Гальваническая развязка по питанию Опции

[former]

Добрый день, форумчане!

Решил заняться вопросом обеспечения искробезопасности и взрывобезопасности устройства.
С обеспечением искробезопасности вопросов нет, решений много.
Устройство портативное, питается от одной ячейки SAFT MP144350. Для контроля уровня заряда на борту использую DS2782.
Зарядное устройство предполагаю использовать импульсное с максимальным током до 1 А.
Встал вопрос о реализации гальванической развязки питания от вешнего мира.
Из готовых решений нашел MAX13253 и LT3439. Возможно, есть более дешевые и эффективные варианты реализации. Буду признателен, если подскажете.
Пока выбор пал на MAX13253. Предполагаемая структурная схема включения на рисунке.
Использовал ли кто-нибудь данную микросхему аналогичным образом? Как она может повлиять на зарядку аккумулятора?
Конструктивная критика приветствуется

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Ydaloj]

такая безопасность вроде как решается конструктивным исполнением, а не схемотехническими решениями, разве не так?

[Егоров]

Наверное, сначала нужно читать не апноты от MAXIM, а ПУЭ в части искровзрывобезопасности.

[former]

такая безопасность вроде как решается конструктивным исполнением, а не схемотехническими решениями, разве не так?

Нет. И конструктивным исполнением, и схемотехническими решениями. Например, в тех же самых радиостанциях взрывобезопасного исполнения контакты для зарядки аккумулятора выведены наружу.

Наверное, сначала нужно читать не апноты от MAXIM, а ПУЭ в части искровзрывобезопасности.

Согласен с Вами. ГОСТы серии 30852 уже изучаю. Может еще материалы порекомендуете?

[one_eight_seven]

в тех же самых радиостанциях взрывобезопасного исполнения контакты для зарядки аккумулятора выведены наружу.

Это допустимо только если зарядное устройство и зарядные цепи АКБ внутри устройства имеют вид взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь".
Если это не так, то на устройстве цепи заряда должны иметь степень защиты не хуже, чем IP30, и иметь специальную предупреждающую надпись рядом с этим разъёмом. Устройство в этом случае классифицируется, как используемое, но не заряжаемое во взрывоопасной зоне.

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Oct 31 2016, 21:46

[bolden]

Можно почитать ГОСТ Р МЭК 60079-0-2014, и остальные из этой-же серии в зависимости от применяемых способов взрывозащиты. В искробезопасной электрической цепи самым неприятным может оказаться ограничение на допустимые токи и ёмкости. Причём сначала нужно определиться с уровнем (классом ) взрывозащиты, которому собираетесь соответствовать.

Если собираетесь заряжать во взрывоопасной зоне, с использованием взрывозащиты типа искробезопасная цепь, то могут возникнуть следующие проблемы: Существующие барьеры искрозащиты в основном имеют ограниченную выходную мощность, мне в основном попадались 24 В с током менее 100 мА, таким образом чтобы завести во взрывоопасную зону 5В х 1 А Вам придётся создавать свои барьеры искрозащиты (если вообще возможны такие параметры в искробезопасной цепи) Т.е может оказаться так, что заряжать вы сможете только во взрывобезопасной зоне, где достаточно гальваноразвязки импульсного ЗУ.

Сообщение отредактировал bolden - Nov 1 2016, 07:06

[former]

Это допустимо только если зарядное устройство и зарядные цепи АКБ внутри устройства имеют вид взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь".
Если это не так, то на устройстве цепи заряда должны иметь степень защиты не хуже, чем IP30, и иметь специальную предупреждающую надпись рядом с этим разъёмом. Устройство в этом случае классифицируется, как используемое, но не заряжаемое во взрывоопасной зоне.

Именно этот вариант я и рассматриваю - используемое, но не заряжаемое во взрывоопасной зоне. Получается, что ЗУ находится за пределами взрывоопасной зоны, а портативное устройство эксплуатируется внутри этой зоны. Вот и возникает вопрос, какие существуют решения, обеспечивающие искро и взрывобезопасность подобных устройств, чтобы и контакты для подключения ЗУ, выведенные наружу, можно было безопасно трогать, и попадание влаги на них не приводило к КЗ (крышкой закрыть - не вариант)? С требованиями к оболочке вопросов нет.

[Ydaloj]

пробегитесь по каталогу Кортэм Горэлтех, у них есть сертифицированные Exd разъёмы

[former]

пробегитесь по каталогу Кортэм Горэлтех, у них есть сертифицированные Exd разъёмы

Это не совсем то, что я пытаюсь получить. Речь о том, чтобы можно было на корпусе разместить контактные площадки для ЗУ, а со стороны ЗУ что-то вроде разъема на магнитах. Практически, как в умных часах или радиостанциях.

[Парус]

Ставьте магнитный контакт.

[Oxygen Power]

Не должно быть контактов. Всё остальное это способы реализации. Хоть QI-зарядку применяйте.

[one_eight_seven]

Именно этот вариант я и рассматриваю - используемое, но не заряжаемое во взрывоопасной зоне. Получается, что ЗУ находится за пределами взрывоопасной зоны, а портативное устройство эксплуатируется внутри этой зоны

Портативное устройство тоже находится вне зоны, когда к нему подключено ЗУ.

Вот и возникает вопрос, какие существуют решения, обеспечивающие искро и взрывобезопасность подобных устройств, чтобы и контакты для подключения ЗУ, выведенные наружу, можно было безопасно трогать, и попадание влаги на них не приводило к КЗ (крышкой закрыть - не вариант)?

Существуют, но это противоречит первой цитате. Это возможно, когда всё устройство полностью соответствует виду взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь", включая зарядные цепи и выходные цепи зарядного устройства.

[former]

Портативное устройство тоже находится вне зоны, когда к нему подключено ЗУ.

Существуют, но это противоречит первой цитате. Это возможно, когда всё устройство полностью соответствует виду взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь", включая зарядные цепи и выходные цепи зарядного устройства.

А разве я как-то иначе написал? Вы цепляетесь к словам. Разумеется, что устройство эксплуатируется во взрывоопасной зоне, а заряжается за ее пределами.

По поводу вашего второго комментария. Это гениально! Воду лить может каждый, особенно если не читать топик целиком. Остается только добавить: необходимо изучить ГОСТы серии 30852 и т.д.)) На конкретные решения и примеры реализации вас, видимо, не хватило.

