реклама на сайте
подробности

 
 
> Импульсный отклик акустики - вся информация?
DASM
сообщение Dec 14 2016, 16:57
Сообщение #1


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



если считаем все процессы линейными, то полностью ли АС определяется импульсной характеристикой? По идее то, если считаем ее линейной. Тогда же я могу синтезировать эквалайзер и выпрямить АЧХ и ФЧХ? Причем ФЧХ меня интересует куда больше. Как бы ответ очевиден, что все верно, но смущают меня всякие эхо, по идее тоже линейная штука, но мало ли.. слишком просто все выглядит, сделать хайэнд из ничего. Вопросы искажений оставим в стороне нелинейных, они в мегабаксовой акустике есть
Go to the top of the page
 
+Quote Post
6 страниц V   1 2 3 > »   
Start new topic
Ответов (1 - 80)
Guest_TSerg_*
сообщение Dec 14 2016, 17:48
Сообщение #2





Guests






Временной и частотный домены в линейном случае - взаимообратимы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Борщ
сообщение Dec 14 2016, 19:10
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095



Еще в конце 80-х на рижской "Радиотехнике" сделали на таком принципе измеритель параметров акустических систем. Позволял обмерять параметры выпускаемых колонок прямо в цеху, без безэховой камеры. Работал в середине 90-х с разработчиками этой системы в коллективе, оставшемся после закрытия на волне "независимости" КБ "Радиотехники".


--------------------
На любой вопрос даю любой ответ
"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" (C++ FAQ)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 14 2016, 19:50
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Сергей Борщ @ Dec 14 2016, 22:10) *
Еще в конце 80-х на рижской "Радиотехнике" сделали на таком принципе измеритель параметров акустических систем. Позволял обмерять параметры выпускаемых колонок прямо в цеху, без безэховой камеры. Работал в середине 90-х с разработчиками этой системы в коллективе, оставшемся после закрытия на волне "независимости" КБ "Радиотехники".

так что с компенсацией то? я читал про линейно фазные эквалайзеры, но то профи. Мне для себя
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Dec 14 2016, 20:08
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(DASM @ Dec 14 2016, 19:57) *
Как бы ответ очевиден, что все верно, но смущают меня всякие эхо, по идее тоже линейная штука, но мало ли.. слишком просто все выглядит, сделать хайэнд из ничего.


Эхо - считайте это распределённая куча акустических систем вещает одно и то же, не выйдет скомпенсировать это в объёме, только в одной точке, да и то если там не спектральный ноль, так что действительно не всё так просто.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mvb
сообщение Dec 14 2016, 20:12
Сообщение #6


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 72
Регистрация: 7-06-08
Пользователь №: 38 128



Цитата(DASM @ Dec 14 2016, 22:50) *
так что с компенсацией то? я читал про линейно фазные эквалайзеры, но то профи. Мне для себя


Есть такое и широко применяется в дорогих ресиверах или например вот широко известные в узких кругах ребята делают доступные приблуды для Active Room Correction.

Ну и в целом, задача понятная, известно как померить импульсную характеристику и как синтезировать обратную для компенсации. Я сейчас по странному совпадению как раз пишу статью для своего блога про всё это, в новом году наверное закончу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 14 2016, 22:32
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(DASM @ Dec 14 2016, 18:57) *
По идее то, если считаем ее линейной. Тогда же я могу синтезировать эквалайзер и выпрямить АЧХ и ФЧХ? Причем ФЧХ меня интересует...

В 70х годах была попытка по заказу поминаемой здесь "Радиотехники"синтезировать именно для этой цели фильтры с заданными частотными и ФАЗОВЫМИ характеристиками. Причем сама акустика так же могла подстраиваться и все излучатели перемещаться относительно друг друга, поскольку речь шла об измерительном комплексе. Кончилось на моей памяти ничем - запредельная сложность. Правда в те времена, хоть фильтры в цифре синтезировались, но реализовывать их можно было только в аналоге. Так что, конечно, запредельность определялась и возможностью реализации. Забыл я уже все к черту - столько лет прошло sad.gif.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_TSerg_*
сообщение Dec 14 2016, 22:39
Сообщение #8





Guests






Более, чем - смеюсь.
Все давно реализовано, как по желаемой АФЧХ, так и по не желаемой.
Только это не для бедных "шпиенов".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 14 2016, 22:52
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(TSerg @ Dec 15 2016, 00:39) *
Более, чем - смеюсь.

Зачем на форуме?


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Dec 14 2016, 23:18
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Не вижу ничего смешного, задачка и сейчас запредельная, для себя практически нереализуемая, из ничего просто комната акустическим поролоном обклеивается:
https://www.youtube.com/watch?v=wwa5QqpJJG8
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 15 2016, 03:53
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



господа, мне ничего поролоном клеить не надо, это внутриканальные мониторы, wink.gif до 1000 баксов, не самые дорогие, но бороться за звук уже стоит. Некоторые характеристики известны (аттач). Собственного имхо достаточно только импульсной, но она тут не точна, я измерю косвенно по ачх+фчх. Меня вопрос эха интересовал, ведь это, как я понимать просто отклики на импульс, но с бОльшим запаздыванием. Господ просьба посмеяться в сторонке.

Цитата(zltigo @ Dec 15 2016, 01:32) *
В 70х годах была попытка по заказу поминаемой здесь "Радиотехники"синтезировать именно для этой цели фильтры с заданными частотными и ФАЗОВЫМИ характеристиками. Причем сама акустика так же могла подстраиваться и все излучатели перемещаться относительно друг друга, поскольку речь шла об измерительном комплексе. Кончилось на моей памяти ничем - запредельная сложность. Правда в те времена, хоть фильтры в цифре синтезировались, но реализовывать их можно было только в аналоге. Так что, конечно, запредельность определялась и возможностью реализации. Забыл я уже все к черту - столько лет прошло sad.gif.

