия где надежно работает ST485. Но у них маркировка основательно отличается от тех, которые горят.

[evgeny_boger]

Всякое пробовал. И землю в том числе. Увы - нет решения. Возможно это связано, с отсутсвием гальваноразвязки при подключении к PC. Особо выяснять не было часу. В общем ставлю тишную SN65HVD3082ED. Мы всякие ставили - MAX485, ADM485. Есть изделия где надежно работает ST485. Но у них маркировка основательно отличается от тех, которые горят.

Можете поделиться маркировкой сгорающих и нормальных?

[vesago]

Вот хорошая


Вот плохая

[evgeny_boger]

Спасибо.

Тем временем мы (компания топикстартера) получили ответ от техподдержки Maxim. Краткое содержание: ток кз при замыкании A и B до 80мА, устройство в таком состоянии может находится неограниченно долго, после размыкания A и B, после охлаждения чипа, он возвращается в начальное состояние без повреждений.

[ViKo]

А что насчет замыканий A и B на землю и питание?

[evgeny_boger]

А что насчет замыканий A и B на землю и питание?

Вот ответ про замыкание драйвера на 5В или землю:

For maxim device, there is portection internally, the peak current is limited to not larger than 250mA for short circuit condition.

The short circuilt current is not constant, it's foldback current limit. at short circuit conditon, the high current will warm device up, if the die temperature rises excessivelly, it will turn off driver to high impedance conditon and recovery when the temperature drops. so, there are multi-protection on driver. commonly, it will not damage the device at short circuilit conditon. but anyway, we do not recommend to make it work at short conditon for long time, it will speed device age and maybe damaged.

All we talk about short circuilt are at the common voltage range, if the device short the voltage out of common voltage range, it maybe damage the device.

[gte]

Тем временем мы (компания топикстартера) получили ответ от техподдержки Maxim. Краткое содержание: ток кз при замыкании A и B до 80мА, устройство в таком состоянии может находится неограниченно долго, после размыкания A и B, после охлаждения чипа, он возвращается в начальное состояние без повреждений.

Надеюсь, проинформируете о том как поступит поставщик.

[wolfman]

А существует ли вообще практика отзыва компонентов?

Мы, в своё время, натыкались на проблемы с Dc-Dc преобразователями TRACO, причём проблема возникла только у нас. При нагрузке менее 10% от номинальной мощности преобразователь выгорал. Как оказалось по выходу преобразователь стоял маломощный стбилитрон, который и сгорал при малой нагрузке.

TRACO признала проблему и, хотя это было только у нас, выслала нам на замену другие dc-dc преобразователи.