Конденсаторы соединяющие гальванически развязанные земли, Для чего они нужны Опции

[turnon]

Рааматривал какую-то плату Siemens, между изолированными землями видно множество конденсаторов, а вверху еще и резистор. Для чего они нужны?

[hsoft]

https://www.electronicspoint.com/threads/wh...onverter.36396/

[_EVGENIY_]

Если через паразитическую емкость гальванической развязки протекает ток, то еще один ток, равный по величине, должен протекать в противоположном направлении. Очевидно, что возвратный ток протекает через другие паразитические емкости, образующиеся между двумя гальванически разделенными шинами «земли», между проводами и проводниками на печатной плате, между печатной платой и корпусом устройства. Самый простой способ сделать ситуацию с протекающими через паразитические емкости токами предсказуемой и избавиться от этих токов в тех местах схемы, где они мешают ее работе, это поставить между гальванически развязанными «землями» устройства конденсатор с емкостью, намного превышающей сумму всех паразитических емкостей. Такой конденсатор, если его емкость и место расположения выбраны верно, сокращает напряжение, приложенное к гальваническим развязкам на сигнальных линиях, на несколько порядков.

[Herz]

Добавлю: это если речь идёт о переменных напряжении и токах. А чтобы конденсаторы не накапливали статический заряд между гальванически развязанными цепями добавляют высокоомные резисторы.

[Aner]

Если через паразитическую емкость гальванической развязки протекает ток, то еще один ток, равный по величине, должен протекать в противоположном направлении. Очевидно, что возвратный ток протекает через другие паразитические емкости, образующиеся между двумя гальванически разделенными шинами «земли», между проводами и проводниками на печатной плате, между печатной платой и корпусом устройства. Самый простой способ сделать ситуацию с протекающими через паразитические емкости токами предсказуемой и избавиться от этих токов в тех местах схемы, где они мешают ее работе, это поставить между гальванически развязанными «землями» устройства конденсатор с емкостью, намного превышающей сумму всех паразитических емкостей. Такой конденсатор, если его емкость и место расположения выбраны верно, сокращает напряжение, приложенное к гальваническим развязкам на сигнальных линиях, на несколько порядков.

Это предположение неверное. Конденсаторы на фотке не столь и большой емкости как высоковольтные, на рабочее 600 Вольт минимум и более. Вот и подумайте теперь над ответом. Резисторы мегаомные для предотвращения пробоя этих высоковольтных конденсаторов, причем мощность их расчитываается под соответствующий стандарт.

[hsoft]

Это предположение неверное. Конденсаторы на фотке не столь и большой емкости как высоковольтные, на рабочее 600 Вольт минимум и более. Вот и подумайте теперь над ответом. Резисторы мегаомные для предотвращения пробоя этих высоковольтных конденсаторов, причем мощность их расчитываается под соответствующий стандарт.

Не обращайте внимание на это высказывание, человек пишет иногда о том, в чем не разбирается.
Причем часто говорит о сотнях дизайнах опыта разработки, но за последние несколько лет я НИ РАЗУ не видел его поделок. Теоретик...
Общий смысл высказан верно, конденсаторы ставят, чтобы предотвратить шумы и сконцентрировать шумовые токи через эти конденсаторы.
Резистор на 11Мом для снятия статического разряда.

Сообщение отредактировал hsoft - Feb 27 2017, 10:12

[@Ark]

Конденсаторы на фотке не столь и большой емкости как высоковольтные, на рабочее 600 Вольт минимум и более...
Резисторы мегаомные для предотвращения пробоя этих высоковольтных конденсаторов...

Единственный здравый смысл, который я увидел в этой конструкции, видимо, состоит в том, напряжение пробоя высоковольтных конденсаторов значительно ниже, чем напряжения пробоя ADM2486 и изолированного DC-DC. То есть, если пробьет эту конструкцию, то скорее через конденсаторы между землями, и далее, через нижний конденсатор, на корпус (экран), который по идее должен быть заземлен.
Последствия (возможный ущерб) будут меньше, чем если пробьет внутри м/c между сигнальными линиями или через линии питания. В том числе и для другого оборудования, которое может быть подключено к этому устройству. А резистор - для стекания статики, если вторая сторона никуда не подключена (болтается в воздухе). У меня такая теория.