меня фаза интересует более всех, полагаю вся "скорость" "упругость" все от нее. АЧХ не так важно, ухи сами по себе кривые в этом плане, да и мозг быстро подстроит как ему хочется звучание
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  1MORETripleDriver__1_.pdf ( 82.7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Борщ
сообщение Dec 15 2016, 06:37
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095



QUOTE (DASM @ Dec 15 2016, 05:53) *
Меня вопрос эха интересовал, ведь это, как я понимать просто отклики на импульс, но с бОльшим запаздыванием.
Да, в той системе на акустическую систему подавалась пачка импульсов (8 или 16, уже не помню) с относительно большим расстоянием между импульсами (больше, чем время прихода эха). В сигнале с микрофона искался первый мощный пик (прямой сигнал от колонки), далее оцифровывалось необходимое количество отсчетов и делалась пауза на время между имульсами - эхо попадало в эту паузу. Далее оцифровывался отклик от второго импульса и т.д. Над результатами оцифровки каждого отклика на импульс делались БПФ, результаты усреднялись (таким образом давились посторонние шумы) и получалась АФЧХ колонки. Задачу компенсации та система не решала, только измерение.


--------------------
На любой вопрос даю любой ответ
"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" (C++ FAQ)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 15 2016, 06:47
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Сергей Борщ @ Dec 15 2016, 09:37) *
Да, в той системе на акустическую систему подавалась пачка импульсов (8 или 16, уже не помню) с относительно большим расстоянием между импульсами (больше, чем время прихода эха). В сигнале с микрофона искался первый мощный пик (прямой сигнал от колонки), далее оцифровывалось необходимое количество отсчетов и делалась пауза на время между имульсами - эхо попадало в эту паузу. Далее оцифровывался отклик от второго импульса и т.д. Над результатами оцифровки каждого отклика на импульс делались БПФ, результаты усреднялись (таким образом давились посторонние шумы) и получалась АФЧХ колонки. Задачу компенсации та система не решала, только измерение.

Меня компенсация интересует. Вернее как будет звучать итог. У эквалацзеров с линейной ФЧХ как я поимаю есть забавняе приколы, типа начало звона до вызвавшего этот "звон" импульса. В Матлабе просто не успеваю пока проверить. Вобщем я так понял - все более чем реально, только никому не было надо? Имхо это интереснее продавать, чем ЮСБ зарядный кабель с подогревом для лучшего звука
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_4afc_
сообщение Dec 15 2016, 09:46
Сообщение #14


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 262
Регистрация: 13-10-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 9 565



Цитата(petrov @ Dec 14 2016, 23:08) *
Эхо - считайте это распределённая куча акустических систем вещает одно и то же, не выйдет скомпенсировать это в объёме, только в одной точке, да и то если там не спектральный ноль, так что действительно не всё так просто.


В распространении звука вообще и эха в часности - для себя не могу понять: скорость звука в ближней зоне и за ней.
И соответствено результирующую фазу:


Прикрепленное изображение


Т.е. согласно картинке скорость звука в ближней зоне и в дальней разные. А размер зоны у каждой частоты свой.
Из этого получается, что надо:
1 раскладывать звук на частотные полосы;
2 считать отдельно для каждой полосы задержку для ближней зоны;
3 считать отдельно для каждой полосы задержку для дальней зоны;
4 компенсировать фазы в полосах с учётом этих задержек.

Ну и если всё это сделать - возникнет ещё один сверхвопрос, действительно ли скорость звука меняется переломом в точке 1/6? Или это как со сроком годности у консервов...

PS: Никто не пробовал взять два микрофона на небольшом расстоянии друг от друга и от источника и померить задержку сигнала в мС в полосе частот?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 15 2016, 09:55
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(_4afc_ @ Dec 15 2016, 12:46) *
В распространении звука вообще и эха в часности - для себя не могу понять: скорость звука в ближней зоне и за ней.
И соответствено результирующую фазу:


Прикрепленное изображение


Т.е. согласно картинке скорость звука в ближней зоне и в дальней разные. А размер зоны у каждой частоты свой.
Из этого получается, что надо:
1 раскладывать звук на частотные полосы;
2 считать отдельно для каждой полосы задержку для ближней зоны;
3 считать отдельно для каждой полосы задержку для дальней зоны;
4 компенсировать фазы в полосах с учётом этих задержек.

Ну и если всё это сделать - возникнет ещё один сверхвопрос, действительно ли скорость звука меняется переломом в точке 1/6? Или это как со сроком годности у консервов...

PS: Никто не пробовал взять два микрофона на небольшом расстоянии друг от друга и от источника и померить задержку сигнала в мС в полосе частот?

Гм, и правда интересный вопрос.. Только 1) это уже нелинейная система 2) к наушникам это, как я понимаю не относится - у них все - это ближняя зона. Или нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_4afc_
сообщение Dec 15 2016, 11:25
Сообщение #16


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 262
Регистрация: 13-10-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 9 565



Цитата(DASM @ Dec 15 2016, 12:55) *
Гм, и правда интересный вопрос.. Только 1) это уже нелинейная система 2) к наушникам это, как я понимаю не относится - у них все - это ближняя зона. Или нет?


К наушникам не относится - там звук по воздуху не распространяется.

А вот если звук в полосе 20-20000Гц записать двумя микрофонами, один у источника звука, а другой на расстоянии 18см, то вероятно:
частоты выше 317Гц будут в дальней зоне, а ниже 317 в ближней.
Т.к. длина 317Гц - 108см (18*6см)

Для 20Гц граница будет на 286см, а для 20000Гц на 0.286см
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ig_z
сообщение Dec 15 2016, 11:32
Сообщение #17


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 437
Регистрация: 27-08-04
Пользователь №: 551



В мире акустики есть некий Фарина, широко известный в узких кругах аудио инженер из италии. В каких то трудах по теме мелькали выкладки о линеаризации его методики измерения. В целом его способ измерения ИХ обладал набором важных преимуществ, но обладал одним существенным недостатком. За счет краевых эфектов импульсная х-ка не получалась идеальной.
В работе предлагалось расчитать корректирующий "согласованный" фильтр, дающий на выходе идеальный цифровой дельта импульс, как при методе MLS. Думаю, что таким методом можно "линеаризовать" любую систему, внося реальную, неидеальную ИХ в расчет корректора. Вопрос в линейности линеаризуемого и вычислительной способности линеаризатора.
Певцы ртом и музыканты гитарой давным давно используют обратный процесс - с помощью "импульсов" портят сравнительно линейный аудиотракты для получения звучания правильных/фирменных "кабинетов"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 15 2016, 12:11
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(_4afc_ @ Dec 15 2016, 14:25) *
К наушникам не относится - там звук по воздуху не распространяется.

?