Не должно быть контактов. Всё остальное это способы реализации. Хоть QI-зарядку применяйте.

Не соглашусь с вами. Не сочтите за рекламу. Привел первый попавшийся на глаза пример. Взрывозащищенная радиостанция Motorola DP4401.

[Ydaloj]

former, взрывозащищённость - это не маркетинговый ход, а комплекс конструкторских решений, подтверждаемых сертификатами аккредитованных испытательных лабораторий. Если эта рация - взрывозащищённая, то на первом месте среди характеристик у неё должен быть не диапазон частот и число каналов, а указание класса взрывозащиты.

Что такое взрывозащищённое оборудование? Это означает, что любой процесс, происходящий внутри оборудования, не должен приводить к воспламенению окружающей взрывоопасной среды. Если внутри оборудования происходит взрыв, то любыми способами этот взрыв должен оставаться внутри оборудования. Взрывозащищённое оборудование обычно изготавливается из 7-10-миллиметрового металла, а крышки стягиваются болтами, к примеру, М8.

У этой рации я не могу найти класса взрывозащиты. Может потому, что пластмассовый корпус не выдержит взрыв, увы.
Максимум - Стандарт по ударопрочности и вибрации Военный стандарт MIL-STD-810 C/D/E/F/G

Потому Кортэм Горэлтех и делает взрывозащищённые разъёмы, потому что они могут гарантировать невоспламенение окружающей среды от коммутационных процессов. А открытые контактики на корпусе - нет.

[Парус]

Motorola DP4401 - цифровая радиостанция VHF-диапазона системы связи MotoTRBO DMR. DP4401 одна из станций, обладающих наиболее широким функционалом среди цирофвых радиоустройств. Из основных характеристик станции можно выделить:

- Повышенную надежность, в соответствии со стандартом IP57 (Защита от пыли, способность выдержать 30 мин. под водой).
- Наличие системы интелектуального регулирования громкости в зависимости от уровня шума.
- Возможность изпользования bluetooth-гарнитуры.
- Способность передавать данные и текстовые сообщения.
- Наличие системы GPS.


Вы понимаете разницу между защитой от пыли и взрывобезопасностью?

[one_eight_seven]

Воду лить может каждый

А вот воспринимать информацию - далеко не каждый, и вам бы стоило поработать над этим, а не на форуме выделываться.

А разве я как-то иначе написал?

Да, конечно по-другому. Вот как вы написали:

Получается, что ЗУ находится за пределами взрывоопасной зоны, а портативное устройство эксплуатируется внутри этой зоны.

Это совсем другое. Взрывозащита, особенно для портативных приборов - это жизни людей. Из-за вашего неумения читать и писать могут одни люди погибнуть, а другие сесть. Так что это не "придирки к словам", как вы изволили ляпнуть, а конкретизация.

Взрывозащищённое оборудование обычно изготавливается из 7-10-миллиметрового металла, а крышки стягиваются болтами, к примеру, М8.

Виды взрывозащиты не ограничиваются типом взрывозащиты d - Взрывонепроницаемая оболочка (кстати, она может быть и тоненькой сеткой). Имеются и другие, например, герметизация компаундом, кварцевое заполнение оболочки и другие. Но открытые контакты во взрывоопасной среде могут быть только при использовании вида взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь".

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Nov 25 2016, 06:17

[former]

Вы понимаете разницу между защитой от пыли и взрывобезопасностью?

Согласен, пример не удачный) Посмотрите Hytera PD792Ex

Это совсем другое. Взрывозащита, особенно для портативных приборов - это жизни людей. Из-за вашего неумения читать и писать могут одни люди погибнуть, а другие сесть. Так что это не "придирки к словам", как вы изволили ляпнуть, а конкретизация.

Теперь вы меня еще и изни будуте учить? Речь была исключительно про электрическую цепь.

Но открытые контакты во взрывоопасной среде могут быть только при использовании вида взрывозащиты "искробезопасная электрическая цепь".

Именно... именно про реализацию этого я и спрашивал в самом начале! Не уже ли вы таки прочли https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1458228

Что такое взрывозащищённое оборудование? Это означает, что любой процесс, происходящий внутри оборудования, не должен приводить к воспламенению окружающей взрывоопасной среды. Если внутри оборудования происходит взрыв, то любыми способами этот взрыв должен оставаться внутри оборудования. Взрывозащищённое оборудование обычно изготавливается из 7-10-миллиметрового металла, а крышки стягиваются болтами, к примеру, М8.

Ydaloj! Вероятно вы не совсем правильно меня понимаете. Речь не идет о коммутации во взрывоопасной среде. Коммутация в моем случае предполагается за ее пределами.
Т.е. вы хотите сазать, что газоспасатели используют радиостанции с толщиной корпуса 7-10мм и из металла?))))

[Ydaloj]

Т.е. вы хотите сазать, что газоспасатели используют радиостанции с толщиной корпуса 7-10мм и из металла?))))

я перефразирую вашу фразу - газоспасатели используют сертифицированные радиостанции, имеющие среди своих ТТХ указание класса взрывозащиты (чего нет у приведённой вами в пример моторолы)

[Парус]

В этой взрывобезопасной портативной радиостанции используется запатентованная компанией Hytera антистатическая конструкция и технология формовки из двух компонентов. Статический дисперсионный материал (синий) значительно уменьшает накопление статического заряда на поверхности, уменьшая тем самым вероятность статического разряда в устройстве. При этом износостойкий материал (черный) увеличивает прочность корпуса.

Входные контакты батареи могут давать большой ток и искру, при замыкании, например золотой цепочкой или стружкой.
Предлагаю их обесточить внутренним реле с нормально разомкнутыми контактами и питанием обмотки от зарядного устройства.
Но лучшей считаю индукционную запитку.

[Ydaloj]

ок, как вы смотрите на отказ какого-нибудь силового компонента внутри радиостанции, вызвавший разрыв корпуса?
в рации же есть мощные аккумуляторы, ток и напряжение которых достаточны для возникновения искры; ясно же, что она уже не может быть искробезопасной цепью
или там исключается попадание взрывоопасной среды вовнутрь радиостанции? меры, способы, сертификаты?