... конденсаторы ставят, чтобы предотвратить шумы и сконцентрировать шумовые токи через эти конденсаторы.

Какие же должны быть шумы, чтобы изолированный RS-485 сбить с толку? Если бы аналоговая схема была..., а так - не понятно...

[Den64]

У меня такая теория.

Фантазёр

[ar__systems]

Единственный здравый смысл, который я увидел в этой конструкции, видимо, состоит в том, напряжение пробоя высоковольтных конденсаторов значительно ниже, чем напряжения пробоя ADM2486 и изолированного DC-DC. То есть, если пробьет эту конструкцию, то скорее через конденсаторы между землями, и далее, через нижний конденсатор, на корпус (экран), который по идее должен быть заземлен.
Последствия (возможный ущерб) будут меньше, чем если пробьет внутри м/c между сигнальными линиями или через линии питания. В том числе и для другого оборудования, которое может быть подключено к этому устройству. А резистор - для стекания статики, если вторая сторона никуда не подключена (болтается в воздухе). У меня такая теория.

Совершенно верно. Если вы дадите статический разряд на корпус DB-9, при отсутствии межземельных конденсаторов разряд что-то точно пробьет чтобы утечь на землю.

При наличии конденсаторов ущерба никакого не будет. Их емкость на несколько порядков выше емкости разряда, и большого напряжения на них не накапливается, так что они и не пробьются

[@Ark]

Фантазёр

Вы видимо, реалист. Тогда дайте опровержение.

[ar__systems]

Если через паразитическую емкость гальванической развязки протекает ток,

Если 1==2 то земля плоская.

Исходя из неверных предположений можно сделать только неверные выводы.

Вы порядок этих ваших "паразитических" емкостей можете озвучить?

Это предположение неверное. Конденсаторы на фотке не столь и большой емкости как высоковольтные, на рабочее 600 Вольт минимум и более. Вот и подумайте теперь над ответом. Резисторы мегаомные для предотвращения пробоя этих высоковольтных конденсаторов, причем мощность их расчитываается под соответствующий стандарт.

Вы сами подумайте над ответом. Откуда, например, на этих конденсаторах может взяться напряжение выше 600В?

[Aner]

Не обращайте внимание на это высказывание, человек пишет иногда о том, в чем не разбирается.
Причем часто говорит о сотнях дизайнах опыта разработки, но за последние несколько лет я НИ РАЗУ не видел его поделок. Теоретик...
Общий смысл высказан верно, конденсаторы ставят, чтобы предотвратить шумы и сконцентрировать шумовые токи через эти конденсаторы.
Резистор на 11Мом для снятия статического разряда.

Печально, но только отсутствие базового образования в электронике (не говоря про универ) позволяет писать фразы: ... конденсаторы ставят, чтобы предотвратить шумы и сконцентрировать шумовые токи через эти конденсаторы.

Резистор на 11Мом для снятия статического разряда.
... Резистор устанавливают для того, чтобы не было накопление заряда а не для его снятия.

[rx3apf]

То есть, если пробьет эту конструкцию, то скорее через конденсаторы между землями, и далее, через нижний конденсатор, на корпус (экран), который по идее должен быть заземлен.

Забавная теория. Конденсатор вместо разрядника ? При том, что самых разных разрядников есть полным-полно ? Не, это даже обсуждать несерьезно. Конденсаторы - для тех же целей, что и в импульсных источниках между первичкой и вторичной, чтобы в эфир не гадить. Хотя вариант с борьбой с статическими разрядами тоже имеет право на жизнь.

Характеристики конденсаторов (рабочее напряжение), конечно, по фотографии не определить. Но в SMD нынче есть и на 3 kV.

Сообщение отредактировал rx3apf - Feb 27 2017, 12:29

[novikovfb]

Конденсаторы - для тех же целей, что и в импульсных источниках между первичкой и вторичной, чтобы в эфир не гадить.

Кстати, а зачем гадить во вторичную цепь через этот конденсатор? Может, лучше поставить конденсаторы на корпус (заземление) как у первичной, так и у вторичной цепей?

[rx3apf]

Применительно к блокам питания ? У вторичной цепи (а не редко и у первичной) вообще может не быть предусмотрено хоть какое-то отдельное заземление. Так что хоть так...

[@Ark]

Забавная теория. Конденсатор вместо разрядника?... Хотя вариант с борьбой с статическими разрядами тоже имеет право на жизнь.