Цитата(ig_z @ Dec 15 2016, 14:32) *
В работе предлагалось расчитать корректирующий "согласованный" фильтр, дающий на выходе идеальный цифровой дельта импульс, как при методе MLS.

ну а я про что? Другой вопрос, что ровная АЧХ нафик не сдалась, но мне гораздо проще к просто линейной добавить баса или верхов, чем разбираться со специфическими горбами конкретных затычек (они есть у всех )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_4afc_
сообщение Dec 15 2016, 12:31
Сообщение #19


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 262
Регистрация: 13-10-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 9 565



Цитата(DASM @ Dec 15 2016, 15:11) *
?


Звук от динамика до уха летит всего несколько сантиметров - всё в ближней зоне.

Блин, sound velocity - это оказывается не скорость, а амплитуда - так что на фазу не влияет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 15 2016, 13:01
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(_4afc_ @ Dec 15 2016, 15:31) *
Блин, sound velocity - это оказывается не скорость, а амплитуда - так что на фазу не влияет...

это как ? :-O
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Dec 15 2016, 13:17
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(DASM @ Dec 15 2016, 09:47) *
Вобщем я так понял - все более чем реально, только никому не было надо?


Вот визуализация стоячих волн на одной частоте, очевидно что избавиться от стоячих волн одной акустической системой невозможно.
https://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_4afc_
сообщение Dec 15 2016, 13:24
Сообщение #22


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 262
Регистрация: 13-10-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 9 565



Цитата(DASM @ Dec 15 2016, 16:01) *
это как ? :-O


Про velocity?

The amplitude can be measured as either pressure, velocity, or particle displacement of the air. -> Lecture1-Acoustics.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mvb
сообщение Dec 15 2016, 13:48
Сообщение #23


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 72
Регистрация: 7-06-08
Пользователь №: 38 128



Цитата(ig_z @ Dec 15 2016, 14:32) *
В мире акустики есть некий Фарина, широко известный в узких кругах аудио инженер из италии. В каких то трудах по теме мелькали выкладки о линеаризации его методики измерения. В целом его способ измерения ИХ обладал набором важных преимуществ, но обладал одним существенным недостатком. За счет краевых эфектов импульсная х-ка не получалась идеальной.
В работе предлагалось расчитать корректирующий "согласованный" фильтр, дающий на выходе идеальный цифровой дельта импульс, как при методе MLS. Думаю, что таким методом можно "линеаризовать" любую систему, внося реальную, неидеальную ИХ в расчет корректора. Вопрос в линейности линеаризуемого и вычислительной способности линеаризатора.
Певцы ртом и музыканты гитарой давным давно используют обратный процесс - с помощью "импульсов" портят сравнительно линейный аудиотракты для получения звучания правильных/фирменных "кабинетов"


Я реализовал этот метод в качестве эксперимента, дельта импульс действительно хотелось бы видеть получше, но в частотной области все проблемы находятся на краях диапазона и быстро затухают. Надо только зондирующий импульс делать подлиннее. Так же я накладывал окно в начале и конце импульса для плавности изменения амплитуды. Судя по всему сейчас это самый распространённый метод измерения импульсной характеристики помещений.

По поводу компенсации: я ещё толком не исследовал современную литературу на этот счет, если кто-нибудь посоветует статьи, буду очень признателен. Простая Weiner Deconvolution работает, но хочется чего-то более контроллируемого что-ли...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 15 2016, 17:43
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(mvb @ Dec 15 2016, 16:48) *
Я реализовал этот метод в качестве эксперимента, дельта импульс действительно хотелось бы видеть получше, но в частотной области все проблемы находятся на краях диапазона и быстро затухают. Надо только зондирующий импульс делать подлиннее. Так же я накладывал окно в начале и конце импульса для плавности изменения амплитуды. Судя по всему сейчас это самый распространённый метод измерения импульсной характеристики помещений.

По поводу компенсации: я ещё толком не исследовал современную литературу на этот счет, если кто-нибудь посоветует статьи, буду очень признателен. Простая Weiner Deconvolution работает, но хочется чего-то более контроллируемого что-ли...

так не проще ли с толком и расстановкой снять АЧХ и ФЧХ и обратным Фурье импульс то получить?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mvb
сообщение Dec 16 2016, 18:25
Сообщение #25


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 72
Регистрация: 7-06-08
Пользователь №: 38 128



Цитата(DASM @ Dec 15 2016, 20:43) *
так не проще ли с толком и расстановкой снять АЧХ и ФЧХ и обратным Фурье импульс то получить?


Вы так получите комплексный сигнал. И нелинейности тоже подпортят результат.

А вообще метод-то простой как полено, никакой там сложной математики нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 17 2016, 10:32
Сообщение #26


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



.
QUOTE (DASM @ Dec 15 2016, 05:53) *
меня фаза интересует более всех, полагаю вся "скорость" "упругость" все от нее.


Я бы на Вашем месте начал с другого эксперимента. Берете любую DAW, создаете трек, в него импортируете любимую музыкальную композицию, а в инсерты трека ставите какой-то эквалайзер, способный вращать только фазу. И крутите, пытаясь понять, на что оно вообще влияет. Хорошо бы еще это делать по методике двойного слепого теста.

Да, и еще. Вас графики в даташите не смущают? Провал АЧХ, начинающийся с 4.5кГц (аж на 15дБ) почему-то никак не проявляется в ФЧХ.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 17 2016, 13:31
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Смущают. Возможно надо самому измерить, для наушников это несложно. Можете посоветовать крутилки фазовые? А на АЧХ можно забить, прогнал трек через обратный к АЧХ фильтр с лин. фазой в Матлабе - в принципе получил что ожидал, скучный мониторный звук. Что касается провалов, то в принципе из связь неочевидна, можно иметь какую угодно АЧХ при линейной ФЧХ и наооброт. Другое дело что акустика, скорее всего ближе к БИХ фильтрам , там это вряд ли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 17 2016, 13:37
Сообщение #28


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Dec 17 2016, 12:32) *
Я бы на Вашем месте начал с другого эксперимента. Берете любую DAW, создаете трек, в него импортируете любимую музыкальную композицию, а в инсерты трека ставите какой-то эквалайзер, способный вращать только фазу. И крутите, пытаясь понять, на что оно вообще влияет.