впрочем, если считать отказ компонента ненормальным режимом работы, то да - рация является искробезопасной цепью. Но это же аварийный режим, т.е. меры всё равно должны быть какие-то.

[Андрей_К]

... ясно же, что она уже не может быть искробезопасной цепью
или там исключается попадание взрывоопасной среды вовнутрь радиостанции? меры, способы, сертификаты?

Извинюсь, я не очень в теме мер, способов и технических решений, но вот, к примеру, передо мной лежит рация Моторола, и на ней есть бирка из которой ясно, что станция таки сертифицирована как искробезопасная. В нулевую зону, правда, с ней нельзя, но хоть что-то. Картинку приложил.

Аккумулятор съемный, литий-ион 5.2 Wh. Контакты зарядки выведены наружу. Понятно, что заряжать разрешается только в безопасной зоне. Так же как и сама радиостанция сертифицирован как Ex ib.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Егоров]

Взрывозащищённое оборудование обычно изготавливается из 7-10-миллиметрового металла, а крышки стягиваются болтами, к примеру, М8.

Хм... похоже, вы взрывобезопасное оборудование спутали с танком.
Суть взрывобезопасного оборудования - гарантировано не образовать искр или дуги в среде , наполненной взрывоопасной смесью газов. Т.е. не инициировать взрыв, а вовсе не способность выдержать прямое попадание снаряда гаубицы. Характерно, что такое оборудование вовсе не обязано быть герметичным или даже пылезащищенным. Я давно разрабатывал последний раз оборудование с такими требованиями, деталей не помню.
Лучше всего почитать таки стандарты. А то наугад, умозрительно, можно закаленных болтов М12 много наставить, но вызвать взрыв.
Помню, например, что все детали и инструменты которыми пользуются во взрывоопасной зоне должны быть либо не из стали (латунь, бронза) , либо из стали омедненной. Персонал должен быть обут в обувь без гвоздей либо в войлочные бахилы и т.д. Там много интересных и неожиданных требований.

[Oxygen Power]

Болты омедняют для того, чтобы не было электрической пары. А радиостанция с контактным соединением аккумулятора вполне взрывоопасна.
Изучение вопроса можно начать отсюда: http://www.ruscable.ru/info/pue/7-3.html
Это первая ссылка что попалась в поиске.

[Андрей_К]

Суть взрывобезопасного оборудования - гарантировано не образовать искр или дуги в среде , наполненной взрывоопасной смесью газов. Т.е. не инициировать взрыв, а вовсе не способность выдержать прямое попадание снаряда гаубицы.

Не совсем так. Та радиостанция, на картинке выше - она да, сертифицирована как не образующая искр достаточной энергии для воспламенения газо-воздушной смеси.

Но, к примеру, оборудование категории Ex d не обязано быть герметичным (более того, не должно быть герметичным) и поэтому вполне может инициировать взрыв. Но только внутри себя. Корпус обязан этот взрыв выдержать и не выпустить наружу. Поэтому какой-нибудь несколько мегаваттный мотор действительно будет иметь корпус спосбный выдержать прямое попадание снаряда. Представьте себе какой объем газа может находиться (и взорваться) внутри подобного двигателя. И какое при этом будет давление на стенки корпуса изнутри.

радиостанция с контактным соединением аккумулятора вполне взрывоопасна.

Motorola с Вами не согласна. См картинку выше.

[Oxygen Power]

Motorola с Вами не согласна. См картинку выше.

Это проблема Motorola(ы).

[zltigo]

и схемотехническими решениями. Например, в тех же самых радиостанциях взрывобезопасного исполнения контакты для зарядки аккумулятора выведены наружу.

С зарядкой аккумулятора производимой вне взрывоопасных условий, все не просто, а очень просто. Oна заводится через три последовательно включенных диода.

Хм... похоже, вы взрывобезопасное оборудование спутали с танком.
Суть взрывобезопасного оборудования - гарантировано не образовать искр или дуги в среде , наполненной взрывоопасной смесью газов. Т.е. не инициировать взрыв, а вовсе не способность выдержать прямое попадание снаряда гаубицы. Характерно, что такое оборудование вовсе не обязано быть герметичным или даже пылезащищенным.

Все именно так. Взрывозащищенные оболочки это только один из семи способов обеспечения взрывобезлпасности.

[Ydaloj]

Хм... похоже, вы взрывобезопасное оборудование спутали с танком.

больше похоже, что я не указал класс защиты у такого оборудования, а вы с таким просто не сталкивались, но спешите делать выводы.
а за примерами далеко ходить не надо, тот же горэлтех http://exd.ru/cortemqfm000r08u80028a.html
Взрывозащищённая рация, говорите? Как вам стеночка 28 миллиметров?

[zltigo]

больше похоже, что я не указал класс защиты у такого оборудования, а вы с таким просто не сталкивались, но спешите делать выводы.

А это ничего, что понятия "класс защиты" не существует в принципе . Есть уровень взрывозащиты. Причем чем он обеспечивается не принципиально. Взрывозащитные оболочки есть только один из способов - самый тупой. Для подавляющей части электронного, а не силового оборудования, взрывозащитные оболочки не используются, по причине космической цены, неудобства при эксплуатации и НЕ возможности решения с их помощью задачи обеспечения взрывозащиты (то, что нужно автору топика) внешних электрических цепей.

[Егоров]

Болты омедняют для того, чтобы не было электрической пары.

Да нет, не для этого. Для того чтобы не образовывались искры при ударе. Медь и ее популярные сплавы не дают искры при ударе.
А в смысле гальванической пары так это даже ухудшает условия эксплуатации во влажной среде. Медь и сталь как раз образуют недопустимую гальваническую пару.

[zltigo]

Но, к примеру, оборудование категории Ex d не обязано быть герметичным (более того, не должно быть герметичным) и поэтому вполне может инициировать взрыв.

Не совсем так. Оно может быть любым, просто герметичность НЕ может признаваться мерой обеспечения взрывобезопасности.

Корпус обязан этот взрыв выдержать и не выпустить наружу.

Может и наружу выпустить, только этот выброс не должен воспламенить окружающую среду. По этой причине нормируются максимальные зазоры в корпусе возникающие при взрыве внутри корпуса. При изготовлении каждый такой корпус проверяется под высоким давлением воды на непоявление таких зазоров и к каждому прилагается сертификат производителя.