Получается, не вместо, а вместе с разрядником. Два в одном флаконе. Зачем лишние элементы.

[ar__systems]

Забавная теория. Конденсатор вместо разрядника ? При том, что самых разных разрядников есть полным-полно ? Не, это даже обсуждать несерьезно. Конденсаторы - для тех же целей, что и в импульсных источниках между первичкой и вторичной, чтобы в эфир не гадить

Да-да, 3 штуки кондеров поставили, чтобы не гадить через RS-485? да с чего там вообще что-то в эфир может пойти?

[rx3apf]

Там же еще и какой-то импульсный питатель просматривается. Может, и еще что-то есть. Хотя наличие резисторов утечки все ж как бы намекает, что задача поглотить, а потом относительно медленно "рассосать" ESD. Но чего б им разрядник не поставить ? Когда-то, во времена "коаксиального" ethernet оплетку соединяли с "землей" через конденсатор-разрядник (в верхней части конструктивный пропил), может, и в SMD такое нынче есть. Но на фото - явно "обычный" конденсатор (но, вероятно, высоковольный).

[@Ark]

В левом верхнем углу фото, похоже, место для еще одного конденсатора между землей и экраном. Забыли или сэкономили.

[ar__systems]

Чтобы разрядник активировался, надо чтобы напряжение уже выросло до критического уровня. С конденсатором оно просто не нарастает.

[@Ark]

Наихудший вариант, вообще-то, тоже надо рассматривать - когда энергии достаточно, чтобы зарядить конденсаторы до напряжения пробоя.

[Aner]

Наихудший вариант, вообще-то, тоже надо рассматривать - когда энергии достаточно, чтобы зарядить конденсаторы до напряжения пробоя.

Ну и сколько тогда вольт на метр должно быть по вашему рядом? ... Вот вот не "прокатывает". А зимой при выпадении снега в небольшой мороз статика так и проёт по металлу иногда с разрядами. Вот тот радиолюбитель не даст соврать, если антенны любительские делал и наблюдал зимой разряды в воздухе после выпавшего снега особенно если низкая влажность. Там и поболее 15kV встречается.

[@Ark]

Ну и сколько тогда вольт на метр должно быть по вашему рядом? ...

А Вы на статике не зацикливайтесь. Это не единственный возможный источник высокого напряжения. Особенно в пром. условиях...

[Aner]

А Вы на статике не зацикливайтесь. Это не единственный возможный источник высокого напряжения. Особенно в пром. условиях...

Никто и не зацикливается, особенно если есть требования по соответствующему ГОСТу.

[ar__systems]

Наихудший вариант, вообще-то, тоже надо рассматривать - когда энергии достаточно, чтобы зарядить конденсаторы до напряжения пробоя.

Это как? приложено 600VAC? Или молния попала? Вам тогда ничего не поможет, ни конденсатор, ни резистор

[ViKo]

Согласно формуле емкости конденсатора, U = Q/C, чем больше емкость между узлами, тем до меньшего напряжения она зарядится при одном и том же заряде. Т.е., не допускает, чтобы между землями возникали большие напряжения.

[hsoft]

Печально, но только отсутствие базового образования в электронике (не говоря про универ) позволяет писать фразы: ... конденсаторы ставят, чтобы предотвратить шумы и сконцентрировать шумовые токи через эти конденсаторы.
Резистор на 11Мом для снятия статического разряда.
... Резистор устанавливают для того, чтобы не было накопление заряда а не для его снятия.

А, да, да, нет базового образования значит... Ну ясно все. Не мне тоже было бы обидно у всех есть, а у меня нет, да еше и неучем называют.
ну извините

[Ariel]

Написано много ответов на простой вопрос...
Конденсатор необходим для того, чтобы земля на изолированной стороне знала, что она земля. Без этого конденсатора, или при недостаточной его емеости, устройство не пройдет проверку на электромагнитное излечение (EMC).

[@Ark]

Это как? приложено 600VAC? Или молния попала? Вам тогда ничего не поможет, ни конденсатор, ни резистор

Молнию не рассматриваем, с ней все ясно.
А 600VAC вполне может приложится.

Конденсатор необходим для того, чтобы земля на изолированной стороне знала, что она земля.