Фазовые искажения, зараза, влияют sad.gif. Прослушивания проводились в заглушенной камере. Слуха, как такового, у меня нет, но когда опытные товарищи подсказывают на что обращать внимание, то начинаешь отчетливо отличать.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 17 2016, 13:40
Сообщение #29


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (zltigo @ Dec 17 2016, 15:37) *
Фазовые искажения, зараза, влияют sad.gif. Прослушивания проводились в заглушенной камере. Слуха, как такового, у меня нет, но когда опытные товарищи подсказывают на что обращать внимание, то начинаешь отчетливо отличать.


Это, простите, как прослушивалось? Две разные контрольные АС разной ФЧХ, но одинаковой АЧХ? Или какой-то фильтр включался? Если да, то какой?


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 17 2016, 13:56
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Rst7 @ Dec 17 2016, 16:40) *
Это, простите, как прослушивалось? Две разные контрольные АС разной ФЧХ, но одинаковой АЧХ? Или какой-то фильтр включался? Если да, то какой?

да понятно, что влияют и я догадываюсь как. Представьте типичную систему определения дальности с какой нить ЛЧМ или подобнымтчирпом. Широкополосным. При преме если нарушить фазовые соотношения где либо - согласованный фильтр даст очень слабый отклик, определить локализацию объекта станет затруднительно. Так и тут.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 17 2016, 14:24
Сообщение #31


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (DASM @ Dec 17 2016, 15:56) *
да понятно, что влияют и я догадываюсь как. Представьте типичную систему определения дальности с какой нить ЛЧМ или подобнымтчирпом. Широкополосным. При преме если нарушить фазовые соотношения где либо - согласованный фильтр даст очень слабый отклик, определить локализацию объекта станет затруднительно. Так и тут.


Я не хочу Вас расстраивать, но локализация в наушниках и локализация при использовании АС - две большие разницы. Звукорежиссеры всегда сводят продукт, пользуясь АС для расстановки панорамы, управления реверберацией (создание эффекта ближе/дальше), и так далее. В наушниках это все совсем по другому звучит, нежели на контрольной АС.

Более того, есть две школы звукорежиссуры. Одна из них при панорамировании использует задержки более слабого канала, а вторая - нет. Обычная величина задержек порядка единиц миллисекунд. Оцените дополнительное вращение фазы в диапазоне выше 1кГц, и поймете, что там большое_число*2пи без всяких АС набегает.

А вот при прослушивании бинауральной записи БСО в наушниках очень хорошо разбирается, где находятся группы инструментов в пространстве, даже с очень поганым трактом.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 17 2016, 14:54
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Rst7 @ Dec 17 2016, 17:24) *
Я не хочу Вас расстраивать, но локализация в наушниках и локализация при использовании АС - две большие разницы. Звукорежиссеры всегда сводят продукт, пользуясь АС для расстановки панорамы, управления реверберацией (создание эффекта ближе/дальше), и так далее. В наушниках это все совсем по другому звучит, нежели на контрольной АС.

Более того, есть две школы звукорежиссуры. Одна из них при панорамировании использует задержки более слабого канала, а вторая - нет. Обычная величина задержек порядка единиц миллисекунд. Оцените дополнительное вращение фазы в диапазоне выше 1кГц, и поймете, что там большое_число*2пи без всяких АС набегает.

А вот при прослушивании бинауральной записи БСО в наушниках очень хорошо разбирается, где находятся группы инструментов в пространстве, даже с очень поганым трактом.

Вы меня вряд ли расстроите, мне звучание гибридной арматуры все равно интересней. С фазовый поиграю еще. А есть нормальная эмуляция АС?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 17 2016, 15:13
Сообщение #33


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
А есть нормальная эмуляция АС?


Нормальной нет. Можно найти в сети снятые на голове-макете так называемые HRIR, из которых, с одной стороны, можно бы было соорудить true-stereo ревербератор, который при использовании в режиме Dry/Wet=100% как раз и имитировал бы АС на пару с головой слушателя, но с другой стороны сами импульсы крайне похабны по АЧХ, имеют малую длительность (неправильно обрабатывается НЧ-часть спектра), в общем, провал.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 17 2016, 16:52
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Интересная ситуация. Я думал это вообще невозможно.. а ухо вообще можно ли считать материальной точкой при расчете? Ведь если нет, то никакой эквалайзер не поможет
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 17 2016, 17:43
Сообщение #35


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (DASM @ Dec 17 2016, 18:52) *
Интересная ситуация. Я думал это вообще невозможно.. а ухо вообще можно ли считать материальной точкой при расчете? Ведь если нет, то никакой эквалайзер не поможет


Ухо - нет. Более того, в принципе даже прическа влияет. Определение местоположения источника звука впереди-сзади/вверх-вниз вообще именно ушной раковиной определяется. Можно считать точкой входное отверстие ушного канала. Ну, собственно при записи бинаурального стерео там как раз и располагают микрофоны. Вот пример такой записи (слушать необходимо именно в наушниках).Прикрепленный файл  binaural.mp3 ( 4.11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 29


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 17 2016, 18:30
Сообщение #36


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Rst7 @ Dec 17 2016, 20:43) *
Ухо - нет. Более того, в принципе даже прическа влияет. Определение местоположения источника звука впереди-сзади/вверх-вниз вообще именно ушной раковиной определяется. Можно считать точкой входное отверстие ушного канала. Ну, собственно при записи бинаурального стерео там как раз и располагают микрофоны. Вот пример такой записи (слушать необходимо именно в наушниках).Прикрепленный файл  binaural.mp3 ( 4.11 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 29

Я не совсем то имел в виду. Можно ли внутриканальными наушниками путем неважно сколько сложной обработки сигнала получить звуковую картину, идентичную АС? Несколько сильно влияние костной проводимости звука?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 17 2016, 19:03
Сообщение #37


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (DASM @ Dec 17 2016, 20:30) *
Я не совсем то имел в виду. Можно ли внутриканальными наушниками путем неважно сколько сложной обработки сигнала получить звуковую картину, идентичную АС? Несколько сильно влияние костной проводимости звука?