Ставьте магнитный контакт.

Наличие существенных индуктивностей, есть верный путь к получению проблем при обеспечении искробезопасности, особенно для особо искробезопасного оборудования.

в рации же есть мощные аккумуляторы, ток и напряжение которых достаточны для возникновения искры; ясно же, что она уже не может быть искробезопасной цепью

Может. Надо только правильно уметь их готовить комбинируя виды взрывозащиты и, естественно, не из первых попавшихся аккумуляторов.

[Oxygen Power]

Да нет, не для этого. Для того чтобы не образовывались искры при ударе. Медь и ее популярные сплавы не дают искры при ударе.
А в смысле гальванической пары так это даже ухудшает условия эксплуатации во влажной среде. Медь и сталь как раз образуют недопустимую гальваническую пару.

И какая толщина покрытия?

P.S. На самом деле покрытие спасает болты от ржавчины.

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Dec 4 2016, 15:31

[Ydaloj]

и НЕ возможности решения с их помощью задачи обеспечения взрывозащиты (то, что нужно автору топика) внешних электрических цепей.

Ну почему же?
Автору топика надо использовать разъёмное соединение, обеспечивающее искробезопасность.
Сама его железка должна быть ещё и взрывобезопасна.
Это исходные данные.

То есть, корпус Ex d плюс разъём Ex d должны решить обе задачи. То и то есть в продаже и/или делается на заказ. Да, стоит денег. Но я предложил решение. Предложите и вы.

[zltigo]

Автору топика надо использовать разъёмное соединение, обеспечивающее искробезопасность.

То, что ему надо для обеспечения ЛЮБЫХ ТРЕБОВАНИЙ, я уже написал. Если будет известна требуемая маркировка, то можно и еще упростить

Предложите и вы.

Прочитайте еще раз https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1466305 и увидите.

разъём Ex d

Нет таких . Разъем помещеный во взрывозащитную оболочку перестает быть разъемом, ибо требует открытия оболочки, чего делать в опасной зоне нельзя. Разъем помещенный НА взрывозащитной оболочке может коммутировать ТОЛЬКО искробезопасные цепи. Простейший способ сделать цепь заряда искробезопасной назвал.

[Ydaloj]

Нет таких

Это вы просто так ляпнули или в гугле не смогли найти "взрывозащищённый разъём Ex d"?

[former]

Наличие существенных индуктивностей, есть верный путь к получению проблем при обеспечении искробезопасности, особенно для особо искробезопасного оборудования.

Трансформаторная развязка, в данном случае, предлагалась в качестве решения не искробезопасности, а для того, что бы при попадании воды или замыкании контактов (в том числе кожными покровами) на корпусе устройства не происходило КЗ аккумулятора и схемы устройства.

Уважаемые участники обсуждения! Еще раз обращаю Ваше внимание, что я прекрасно понимаю, что обеспечение искро- и взрывобезопасности - это комплекс мероприятий, как конструктивных , так и схемотехнических. В данном случае меня интересуют именно схемотехнические решения. А именно, обеспечение безопасности контактов питания для случаев попадания воды, непосредственного закорачивания и т.п.

[zltigo]

В данном случае меня интересуют именно схемотехнические решения. А именно, обеспечение безопасности контактов питания для случаев попадания воды, непосредственного закорачивания и т.п.

Ну так ответ на этот сразу вопрос дал. Закрывайте тему. А то умельцев поиска в гугле ответов, смысла которых они не понимают , все больше набегает.

[Ydaloj]

zltigo, признаю ваше техническое поражение.

ТС: существуют взрывозащищённые индуктивные концевые датчики, содержащие "существенную индуктивность". Она не мешает им успешно проходить сертификацию и применяться во взрывоопасных зонах. Используя 2 таких болванки, содержащих "существенную индуктивность", можно организовать и беспроводное питание от внешнего мира. Кстати, вариант предлагался страницей ранее. И контактов открытых не будет.

[zltigo]

zltigo, признаю ваше техническое поражение.

Увы, это Вы только продемонстрировали свою некомпетентность. И ничего больше .

ТС: существуют взрывозащищённые индуктивные концевые датчики, содержащие "существенную индуктивность". Она не мешает им успешно проходить сертификацию и...

Cущественность индуктивности для взрывоопасности определяется максимальным проходящем через нее током, а не собственно индуктивностью. Индуктивные датчики НЕ работают при больших токах, которые характерны для зарядных устройств. В датчиках, использующих даже большие индуктивности, безопасность легко достигается ограничением на пассивных компонентах тока и соответственно запасаемой в индуктивности энергии. При больших токах тупое ограничение тока резисторами обычно малоприемлимо ввиду неприемлимых потерь. А любые активные ограничители должны быть для особоопасных условий резервированы, что приводит к резкому усложнению. В данном случае ни гальваническая развязка, ни бесконтактная зарядка не нужны. Все очень просто.

[former]

С зарядкой аккумулятора производимой вне взрывоопасных условий, все не просто, а очень просто. Oна заводится через три последовательно включенных диода.

Почему именно три диода? Поясните, пожалуйста.

[zltigo]

Почему именно три диода? Поясните, пожалуйста.

Это если для особовзрывоопасных условий, когда есть требование сохранение взрывобезопасности при появлении любых двух неисправностей. - два диода вышли из стоя, а третий остался. Для вызрывобезопасных достаточно двух - там однократная неисправность. Если перед аккумулятором есть еще какая то электроника для которой Вы сможете документально доказать, что она тоже диодобразная, то есть а рабочем состоянии у нее на входе нет напряжения с аккумулятора, то тогда один диод можно сократить. Но вообще в российских реалиях сертификаторы на такое смотрят очень подозрительно, типа а завтра производитель чипа чего-то изменит не известив и все станет опасным. Лучше отдаться и поставить тупо три диода.
Вообще ВСЯ разработка взрывобезопасного оборудования должна начинаться с того, под какие условия должно быть разработано оборудование.
Абстрактного "взрывобезопасого" не бывает.

[Oxygen Power]

Хм... С увеличением компонентов в схеме её надёжность только падает.

[zltigo]

Хм... С увеличением компонентов в схеме её надёжность только падает.