И как же она это "узнает", через конденсатор? И зачем он там в трех экземплярах?
Тогда проще поставить один - нужного номинала. Логики не видно в ваших рассуждениях...

[hsoft]

И как же она это "узнает", через конденсатор? И зачем он там в трех экземплярах?
Тогда проще поставить один - нужного номинала. Логики не видно в ваших рассуждениях...

В трех экземплярах скорее всего из за типоразмера, обычно такие изоляторы на 2kV, конденсаторы там
типоразмер 1210 максимальная емкость для таких 6800pF, ну вот они что нибудь типа 22nF и замутили
суммарно.

[Ariel]

И как же она это "узнает", через конденсатор? И зачем он там в трех экземплярах?
Тогда проще поставить один - нужного номинала. Логики не видно в ваших рассуждениях...

А для чего ставят не один, а несколько (иногда даже несколько десятков) развязывающих конденсаторов по питанию?
Та же причина: обеспечить минимум импеданса на разных частотах.

[@Ark]

А для чего ставят не один, а несколько (иногда даже несколько десятков) развязывающих конденсаторов по питанию?
Та же причина: обеспечить минимум импеданса на разных частотах.

То есть, хотите сказать, что у них разные номиналы? Вот это - вряд ли...
Все-таки, как же изолированная земля узнает, что она земля?

[Ariel]

То есть, хотите сказать, что у них разные номиналы? Вот это - вряд ли...
Все-таки, как же изолированная земля узнает, что она земля?

Номиналы могут быть одинаковые, это не имеет значения. Как бы Вам, @Ark, обьяснить доступнее? У кабеля для любого компьютерного интерфейса (USB, DVI, RS232,...) есть экранирующая оплетка. Сделайте дома простой опыт. Перережьте эту оплетку около компьютерного коннектора. Работу интерфейса это не нарушит, потому что в кабеле есть сигнальная земля, но в радиоприемнике вы услышите шум. Вот также и конденсаторы, по поводу которых задан вопрос, соединяет землю кабеля с землей платы. Без этих конденсаторов будет очень сильное излучение от кабеля, а кроме того сами сигналы кабеля будут чувствительны к электромагнитным помехам приходящим извне.

[ar__systems]

Молнию не рассматриваем, с ней все ясно.
А 600VAC вполне может приложится.

Если у вас приложено 600VAC к корпусу DB9 то это уже ненормальная ситуация. Если при этом ваша оптоизоляция и DCDC не пробивается, то добавление конденсаторов ситуацию никак не лечат и вообще никакой пользы не несут, а только вред - по земле устройства (изолированой) начнут течь переменные токи, которые будут мешать нормальной работе любых аналоговых цепей.

Написано много ответов на простой вопрос...
Конденсатор необходим для того, чтобы земля на изолированной стороне знала, что она земля. Без этого конденсатора, или при недостаточной его емеости, устройство не пройдет проверку на электромагнитное излечение (EMC).

Да, а ответьте тогда еще на один простой вопрос - ПОЧЕМУ не пройдет?

Номиналы могут быть одинаковые, это не имеет значения. Как бы Вам, @Ark, обьяснить доступнее? У кабеля для любого компьютерного интерфейса (USB, DVI, RS232,...) есть экранирующая оплетка. Сделайте дома простой опыт. Перережьте эту оплетку около компьютерного коннектора. Работу интерфейса это не нарушит, потому что в кабеле есть сигнальная земля, но в радиоприемнике вы услышите шум. Вот также и конденсаторы, по поводу которых задан вопрос, соединяет землю кабеля с землей платы. Без этих конденсаторов будет очень сильное излучение от кабеля, а кроме того сами сигналы кабеля будут чувствительны к электромагнитным помехам приходящим извне.

Сорри, вы ерунду пишете про излучение. Это вшивый последовательный порт, вы можете его вообще без оплетки сделать, он не будет излучать. USB кстати тоже не будет излучать, там витая пара.

[тау]

А для чего ставят не один, а несколько (иногда даже несколько десятков) развязывающих конденсаторов по питанию?
Та же причина: обеспечить минимум импеданса на разных частотах.