На низах - сильно влияет. Там в основном именно пузом все и слышно. А начиная с 300Гц - уже более-менее получается при использовании HRIR.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 17 2016, 19:14
Сообщение #38


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Буду слушать HRIR, спасибо, крутая тема .. и думать как это куда прикрутить если понравится. А низы - фиг с ними, на них локализация нафик не нужна
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 17 2016, 19:21
Сообщение #39


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Более того, я же не зря файл со звуковым примером прикрепил. Берете бинауральный микрофон, например, такой
Прикрепленное изображение

, расставляете перед ним мониторы, снимаете 4 импульсных отклика L->L,L->R,R->L,R->R, потом загружаете эти отклики в true-stereo ревербератор, устанавливаете на нем уровень прямого сигнала в 0, уровень обработанного - 100%, и вот Вам готовый эмулятор АС. Можно даже обойтись без специального микрофона, использовав в качестве него собственную голову и обычный измерительный микрофон, который нужно расположить как можно ближе к слуховому проходу. Измерительные микрофоны как раз достаточно удачную конструкцию для такого дела имеют. Я, например, экспериментировал с таким
Прикрепленное изображение



--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 17 2016, 19:26
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



я вот на МЕМС смотрю, махонькие и ничо вроде.. да и копейки стоят.. не пойдут?
И что то не понял про HRIR... как мне этот сэмпл с музыкой то свернуть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 17 2016, 20:11
Сообщение #41


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Dec 17 2016, 15:40) *
Это, простите, как прослушивалось? Две разные контрольные АС разной ФЧХ, но одинаковой АЧХ? Или какой-то фильтр включался? Если да, то какой?

Была безэховая камера, акустическая система и раздельных (не в одном корпусе) излучателей и возможность менять взаимное положение излучателей и создавать задержку по каждому из каналов. Все оборудование было западное и куплено вместе с камерой. Задача была попытаться сделать что то подобное эталонное "советское" из имеющихся акустических элементов.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 17 2016, 20:33
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



гы классно =) но долго так слушать не будешь https://www.youtube.com/watch?v=k38rJ1fpZik
Корочь как мне чтобы как из АС звук шел без траекторий ? raw_synthesis(l_hrir_S,r_hrir_S,base_sound_v,trajectory_S); обнулить траекторию просто?
Кстати насчет фазы и чего меня вообще на сию тему потянуло вот обзорчик накатал по гибридам http://mysku.ru/blog/aliexpress/47786.html
А если еще 3D виртуальный шлем присобачить к этому делу.. забавная идейка
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 18 2016, 07:59
Сообщение #43


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (zltigo @ Dec 17 2016, 22:11) *
Была безэховая камера, акустическая система и раздельных (не в одном корпусе) излучателей и возможность менять взаимное положение излучателей и создавать задержку по каждому из каналов.


Многополосная система?

QUOTE
Корочь как мне чтобы как из АС звук шел без траекторий ? raw_synthesis(l_hrir_S,r_hrir_S,base_sound_v,trajectory_S); обнулить траекторию просто?


Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Что за raw_synthesis, что за траектории?


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 18 2016, 08:11
Сообщение #44


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Dec 18 2016, 09:59) *
Многополосная система?

Да, измерительный комплекс с многополосными системами.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 18 2016, 08:17
Сообщение #45


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Rst7 @ Dec 18 2016, 10:59) *
Многополосная система?



Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Что за raw_synthesis, что за траектории?

http://medi.uni-oldenburg.de/hrir/ вот тут. Там наборы туева хуча под разные помещения семплов, и скрипты матлаба, даешь траекторию движения источника азимут высота расстояние и он пересчитывает на наушники с учетом помещения. Вот видимо эта функция.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_4afc_
сообщение Dec 18 2016, 09:46
Сообщение #46


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 262
Регистрация: 13-10-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 9 565



Цитата(DASM @ Dec 17 2016, 22:26) *
я вот на МЕМС смотрю, махонькие и ничо вроде.. да и копейки стоят.. не пойдут?


Я бы на всякий случай для экспериментов брал МЕМС с ИКМ выходом, боюсь (но не могу проверить), что дельта сигма кодер врятли имеет линейную ГВЗ.
А если из практики - надо глушить корпус этих МЕМС, а то они корпусом тоже слышат где-то -40дБ от того что в отверстие влетает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 18 2016, 09:50
Сообщение #47


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(_4afc_ @ Dec 18 2016, 12:46) *
Я бы на всякий случай для экспериментов брал МЕМС с ИКМ выходом, боюсь (но не могу проверить), что дельта сигма кодер врятли имеет линейную ГВЗ.
А если из практики - надо глушить корпус этих МЕМС, а то они корпусом тоже слышат где-то -40дБ от того что в отверстие влетает.

Там PDM - оно? АЦП хз какой, но графики фазы вроде прямая линия. А как глушите? С моделью уха я примерно определился, пластилин скульптурный.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 18 2016, 12:40
Сообщение #48


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (DASM @ Dec 18 2016, 10:17) *
http://medi.uni-oldenburg.de/hrir/ вот тут. Там наборы туева хуча под разные помещения семплов, и скрипты матлаба, даешь траекторию движения источника азимут высота расстояние и он пересчитывает на наушники с учетом помещения. Вот видимо эта функция.


Я там не разбирался. Брал нужные импульсы отсюда - http://interface.cipic.ucdavis.edu/sound/hrtf.html

QUOTE (zltigo @ Dec 17 2016, 22:11) *
Была безэховая камера, акустическая система и раздельных (не в одном корпусе) излучателей и возможность менять взаимное положение излучателей и создавать задержку по каждому из каналов.


Ну так из-за того, что кроссоверы не идеально делят полосы, при изменении задержки между полосами в области нахлеста возможны произвольные колебания АЧХ от +6 до -бесконечностьДб. Вот оно на слух и отличается. Вообще в многополосных системах происходящее на стыке полос - это тот еще ад.

QUOTE (DASM @ Dec 17 2016, 21:26) *
я вот на МЕМС смотрю, махонькие и ничо вроде.. да и копейки стоят.. не пойдут?


Я не парился и ставил эксперименты на Panasonic wm-61a.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 18 2016, 13:19
Сообщение #49


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Dec 18 2016, 14:40) *
Ну так из-за того, что кроссоверы не идеально делят полосы, при изменении задержки между полосами в области нахлеста возможны произвольные колебания АЧХ от +6 до -бесконечностьДб. Вот оно на слух и отличается. Вообще в многополосных системах происходящее на стыке полос - это тот еще ад.