Надежность и взрывобезопасность не есть одно и то же. И в жертву взрывобезопасности приносится, увы, не только надежность.

[Plain]

Почему именно три диода? Поясните

Перед ними ещё три ограничителя, сертификаторы такие наивные. И кстати то, что заряжаемые литиевые разрешены без оболочки, нонсенс.

[zltigo]

Перед ними ещё три ограничителя...

О чем и к чему эти слова? Ограничения тока заряда, если заряд производится вне опасных зон, не требуется.

И кстати то, что заряжаемые литиевые разрешены без оболочки, нонсенс.

Не возводите напраслину на сертификаторов. Разрешены не любые "литиевые", а те, которые разогреваются при прямом (без цепей заряда и защиты) коротком замыкании БАНКИ до температуры ниже воспламенения конкретной газовой смеси для которой прибор сертифицируется. Этот параметр должен быть подтвержден документом производителя (как гарантия повторяемости) и обязательно будет проверен в испытательной лаборатории.

[Plain]

О чем и к чему эти слова?

https://en.wikipedia.org/wiki/Transient-vol...ppression_diode

Без данных компонентов, вне зоны любые хоть три сотни диодов последовательно моментом все сразу сдохнут от первого же кота, пуховика, эбонитовой палочки и т.п.

не любые "литиевые"

Любые заряжаемые литиевые способны никак не "всего лишь разогреться", и ни от какого дополнительного пинка, а самовоспламениться. Странно по-прежнему слышать подобные изречения после того, как данные компоненты эволюционировали от банального поджога карманов штанов и самолётов до реального разорения транснациональных корпораций.

[zltigo]

https://en.wikipedia.org/wiki/Transient-vol...ppression_diode

Без данных компонентов, вне зоны любые хоть три сотни диодов последовательно моментом все сразу сдохнут от первого же кота, пуховика, эбонитовой палочки и т.п.

Вопиющую безграмотность продемонстрировали в своих познаниях в требованиях ESD. Ваша ссылка на TVS тоже ни к селу, ни к городу, ни к поставленной задаче.

Любые заряжаемые литиевые способны никак не "всего лишь разогреться", и ни от какого дополнительного пинка, а самовоспламениться. Странно по-прежнему слышать подобные изречения после того, как данные компоненты эволюционировали от банального поджога карманов штанов и самолётов до реального разорения транснациональных корпораций.

И продолжили демонстрировать воинственное невежество по отношению и литиевым батареям. Глупо переносить "знания" почерпнутые из желтой прессы на все батареи в мире хоть как то использующие литий. Реальность же такова, что литиевые батареи создаваемые под безопасные применения есть и выпускаются (смотрим в документации на раздел UL Recognition), как минимум специализированные LiFePО4. Соответственно успехом выдерживают испытания и используются в том числе и в моих разработках.

[former]

https://en.wikipedia.org/wiki/Transient-vol...ppression_diode
Без данных компонентов, вне зоны любые хоть три сотни диодов последовательно моментом все сразу сдохнут от первого же кота, пуховика, эбонитовой палочки и т.п.

А зачем они в данном случае? Тем более, что TVS-диоды ниже 5В малоэффективны.

И продолжили демонстрировать воинственное невежество по отношению и литиевым батареям. Глупо переносить "знания" почерпнутые из желтой прессы на все батареи в мире хоть как то использующие литий. Реальность же такова, что литиевые батареи создаваемые под безопасные применения есть и выпускаются (смотрим в документации на раздел UL Recognition), как минимум специализированные LiFePО4. Соответственно успехом выдерживают испытания и используются в том числе и в моих разработках.

Что скажете про SAFT MP 144350?

zltigo, Вы предлагаете использовать три последовательных диода. А чем схема на стабилитронах из ГОСТ 30852.10-2002 (приложение А1) хуже?

Сообщение отредактировал former - Dec 6 2016, 14:09

[zltigo]

zltigo, Вы предлагаете использовать три последовательных диода. А чем схема на стабилитронах из ГОСТ 30852.10-2002 (приложение А1) хуже?

Тем, что в огороде бузина а в киеве дядька.
Вы очевидно даже не понимаете, что делаете .
Нет, конечно, Вы можете запихнуть для ограничения тока до искробезопасного уровня резистор с предохранителем пусть нафиг греется при заряде и сгорает предохранитель при замыкании контактов подключения зарядного устройства. Причем стабилитроны вообще не нужны в этой цепи, ибо ограничивать напряжение не надо.
Но вы задавали вопрос об изоляции КОНКРЕТНО ЗАРЯДНОЙ цепи, а не какой то абстрактной цепи, и получили мой ответ, как ограничить ток именно в цепи заряда на уровне близком к 0 на диодах.

Что скажете про SAFT MP 144350?

Это не батарея, это бомба . Читаем протокол Underwriters Laboratories на который есть ссылка в документации на эту батарею:

Underwriters Laboratories (UL)
Component Recognition
(File Number MH 12609)

http://www.elteconline.com/download/pdf/SA...Recognition.pdf

[former]

Вы очевидно даже не понимаете, что делаете .

Я только учусь понимать)

[former]

Нет, конечно, Вы можете запихнуть для ограничения тока до искробезопасного уровня резистор с предохранителем пусть нафиг греется при заряде и сгорает предохранитель при замыкании контактов подключения зарядного устройства. Причем стабилитроны вообще не нужны в этой цепи, ибо ограничивать напряжение не надо.
Но вы задавали вопрос об изоляции КОНКРЕТНО ЗАРЯДНОЙ цепи, а не какой то абстрактной цепи, и получили мой ответ, как ограничить ток именно в цепи заряда на уровне близком к 0 на диодах.

То есть Вы предлагаете следующее.

[zltigo]

То есть Вы предлагаете следующее.

Нет, конечно!

Oна заводится через три последовательно включенных диода.

Вы оказывается даже не понимаете, что такое последовательное, что такое паралельное соединение . Все как-то глупо и не интересно

[bolden]

Там ещё одна интересная фишка есть, где может пригодится включение стабилитронов - это ограничение напряжения на ёмкостях. Таблица A2 в том же ГОСТ 30852.10-2002. Особенно весело, если Вы сертифицируете по подгруппе IIC.
Это Вас конечно не коснётся, если Вы далее в устройстве не повышаете напряжение питания, т.к. для 4,2 В допускается практически до 1000мкФ.