Конденсаторы в гальваноизоляцию ставят враги. Изоляция - она призвана не пропускать ток. Какой такой минимум импеданса ?? Максимум даешь!
Хорошая изоляция : никакой ток не должен проходить , ни DС ни АС , ни HF. А это означает минимум емкости, минимум эпсилон, максимум зазор .
Вот это будет изоляция . Очень мало мест на земле , где люди понимают в изоляции. Попса всюду , втыкают конденсаторы какие-то, резисторы (!), немцы какие-то...
Вы только вдумайтесь ! Изоляцию "шунтируют" для обеспечения протекания тока якобы(!) для борьбы с какими то помехами. За что боролись ? А сами же эти помехи и создали ввиду рукожопости. А яицялози - это изоляция "наоборот"

[Ariel]

Сорри, вы ерунду пишете про излучение. Это вшивый последовательный порт, вы можете его вообще без оплетки сделать, он не будет излучать. USB кстати тоже не будет излучать, там витая пара.

Еще как будет излучать. Провод, который должен быть землей, превратится в антенну, эффективно передающую в эфир десятки гармоник RS232.

Конденсаторы в гальваноизоляцию ставят враги. Изоляция - она призвана не пропускать ток. Какой такой минимум импеданса ?? Максимум даешь!
Хорошая изоляция : никакой ток не должен проходить , ни DС ни АС , ни HF. А это означает минимум емкости, минимум эпсилон, максимум зазор .
Вот это будет изоляция . Очень мало мест на земле , где люди понимают в изоляции. Попса всюду , втыкают конденсаторы какие-то, резисторы (!), немцы какие-то...

Уважаемый тау! Полностью согласен с Вами, что конденсатор - враг изоляции. Поэтому большие номиналы в такую цепь не ставят, максимум несколько нанофарад. Но совсем без конденсатора нельзя!!!
P.S. Резистор - вообще лишний элемент в этой цепи, я видел немало подобных серийно выпускаемых устройств без резистора.

[@Ark]

Номиналы могут быть одинаковые, это не имеет значения. Как бы Вам, @Ark, обьяснить доступнее? У кабеля для любого компьютерного интерфейса (USB, DVI, RS232,...) есть экранирующая оплетка. Сделайте дома простой опыт. Перережьте эту оплетку около компьютерного коннектора. Работу интерфейса это не нарушит, потому что в кабеле есть сигнальная земля, но в радиоприемнике вы услышите шум. Вот также и конденсаторы, по поводу которых задан вопрос, соединяет землю кабеля с землей платы. Без этих конденсаторов будет очень сильное излучение от кабеля, а кроме того сами сигналы кабеля будут чувствительны к электромагнитным помехам приходящим извне.

"В огороде - бузина, в Киеве - дядька". Извините, за сравнение. Начнем с того, что указанные интерфейсы не имеют гальванической развязки.
А сигнальная земля у них напрямую соединена с корпусом (экраном) компьютера. (Насчет DVI - не в курсе).
Так что, давайте ближе к исходной плате.
Оплетка (экран) кабеля и экран платы (устройства) в ней соединяются напрямую, без всяких конденсаторов. Ничего не разрезано.
Между сигнальной землей линии (кабеля) и экраном устройства конденсаторов напрямую нет. Хотя это было бы логично, на мой взгляд.
Вместо этого сигнальная земля линии связана конденсаторами с гальванически развязанной сигнальной землей устройства.
Если эти конденсаторы удалить, то это никак не скажется на уровне помех, и излучаемых, и наводимых.
Общий экран кабеля и устройства защитит от того и от другого.

Конденсаторы в гальваноизоляцию ставят враги. Изоляция - она призвана не пропускать ток. Какой такой минимум импеданса ?? Максимум даешь!
Хорошая изоляция : никакой ток не должен проходить , ни DС ни АС , ни HF. А это означает минимум емкости, минимум эпсилон, максимум зазор .
Вот это будет изоляция . Очень мало мест на земле , где люди понимают в изоляции.

+1. Правильная позиция. Целиком поддерживаю!

[rx3apf]

Оплетка (экран) кабеля и экран платы (устройства) в ней соединяются напрямую, без всяких конденсаторов. Ничего не разрезано.

Как так ? Тогда где же "земля устройства" ? На картинке внизу, четвертый помеченный конденсатор как раз и соединяет обойму DB-9 с землей устройства, как я понял. Остальные три - землю развязанной части с землей устройства.

P.S. Резистор - вообще лишний элемент в этой цепи, я видел немало подобных серийно выпускаемых устройств без резистора.