Это была измерительная система и с оригинальным комплектом оборудования там все было отлично. И с альтернативными излучателями все было достойно, но только с АЧХ. С ФЧХ было плохо.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 18 2016, 14:19
Сообщение #50


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
Это была измерительная система и с оригинальным комплектом оборудования там все было отлично.


Я ж не против. Просто вот при этом
QUOTE
возможность менять взаимное положение излучателей и создавать задержку по каждому из каналов.

можно получить изменения в АЧХ в отличии от идеально плоской АЧХ в "нулевом" положении излучателей.


QUOTE
И с альтернативными излучателями все было достойно, но только с АЧХ. С ФЧХ было плохо.

Опять же, у меня сильные сомнения, что прям вот так АЧХ ровная была, а ФЧХ кривая по самое не могу.



--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 18 2016, 14:19
Сообщение #51


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 16:19) *
Это была измерительная система и с оригинальным комплектом оборудования там все было отлично. И с альтернативными излучателями все было достойно, но только с АЧХ. С ФЧХ было плохо.

мои наблюдения показывают что ФЧХ важнее.. Сколько трехполосных систем не слушал - все рыхло, нечетко, хотя басы и ВЧ ок. А вот советские от патефона с двумя динамиками и простым LC фильтром - изумительно четко. С наушниками тоже. Хотел как то послушать как звучат "кастомы" с 7 и более арматурными излучателями - так то ли надел неправильно, то ли люди и правда эту блевотину за 150 тыщ слушают 1111493779.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 18 2016, 14:24
Сообщение #52


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Dec 18 2016, 16:19) *
Опять же, у меня сильные сомнения, что прям вот так АЧХ ровная была, а ФЧХ кривая по самое не могу.

Не по самое, но отличия были и были слышимы. Собственно я уже писал - задача была поработать с ФЧХ. АЧХ тогда заводские специалисты загнали как то самостоятельно, но получили фазовые искажения относительно эталона (оригинальные, кажется Брюль & Къер, эталонные излучатели и микрофоны в камере). За синтезом фильтров с заданными AЧХ и ФЧХ обратились в институт.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 18 2016, 14:30
Сообщение #53


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 17:24) *
Не по самое, но отличия были и были слышимы. Собственно я уже писал - задача была поработать с ФЧХ. АЧХ тогда заводские специалисты загнали как то самостоятельно, но получили фазовые искажения относительно эталона (эталонные излучатели и микрофоны в камере). За синтезом фильтров с заданными AЧХ и ФЧХ обратились в институт.

а на БИХ фчх не может быть линейна в принципе.. ну а с цифрой тады проблемно было
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 18 2016, 14:58
Сообщение #54


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 16:30) *
ну а с цифрой тады проблемно было

Цифры, считай, тогда вообще не было. Но маттаппарату по барабану реализация sm.gif. Задача была как вообще такое синтезировать. Массовые фильтры базируются на знаниях 16-17 веков sm.gif
По подобным фильтрам в 70x удалось найти только одну работу какого-то венгерского математика.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 18 2016, 15:04
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 17:58) *
Цифры, считай, тогда вообще не было. Но маттаппарату по барабану реализация sm.gif. Задача была как вообще такое синтезировать. Массовые фильтры базируются на знаниях 16-17 веков sm.gif
По подобным фильтрам в 70x удалось найти только одну работу какого-то венгерского математика.

так линейнофазовые еще и по времени назад смотрят, как жто аналогом?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 18 2016, 15:09
Сообщение #56


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 17:04) *
так линейнофазовые еще и по времени назад смотрят, как жто аналогом?

Вопроса полностью не понял sad.gif. Но и в аналоговом фильтре есть задержка и соответственно в точке до задержки, есть сигнал, который был в прошлом, относительно точки с задержкой.





--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 18 2016, 16:02
Сообщение #57


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 18:09) *
Вопроса полностью не понял sad.gif. Но и в аналоговом фильтре есть задержка и соответственно в точке до задержки, есть сигнал, который был в прошлом, относительно точки с задержкой.

У КИХ линейно фазового отклик не соблюдает причинность, он начинается до воздействия. Если не ошибаюсь. Посмотрите их отклики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 20 2016, 04:04
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Скажите, как мне синтезировать ких с заданной ФЧХ? С АЧХ я remez, вернее firpm. Просто задать нужную ФЧХ и АЧХ и взять обратное Фурье? Есть еще iirgrpdelay, но она для бих.. явно не то..

Цитата(zltigo @ Dec 18 2016, 18:09) *
Вопроса полностью не понял sad.gif. Но и в аналоговом фильтре есть задержка и соответственно в точке до задержки, есть сигнал, который был в прошлом, относительно точки с задержкой.

то есть смотрит в будущее sm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Dec 20 2016, 05:23
Сообщение #59


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(DASM @ Dec 20 2016, 06:04) *
то есть смотрит в будущее sm.gif

Все относительно - никаких проблем, относительно задержанного сигнала реальный сигнал есть будущее.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 20 2016, 07:11
Сообщение #60


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Ну так это потребует линию задержки в аналоге.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
_4afc_
сообщение Dec 20 2016, 08:22
Сообщение #61


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 262
Регистрация: 13-10-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 9 565



Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 12:50) *
Там PDM - оно?


Да дельта-сигма кодер 4 порядка, со смещением собственных шумов в область за 20кГц.

Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 12:50) *
АЦП хз какой, но графики фазы вроде прямая линия.


АЦП? PDM - цифра уже. Есть график фазы PDM?

Цитата(DASM @ Dec 18 2016, 12:50) *
А как глушите? С моделью уха я примерно определился, пластилин скульптурный.


Пластилином или жвачкой облепляю всё кроме отверстия, и провода тонкие помягче.
Если замуруете в ухо из мягкого пластилина - может помочь.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 20 2016, 08:52
Сообщение #62


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(_4afc_ @ Dec 20 2016, 11:22) *
Да дельта-сигма кодер 4 порядка, со смещением собственных шумов в область за 20кГц.



АЦП? PDM - цифра уже. Есть график фазы PDM?



Пластилином или жвачкой облепляю всё кроме отверстия, и провода тонкие помягче.
Если замуруете в ухо из мягкого пластилина - может помочь.

Графика фазы PDM нету, но причем тут оно, он на 3.2 МГц шпарит, по всем теоремам после филтра все будет чики пуки. И генерится PDM не из воздуха прчмо, а через АЦП я думаю вначале.