Для обеспечения искробезопасной цепи.
1. ограничиваем возможные токи ( как в случае с тремя последовательными диодами при замыкании входных контактов) +
ограничитель тока сразу после элемента питания ( причём дублированный, как правило). Если в цепи имеются индуктивности, то уровень, на котором необходимо ограничить ток выбирается, не только по напряжению (таблица А1) а ещё и с учётом индуктивности ( графики приложения A).

2. Следим за напряжением на ёмкостях + ставим ограничители напряжения в случае возможного превышения напряжения при введении единичной ( если не ошибаюсь)неисправности.

Грубо говоря система такая: после введения любой единичной неисправности в вашу схему, КЗ в любой цепи не должно вызвать искру с энергией достаточной для воспламенения смеси.

Сегодня мне наш метролог показал следующую фразу: У человека должен быть здравый смысл, для всего остального есть ГОСТ.
В данном случае это фраза идеально подходит.
Можно долго мучать эксперта по сертификации своими доводами по поводу безопасности... но есть ГОСТ.

[Oxygen Power]

Нет, конечно!

Вы оказывается даже не понимаете, что такое последовательное, что такое паралельное соединение . Все как-то глупо и не интересно

Всего знать невозможно, но последнее заинтересовало. Как качественно может повлиять последовательное включение диода?

[zltigo]

при введении единичной ( если не ошибаюсь)неисправности.

Ошибаетесь, или нет зависит от того для каких условий эксплуатации проектируете

Можно долго мучать эксперта по сертификации своими доводами по поводу безопасности... но есть ГОСТ.

Их можно и нужно мучать. ГОСТ, дает ограничения, но НЕ дает способов решения задач, кроме нескольких дуболомных "примеров" в "приложениях" и негодящихся для большинства случаев современной реальности. Так что применяемые способы решения проблем взрывобезопасности нужно и разъяснять и отстаивать.

[Oxygen Power]

zltigo, поясните пожалуйста назначение диода. Думаю не только мне будет интересно узнать. ГОСТы читать полезно, но опыт специалиста весомее.

[Herz]

Назначение диода простое - защита. Он проводит ток только в одном направлении. Поэтому замыкание внешних контактов, предназначенных для зарядки, не вызовет искры. Три диода последовательно из-за того, что, теоретически, они могут выходить из строя в к.з. Хотя я такого не встречал. Вот стабилитроны - те всегда.

[bolden]

Их можно и нужно мучать. ГОСТ, дает ограничения, но НЕ дает способов решения задач, кроме нескольких дуболомных "примеров" в "приложениях" и негодящихся для большинства случаев современной реальности. Так что применяемые способы решения проблем взрывобезопасности нужно и разъяснять и отстаивать.

Я имел ввиду что в ГОСТ прописаны требования которые необходимо выполнить, и любые доводы что это не случится и мало вероятно бессильны. Хотя конечно я встречал на просторах интернета устройство имеющее сертификат по взрывозащите, которое было выполнено в стандартной пластиковой коробке. Для меня загадка, как они обеспечили требование по сопротивлению материала корпуса, для исключения статического заряда на корпусе.

По поводу "дубовых" и "не дубовых" решений был случай, когда эксперт по взрывозащите запретил использовать обратный диод в MosFET транзисторах, которые стояли в ограничителе тока аккумулятора. Диод я думал использовать в безопасной зоне, как цепь заряда аккумулятора. Мнение эксперта было такое, что транзисторы стоят в цепи защиты и по другому их использовать нельзя, даже когда прибор находится в безопасной зоне, делайте отдельную цепь заряда. Мучать было бессмысленно. Не знаю кто тут прав, но часто у контролирующих организаций есть такая фишка: "Я считаю что так нельзя. Несогласны - обращайтесь в другую организацию. (как вариант - сертификата не получите)" Но это уже другая история.

[zltigo]

Назначение диода простое - защита. Он проводит ток только в одном направлении. Поэтому замыкание внешних контактов, предназначенных для зарядки, не вызовет искры.

Именно так.

Три диода последовательно из-за того, что, теоретически, они могут выходить из строя в к.з. Хотя я такого не встречал.

У российских сертификаторов принято считать любой полупроводник ненадежным вне зависимости от чего бы то ни было. Формально надежными могут быть имеющие ATEX сертификат, но это практически несуществующий вариант.

"Я считаю что так нельзя. Несогласны - обращайтесь в другую организацию.

Для спорных случаев существуют, кроме всего прочего, лабораторные испытания. В другую, это достаточно пустая угроза, ибо деньги тоже уйдут в другую. Это скорее Вы можете грозиться . Такое возможно разве только по отношению к случайному заказчику неведомо что творящему. Для постоянных профессиональных клиентов все происходит при взаимном уважении и взаимном признании профессионализма.

Хотя конечно я встречал на просторах интернета устройство имеющее сертификат по взрывозащите, которое было выполнено в стандартной пластиковой коробке. Для меня загадка, как они обеспечили требование по сопротивлению материала корпуса, для исключения статического заряда на корпусе.

Если отбросить вариант шарашкиной конторы, что в России вполне реально , то коробка:
1) Может иметь площадь поверхности не более допустимой.
2) Иметь антистатическую обработку.
3) Иметь защитный чехол.

[former]

Вы оказывается даже не понимаете, что такое последовательное, что такое паралельное соединение . Все как-то глупо и не интересно

Не ту картинку прикрепил) Эту думал с вопросу про стабилитроны.

[bolden]

2) Иметь антистатическую обработку.

Пользуясь случаем поинтересуюсь на будущее.
Вам известны какие-либо прозрачные или белые антистатические покрытия?
К сожалению я находил в основном токопроводящие краски на основе графита, а они все чёрные, к тому же не очень стойкие для использования в качестве наружнего покрытия.

[zltigo]

Пользуясь случаем поинтересуюсь на будущее.
Вам известны какие-либо прозрачные или белые антистатические покрытия?

Да, был случай, когда обрабатывался транспортный ящик в котором оборудование заносилось в аварийную зону. Оптической прозрачности не требовалось. Ящик стал маслянисто-блестящим. Чем обрабатывали не знаю - не я занимался - американские коллеги.