Это смотря что к устройству цепляется. Помню, когда-то у телевизора с CRT пробовал делать развязку по DC с антенной, впихнув по "земле" емкость по-больше (0.1, что ли). Так эта емкость после включения стала так бодренько заряжаться, что я быстренько отключил, прежде чем долбануло. И добавил резистор утечки.

[Ariel]

указанные интерфейсы не имеют гальванической развязки.
А сигнальная земля у них напрямую соединена с корпусом (экраном) компьютера.

В данном случае неважно, есть гальваническая развязка или ее нет. Перерезанная у коннектора оплетка кабеля тоже будет иметь контакт с сигнальной землей (они соединены на другой стороне кабеля) по постоянному току, но на высокой частоте оплетку можно считать оторванной от земли. То есть как бы та же самая гальваническая развязка.
Кстати, может это и не относится к обсуждаемому вопросу, но часто на плате без гальванически развязанного интерфейса можно увидеть несколько припаянных по периметру платы высоковольтных конденсаторов. Например, металлический корпус соединен с землей AC по питанию. Эти конденсаторы соединяют сигнальную землю с корпусом. Причина - защита от ESD. Конденсаторы замыкают на корпус электростатические разряды и предохраняют активные элементы платы.

[@Ark]

Если у вас приложено 600VAC к корпусу DB9 то это уже ненормальная ситуация. Если при этом ваша оптоизоляция и DCDC не пробивается, то добавление конденсаторов ситуацию никак не лечат и вообще никакой пользы не несут, а только вред - по земле устройства (изолированой) начнут течь переменные токи, которые будут мешать нормальной работе любых аналоговых цепей.

Вот и я про то же. Только корпус обычно заземлен. Сигнальная земля кабеля может быть тоже.
А гальванически развязанная земля устройства, например "сидит" своей землей на какой-нибудь фазе, что-то там измеряет и передает нам.
В этом случае, 600VAC между землями вполне нормальная, рабочая ситуация.

[Ariel]

Это смотря что к устройству цепляется.

Вот именно, смотря что цепляется! Полностью согласен. Если при штатной эксплуатации конденсаторы могут зарядиться до высокого напряжения и долбануть током человека, то резистор необходим.

[@Ark]

Как так ? Тогда где же "земля устройства" ? На картинке внизу, четвертый помеченный конденсатор как раз и соединяет обойму DB-9 с землей устройства, как я понял. Остальные три - землю развязанной части с землей устройства.

Надо полагать, что обойма DB9 - это экран, корпус устройства. А сигнальная земля устройства - отдельно (если между ними конденсатор).
Вот что из них соединяется с заземлением? - Надо полагать, что все-таки экран (корпус).

[ar__systems]

В этом случае, 600VAC между землями вполне нормальная, рабочая ситуация.

Я бы за такую рабочую ситуацию ручки бы оторвал. В этом случае оптоизоляция должна быть на стороне куска, который сидит на 600В фазе

[Ariel]

Надо полагать, что обойма DB9 - это экран, корпус устройства. А сигнальная земля устройства - отдельно (если между ними конденсатор).
Вот что из них соединяется с заземлением? - Надо полагать, что все-таки экран (корпус).

На фото мы видим 4 конденсатора. Нижний соединяет обойму DB9 с внутренней землей. Этот конденсатор всего один, потому что в этой цепи нет никакого тока: оплетка является экраном для электромагнитного поля и ток в процессе работы не проводит. 2 конденсатора припаяны по сторонам DC/DC изолирующего модуля и выполняют роль Y-capacitir, без которого DC/DC может работать нестабильно. Четвертый конденсатор соединяет сигнальную землю коннектора с основной землей.
Повторяю еще раз для тех, кто не совсем понимает действая этого конденсатора. Без конденсатора земля коннектора не будет вести себя как земля. Допустим, что RS232 в какой то момент должен передать +-12V импульс по проводу Tx. Подключим осциллограф, и будем смотреть сигналы относительно основной земли. Итак, на проводе Tx ,будет что-то напоминующее импульс амплитудой +6V, а в это же время на "земляном" проводе будет импульс амплитудой -6V. Вот это как раз и есть set-up когда "земля" не знает что она земля.

[@Ark]

В этом случае оптоизоляция должна быть на стороне куска, который сидит на 600В фазе

А я разве что-то другое сказал? Только "не на стороне", а между различными частями (кусками) устройства с разными "землями".