Цитата(_4afc_ @ Dec 20 2016, 11:22) *
Пластилином или жвачкой облепляю всё кроме отверстия, и провода тонкие помягче.
Если замуруете в ухо из мягкого пластилина - может помочь.

А Вы для себя или что? Есть успехи в направлении? Я перво наперво хочу фазу и АЧХ выровнять в наушниках, а там видно будет что с этим всем делать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 20 2016, 10:23
Сообщение #63


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
Я перво наперво хочу фазу и АЧХ выровнять в наушниках, а там видно будет что с этим всем делать.


Вам будет крайне некомфортно слушать музыку в наушниках с линейной АЧХ. Особенно при современных реалиях сведения и мастеринга.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 20 2016, 11:04
Сообщение #64


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 13:23) *
Вам будет крайне некомфортно слушать музыку в наушниках с линейной АЧХ. Особенно при современных реалиях сведения и мастеринга.

да я уже пробовал, есть такое.. но проще выровнять горбы и добавлять нч вч. Да и как уже писал в первую очередь с фазой разобраться. В конце концов одни АС и наушники звучат лучше, а другие хуже. Понятно что ровно их не привести, хотя бы по причине искажений если сильно горбы править, но я ведь не номинал мощности вытянуть хочу. А если АЧХ и ФЧХ сделана идентичной по звуковому давлению - то мне вообще неясно в чем отличие на слух может быть
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 20 2016, 11:49
Сообщение #65


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
А если АЧХ и ФЧХ сделана идентичной по звуковому давлению - то мне вообще неясно в чем отличие на слух может быть


Между звучанием АС и наушников? Так в суммарной АЧХ тракта АС-мозг еще есть влияние головы плюс взаимопроникновение каналов (причем, со своей АЧХ/ФЧХ).

QUOTE
да я уже пробовал, есть такое.. но проще выровнять горбы и добавлять нч вч.


По современным реалиям после выравнивания АЧХ ВЧ надо давить. Нынче все сводится с искуственно задранными низами и верхами для компенсации узкополосности всяких среднепотолочных говнотрактов типа прикомпьютерных АС за 5-10 долларов. Если после выравнивания АЧХ Вам хочется добавить верха на современных фонограммах - то либо плохо выровняли, либо надо прекратить прослушивание музыки на пару-тройку недель вообще (если еще не поздно).


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 20 2016, 14:24
Сообщение #66


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 14:49) *
Между звучанием АС и наушников? Так в суммарной АЧХ тракта АС-мозг еще есть влияние головы плюс взаимопроникновение каналов (причем, со своей АЧХ/ФЧХ).



По современным реалиям после выравнивания АЧХ ВЧ надо давить. Нынче все сводится с искуственно задранными низами и верхами для компенсации узкополосности всяких среднепотолочных говнотрактов типа прикомпьютерных АС за 5-10 долларов. Если после выравнивания АЧХ Вам хочется добавить верха на современных фонограммах - то либо плохо выровняли, либо надо прекратить прослушивание музыки на пару-тройку недель вообще (если еще не поздно).

То, что я слушаю (попса с женским вокалом) - мне после реализации однозначно захотелось прибрать верха, но добавить низа. Дело в том что у моих гибридов +5 дБ вплоть до 20 Гц
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petrov
сообщение Dec 20 2016, 14:45
Сообщение #67


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 220
Регистрация: 21-10-04
Из: Balakhna
Пользователь №: 937



Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 14:49) *
Нынче все сводится с искуственно задранными низами и верхами для компенсации узкополосности всяких среднепотолочных говнотрактов типа прикомпьютерных АС за 5-10 долларов.


Что-то не верится, это ж полный швах, да и как контролируется результат, специальными мониторами с усреднённой говно ЧХ чтоли?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 20 2016, 15:11
Сообщение #68


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (petrov @ Dec 20 2016, 16:45) *
Что-то не верится, это ж полный швах, да и как контролируется результат, специальными мониторами с усреднённой говно ЧХ чтоли?


Ну есть такой термин у звукорежиссеров - shit control. Это как раз проверка, как микс слушается на поганеньком оборудовании. Стандартов, конечно, нет, каждый сам себе придумывает.

QUOTE (DASM @ Dec 20 2016, 16:24) *
То, что я слушаю (попса с женским вокалом) - мне после реализации однозначно захотелось прибрать верха, но добавить низа. Дело в том что у моих гибридов +5 дБ вплоть до 20 Гц


С низом в современной музыке отдельная история. Т.к. среднестатистичекие АС не воспроизводят низ (спады чуть ли не со 100Гц начинаются), то при микшировании самые НЧ часто принудительно обрезаются (с подъемами около 60-80Гц), чтобы уменьшить искажения (и, кстати, увеличить громкость микса, но это отдельная история).


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 20 2016, 15:13
Сообщение #69


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 18:11) *
Ну есть такой термин у звукорежиссеров - shit control. Это как раз проверка, как микс слушается на поганеньком оборудовании. Стандартов, конечно, нет, каждый сам себе придумывает.



С низом в современной музыке отдельная история. Т.к. среднестатистичекие АС не воспроизводят низ (спады чуть ли не со 100Гц начинаются), то при микшировании часто он принудительно обрезается, чтобы уменьшить искажения (и, кстати, увеличить громкость микса, но это отдельная история).

Да вот и засада sad.gif Гибридные наушники да и просто любые внутриканальные на басе уже на оочень хорошем уровне, даже черезчур..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 20 2016, 18:30
Сообщение #70


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(DASM @ Dec 20 2016, 18:13) *
Да вот и засада sad.gif Гибридные наушники да и просто любые внутриканальные на басе уже на оочень хорошем уровне, даже черезчур..

смотрите какая сочная статья о ГВЗ
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Blauert_group_delay.pdf ( 455.33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 20 2016, 21:22
Сообщение #71


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE
смотрите какая сочная статья о ГВЗ


Ну ГВЗ - это не совсем ФЧХ, если быть точным.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 21 2016, 03:34
Сообщение #72


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Rst7 @ Dec 21 2016, 00:22) *
Ну ГВЗ - это не совсем ФЧХ, если быть точным.