К сожалению я находил в основном токопроводящие краски на основе графита

Токопроводность в ее понимании не требуется. Просто уменьшенное поверхностное сопротивление.

[Oxygen Power]

Назначение диода простое - защита. Он проводит ток только в одном направлении. Поэтому замыкание внешних контактов, предназначенных для зарядки, не вызовет искры. Три диода последовательно из-за того, что, теоретически, они могут выходить из строя в к.з. Хотя я такого не встречал. Вот стабилитроны - те всегда.

Почему тогда сварочный аппарат с постоянным напряжением хорошо держит искру?
Для возникновения дребезга контактов всё-равно какой будет ток, главное чтобы не превышал допустимые значения.

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Dec 7 2016, 03:36

[Yuri7751]

Почему тогда сварочный аппарат с постоянным напряжением хорошо держит искру?

Потому что у него диоды включены в противоположную сторону. Сдаётся мне, вы не въехали, сэр

[Oxygen Power]

Потому что у него диоды включены в противоположную сторону. Сдаётся мне, вы не въехали, сэр

Точно, не въехал. Поэтому и спрашиваю. Почему-то считаю, что здесь не клоуны собираются.

[zltigo]

Почему-то считаю, что здесь не клоуны собираются.

Начинаю сомневаться . Берем аккумулятор. Подключаем к плюсу батарейки катод а к минусу анод. Не то, что искры, тока практически нет. То, что и требовалось. Отсоединяем анод диода, подключаем к + источника зарядного тока, а минус источника а минусу аккумулятора. Аккумулятор заряжается через диод, что и требуется - получена искробезопасная зарядная цепь, при условии, что зарядка производится за пределами опасной зоны. Как Автор и хотел. Осталось только поставить не один, а два-три диода последовательно в зависимости от условий взрывоопасности для которых проектируется устройство.

[Herz]

Не знаю кто тут прав, но часто у контролирующих организаций есть такая фишка: "Я считаю что так нельзя. Несогласны - обращайтесь в другую организацию. (как вариант - сертификата не получите)" Но это уже другая история.

Зачастую это единственно верная "фишка". Задача инспектора - проверить и выдать заключение, а не спорить и переубеждать. Тем более, соревноваться в профессионализме. Это как с судьёй - можно быть несогласным, но бесполезно спорить. А то некоторым клиентам только палец в рот положи...

[zltigo]

Это как с судьёй - можно быть несогласным, но бесполезно спорить. А то некоторым клиентам только палец в рот положи...

Да ну? А что же тогда делает весь этот корпус Прокуроров и Адвокатов? К чему тогда система судов разных инстанций?
Ни судья ни "инспектор" не являются ничем и никем не ограниченными самодержавными правителями могущими плевать на все и вся налету трактуя законы ( тем более физические )по своему разумению.

[Oxygen Power]

Начинаю сомневаться . Берем аккумулятор. Подключаем к плюсу батарейки катод а к минусу анод. Не то, что искры, тока практически нет. То, что и требовалось. Отсоединяем анод диода, подключаем к + источника зарядного тока, а минус источника а минусу аккумулятора. Аккумулятор заряжается через диод, что и требуется - получена искробезопасная зарядная цепь, при условии, что зарядка производится за пределами опасной зоны. Как Автор и хотел. Осталось только поставить не один, а два-три диода последовательно в зависимости от условий взрывоопасности для которых проектируется устройство.

Хе... Т.е. подразумевается в случае кз на контактах разъёма со стороны устройства тока не будет за счёт установленного диода. Так это и лосю понятно. Можно было сразу об этом сказать, а не водить за нос туда-сюда... Если его не ставить называется неграмотным проектированием. Но ток зарядки он не ограничивает и три диода незачем туда ставить. Существуют другие прогрессивные технические решения.

[zltigo]

Хе... Т.е. подразумевается в случае кз на контактах разъёма со стороны устройства тока не будет за счёт установленного диода. Так это и лосю понятно.

Вам оказалась НЕ понятна ни поставленная Автором задача, ни соответственно ее реализация.
Задача на самом деле проста и понятна - Автору нужно обеспечить искробезопасность наружной цепи для подключения зарядного устройства. При этом само подключение и зарядка производится за пределами опасной зоны. Для решения поставленной задачи гальваническая развязка совершенно избыточна, а взрывобезопасные оболочки вообще непригодны по определению.
Посему был дан ответ https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1466305

Можно было сразу об этом сказать, а не водить за нос туда-сюда...

За нос водили исключительно Вы сами себя .

Но ток зарядки он не ограничивает и три диода незачем туда ставить. Существуют другие прогрессивные технические решения.

Вы абсолютно не понимаете ни сути поставленной задачи, ни тем более способов решения, не говоря уже о соответствии решения ЖЕСТКИМ требованиями взрывобезопасности. Так что, пожалуйста, заканчивайте с клоунадой.

[Oxygen Power]

Чтобы вас успокоить - не понимаю. Поэтому и задал вопрос на пространственные намёки. Зачем соединять диоды последовательно? Вероятно существуют требования по статическому напряжению, чтобы не пробило. Могу вам сообщить, что из вашей писанины ничего непонятно. Если лень развёрнуто ответить, то зачем пускать короткие оскорбительные реплики? Будет значительно умнее совсем не лезть в диалог.

[zltigo]

Зачем соединять диоды последовательно? Вероятно существуют требования по статическому напряжению, чтобы не пробило.

Разумеется нет. Если подумаете логически, то в опасных условиях есть как раз прямопротивоположные требования по ОТСУТСТВИЮ статических зарядов. Так что, что, а пробой статикой там абсолютно не грозит. Как и за пределами опасной зоны ничего кроме стандартного статического разряда, который выдерживают все полупроводники, не требуется. Для чего три диода уже писал: https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1466654
Что в этом ответе можно не понять?

Могу вам сообщить, что из вашей писанины ничего непонятно.

Убиваться об стену не буду

Если лень развёрнуто ответить, то зачем пускать короткие оскорбительные реплики? Будет значительно умнее совсем не лезть в диалог.

Договорились - больше на Ваши вопросы не отвечаю.

[Oxygen Power]

Для чего три диода уже писал: https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1466654
Что в этом ответе можно не понять?

Если два диода вышли из строя, нафига тогда там третий! Цепь то последовательная. Вот этого я как раз понять и не могу.
Ну да ладно. Остановимся на этом. Не каждый специалист может кратко и понятно изложить свои мысли.

[zltigo]

Если два диода вышли из строя, нафига тогда там третий! Цепь то последовательная.
Не каждый специалист может кратко и понятно изложить свои мысли.

А тот, кто не может понять, что выход из строя диода это не обязательно его обрыв, тот, увы, вообще не специалист .

[Oxygen Power]

А тот, кто не может понять, что выход из строя диода это не обязательно его обрыв, тот, увы, вообще не специалист .

Возможная причина выхода диодов из строя как раз до конца и не раскрыта.
Да, прав был Марк Твен...

Сообщение отредактировал Oxygen Power - Dec 7 2016, 12:57

[zltigo]

Возможная причина выхода диодов из строя как раз до конца и не раскрыта.
Да, прав был Марк Твен...

https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1466866 :

У российских сертификаторов принято считать любой полупроводник ненадежным вне зависимости от чего бы то ни было. Формально надежными могут быть имеющие ATEX сертификат, но это практически несуществующий вариант.

[Herz]

Да ну? А что же тогда делает весь этот корпус Прокуроров и Адвокатов? К чему тогда система судов разных инстанций?
Ни судья ни "инспектор" не являются ничем и никем не ограниченными самодержавными правителями могущими плевать на все и вся налету трактуя законы ( тем более физические )по своему разумению.

Коллега, не идеализируйте. Кому как не нам знать, что такое чиновник ... на определённом пространстве. А то, что инспектор не обязан учить водителя ПДД (или, более того, корректировать их по договорённости), а лишь контролировать их исполнение, так и на всём остальном пространстве, думаю, понятно. Впрочем, не будем уходить в сторону...
Я к тому, что клиент может добиваться справедливости, апеллируя, как это полагается по закону, к вышестоящему начальству, но препираться с контролёром - глупо.

[Plain]

Т.е. подразумевается

На любые голые контакты — три ограничителя параллельно, после них последовательно три стабилизатора зарядного тока, после них последовательно же три диода. Сертификатор либо отрывает два ограничителя, либо замыкает два стабилизатора, либо замыкает два диода — защита компонентов входа не исчезла и требования производителя элемента питания не нарушены. Затем делает любые другие двойные действия — то же самое, либо ток ноль. Всё, бумажка подписана.

[zltigo]

Возможная причина выхода диодов из строя как раз до конца и не раскрыта.

https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1466866 :

У российских сертификаторов принято считать любой полупроводник ненадежным вне зависимости от чего бы то ни было.

И причины выхода из строя АБСОЛЮТНО не важны - хоть заводской дефект, хоть падение метеорита.

Я к тому, что клиент может добиваться справедливости, апеллируя, как это полагается по закону, к вышестоящему начальству, но препираться с контролёром - глупо.

Орган сертификации это НЕ контролер в трамвае. Он осуществляет много много более интеллектуальный процесс контроля во взаимодействии с изготовителем изделия.
У меня за спиной порядка сотни прошедших в России сертификацию взрывобезопасности изделий в двух сертификационных центрах. Так что страшилки не надо рассказывать.

[Herz]

Орган сертификации это НЕ контролер в трамвае. Он осуществляет много много более интеллектуальный процесс контроля во взаимодействии с изготовителем изделия.
У меня за спиной порядка сотни прошедших в России сертификацию взрывобезопасности изделий в двух сертификационных центрах. Так что страшилки не надо рассказывать.

Я и не собираюсь. Только, во-первых, два центра это лишь два центра, а во-вторых, не понаслышке знаю, что не с каждым изготовителем возможно и разумно "взаимодействовать".
Часто такое взаимодействие превращается в столкновение двух баранов. Один: "я разработчик, я лучше знаю!" Другой: "мне пофиг, у меня чёрным по белому инструкции и я своей *опой рисковать не намерен". И я на стороне последнего. Рад, что у Вас было всё по-другому.

[Oxygen Power]

На любые голые контакты — три ограничителя параллельно, после них последовательно три стабилизатора зарядного тока, после них последовательно же три диода. Сертификатор либо отрывает два ограничителя, либо замыкает два стабилизатора, либо замыкает два диода — защита компонентов входа не исчезла и требования производителя элемента питания не нарушены. Затем делает любые другие двойные действия — то же самое, либо ток ноль. Всё, бумажка подписана.

Кратко и понятно. Спасибо.

[zltigo]

не понаслышке знаю, что не с каждым изготовителем возможно и разумно "взаимодействовать".

Так Вы у нас, оказалось, представитель контролирующе-разрешающих органов.

На любые голые контакты

На "любые" все описанное скопом не надо. Нужна защита от того, от чего нужно защищаться в конкретных случаях.

[Herz]

Так Вы у нас, оказалось, представитель контролирующе-разрешающих органов.

Нет. Но если бы и да? Не понял сарказма.

[zltigo]

Нет. Но если бы и да? Не понял сарказма.

Если нет, то тогда не понимаю причин Вашего заявления "не понаслышке знаю, что не с каждым изготовителем возможно и разумно "взаимодействовать"". Характер у меня не сахар, но разумно взаимодействовать в общем деле удавалось до сих пор всегда.
Сараказма нет.

[Herz]

Если нет, то тогда не понимаю причин Вашего заявления "не понаслышке знаю, что не с каждым изготовителем возможно и разумно "взаимодействовать"". Характер у меня не сахар, но разумно взаимодействовать в общем деле удавалось до сих пор всегда.
Сараказма нет.

Я же написал: рад, что у Вас всё было удачно. А под понятием "не каждый", разумеется, не имел в виду конкретно Вас. А сделал заявление потому, что и сам когда-то занимался взрывобезопасной аппаратурой и был не только свидетелем конфликтных ситуаций, но и непосредственно участвовал в их "разруливании". Так вот, констатирую факт, что можно было избежать ненужных проблем, если бы не начинать мериться квалификациями и вступать в перепалки с инспектором. Но воспалённое эго некоторых разработчиков не позволяло им спокойно выслушать замечания и сделать исправления, ибо это "ломало красоту" найденных ими решений. Возможно, дело усугублялось тем, что разработчики были молодыми и амбициозными, а дядька-инспектор - пожилым закостеневшим буквоедом.
Вот только и всего.