Естественно! И очень хорошо, что работа заострила внимание на этом.Це производная ФЧХ, для совсем дубов в ДСП типо меня вот тоже неплохо по терминами понятиям http://www.автозвук.рф/az/2009/05/043.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prig
сообщение Dec 22 2016, 10:07
Сообщение #73


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 869
Регистрация: 30-01-08
Из: СПб
Пользователь №: 34 595



Цитата(Rst7 @ Dec 20 2016, 18:11) *
Ну есть такой термин у звукорежиссеров - shit control. Это как раз проверка, как микс слушается на поганеньком оборудовании. Стандартов, конечно, нет, каждый сам себе придумывает.



С низом в современной музыке отдельная история. Т.к. среднестатистичекие АС не воспроизводят низ (спады чуть ли не со 100Гц начинаются), то при микшировании самые НЧ часто принудительно обрезаются (с подъемами около 60-80Гц), чтобы уменьшить искажения (и, кстати, увеличить громкость микса, но это отдельная история).


За то долгое время, на протяжении которого я отслеживал аудиотематику (чисто из любопытства), у меня сложилось глубокое убеждение в том, что она забрела в уютненький тупик, из которого ещё долго не выберется.
Параллельное движение звукозаписи/создания контента и производства аудиотехники в сторону широкого потребительского вкуса и снижения издержек дало странные плоды.
То, что подавляющая масса современного аудиоматериала (включая ремастеринг) лучше слушается на дешёвых бумбоксах класса D, меня уже не удивляет.
Не удивляет и то, что "классика", которую я слушал ещё на виниле, сейчас звучит по-другому. Не-не, ни разу не поклонник винила, но всё же, отличия есть, это факт.
Самое забавное, что ко всему этому привыкаешь, и вроде бы уже всё устраивает. Тем более, теперь чаще слушаю музыку в машине, а в машине и отношение к этому несколько иное.

Удивляет то, что многие фантастические возможности "цифры" оказались востребованы только в сегменте проф. оборудования.
И это при том, что алгоритмы цифровой фильтрации, включая адаптивную, и цифровой коррекции всего и вся уже давно и хорошо отработаны.
Ну, м.б. с алгоритмами адаптивной коррекции/линеаризации ещё есть куда двигаться, но это так, мелочи
(но если судить по тому, что реализовано у радистов, с возможным немелким эффектом).

Так что, поднятие ТС такой темы - дело благородное. М.б. и получится что-нибудь толковое.
Но наверняка не скажешь. Опять же, с качеством аудиоматериала тоже надо разбираться, и что откуда брать.
Но я бы отталкивался от того, что уже есть у профи. Особливо присмотрелся бы к тому, что используется на концертах.

Ну а по конкретному вопросу я бы обратил внимание на корреляционные методы и адаптивную фильтрацию.

П.С.
С цифровой обработкой уже достаточно давно не работаю, но по старому опыту могу сказать, что не так уж оно и страшно.
Хотя, есть и реально страшные мозговыносящие методы с жутчайшей математикой (приходилось поучаствовать в одном таком проекте).
Проблема тут только в том, что любую задачу лучше решать с чисто проф. подходом, а это объёмно и тяжело.
Тем более, если речь об аудио, уж очень много "совсем специфичной специфики".
Совсем профаном в этих областях я себя не назову, но до тру профи в аудио мне точно как до Берлина.
И тем не менее, с удовольствием поучаствовал бы даже в любительском проекте. Интересно это, однако.
Вот только время, блин...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 25 2016, 05:09
Сообщение #74


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



еще вопрос.. пробовал ли кто импульс снимать двумя микрофонами на манекене в комнате и свертывать его с музыкой в наушники? можно ли получить эффект звучания "не внутри головы" ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 25 2016, 08:25
Сообщение #75


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (DASM @ Dec 25 2016, 07:09) *
еще вопрос.. пробовал ли кто импульс снимать двумя микрофонами на манекене в комнате и свертывать его с музыкой в наушники? можно ли получить эффект звучания "не внутри головы" ?


Я пробовал. Как использовав готовые HRIR, так и снимая свои импульсы (используя собственную голову в качестве манекена). Стабильного эффекта не получается, иллюзия быстро пропадает. Человек всегда еще немного покачивает головой, а с импульсами звуковая картина всегда остается на одном месте, это все ломает.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Dec 25 2016, 18:59
Сообщение #76


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Цитата(Rst7 @ Dec 25 2016, 11:25) *
Я пробовал. Как использовав готовые HRIR, так и снимая свои импульсы (используя собственную голову в качестве манекена). Стабильного эффекта не получается, иллюзия быстро пропадает. Человек всегда еще немного покачивает головой, а с импульсами звуковая картина всегда остается на одном месте, это все ломает.

IMU?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Dec 26 2016, 16:51
Сообщение #77


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



QUOTE (DASM @ Dec 25 2016, 20:59) *
IMU?


Был бы в хозяйстве вменяемый плагин для DAW, который бы умел интерполировать HRIR, я бы попробовал прикрутить через автоматизацию. Пока что вменяемых не попадалось.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Jan 4 2017, 21:52
Сообщение #78


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



а пока мы тут дышим канифолью https://fongaudio.com/ 150 баксов прога и 25 за каждый отдельный пресет. Делает почти тоже самое приводит мелодию к акустике заранее записной комнаты и бинурал сверху. Неплохо вроде, хотя меня утомило в примерах. Невелики деньги, не знаю объем продаж, но на девок с пивом должно хватить думаю
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Jan 5 2017, 07:32
Сообщение #79


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Баловство это все. Слух привыкает, ощущения притупляются. Хотите слушать музыку в АС - купите АС. Только не студийные мониторы wink.gif


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DASM
сообщение Jan 5 2017, 08:46
Сообщение #80


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 644
Регистрация: 28-05-05
Пользователь №: 5 493



Так это вопрос того, как делать деньги sm.gif какие колонки посоветуете? Я наушники беру Klipsch X20, очень понравилось звучание, я таких АС даже никогда не слышал, бас от 5Гц, не слышно но чувствуется давление. И АЧХ куда лучше АС, но при всем этом звуке красивый за счет приподнятых в меру +5 дБ баса нижнего. http://www.salonav.com/arch/2016/10/vnutri...erence-x20i.htm
Колонки скорее всего тоже Клипшей возьму, что думаете ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Jan 5 2017, 09:32
Сообщение #81


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Это все такая вкусовщина, что советовать бессмысленно. Послушайте, если понравится - берите.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 24th July 2025 - 08:22
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02427 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016