[ar__systems]

А я разве что-то другое сказал? Только "не на стороне", а между различными частями (кусками) устройства с разными "землями".

Внутри устройства да, но на земле соеденительного кабеля rs-232 (и обмотке тоже) никаких 600в быть не может и не должно быть. его же люди руками берут! Ни на одном, ни на другом конце.

Подключим осциллограф, и будем смотреть сигналы относительно основной земли.

Прежде чем что-то куда-то подключать и мерять, надо понимать, зачем вы это собираетесь делать. У вас этого понимания нет, так же как и понимания, зачем люди делают оптоизоляцию.

Делать измерения так, как вы описали это занятие глупое, бессмысленное, и никакой полезной информации не дающее.

Итак, на проводе Tx ,будет что-то напоминующее импульс амплитудой +6V, а в это же время на "земляном" проводе будет импульс амплитудой -6V. Вот это как раз и есть set-up когда "земля" не знает что она земля.

Сорри, это просто бред какой-то.

[@Ark]

Без конденсатора земля коннектора не будет вести себя как земля. Допустим, что RS232 в какой то момент должен передать +-12V импульс по проводу Tx. Подключим осциллограф, и будем смотреть сигналы относительно основной земли. Итак, на проводе Tx ,будет что-то напоминующее импульс амплитудой +6V, а в это же время на "земляном" проводе будет импульс амплитудой -6V. Вот это как раз и есть set-up когда "земля" не знает что она земля.

Вообще-то, гальваническую развязку и делают, в частности для того, чтобы сигнальная земля могла вести себя произвольным образом, относительно настоящей
земли (заземления) или относительно любой другой. Иначе весь смысл теряется - вы сначала "отвязались" от нее с помощью гальванической развязки, а потом опять "привязались" к ней с помощью конденсаторов и резисторов. Где логика, уважаемый?

Внутри устройства да, но на земле соеденительного кабеля rs-232 (и обмотке тоже) никаких 600в быть не может и не должно быть. его же люди руками берут!

Естественно! Поэтому все должно быть защищено и надежно заземлено. Никаких 600В там не должно появиться даже в случае пробоя.

Сообщение отредактировал @Ark - Feb 27 2017, 19:17

[rx3apf]

чтобы сигнальная земля могла вести себя произвольным образом, относительно настоящей
земли (заземления) или относительно любой другой. Иначе весь смысл теряется - вы сначала "отвязались" от нее с помощью гальванической развязки, а потом опять "привязались" к ней с помощью конденсаторов и резисторов.

"Произвольным образом" - понятие растяжимое. Если там немножко плавает по DC или низкочастотная переменка - это одно. А вот если там хорошее такое ВЧ (или непредсказуемая статика) - нафиг надо из оборудования делать суррогатную антенну ?

[ar__systems]

"Произвольным образом" - понятие растяжимое. Если там немножко плавает по DC или низкочастотная переменка - это одно. А вот если там хорошее такое ВЧ (или непредсказуемая статика) - нафиг надо из оборудования делать суррогатную антенну ?

Давайте рассуждать практически, а не просто выдумывать какую-то сказочную ситуацию. Откуда на земле (любой - хоть изолированной, хоть нет) может взяться "хорошее такое ВЧ"? И что такое "непредсказуемая статика"?

[@Ark]

"Произвольным образом" - понятие растяжимое. Если там немножко плавает по DC или низкочастотная переменка - это одно. А вот если там хорошее такое ВЧ (или непредсказуемая статика) - нафиг надо из оборудования делать суррогатную антенну ?

Так гальванически развязанная часть, обычно, не "в воздухе болтается" - подключена куда-то...

[rx3apf]

может взяться "хорошее такое ВЧ"?

Близкорасположенная вещательная радиостанция. Аппаратура связи или радиотелеметрия. Это если наведенная извне. Ну или как продукт собственного производства, порождение встроенного преобразователя. И это добро - в эфир. Кушайте, дорогие потребители.

И что такое "непредсказуемая статика"?

Результат работы как самого устройства (например, прибор с собственной CRT без токопроводящего покрытия - реальный пример с телевизором я привел), работа механизмов (трение ременных передач, протяжка всяких там диэлектриков - листовая бумага, синтетическая нить, да мало ли такого добра), так и внешних - метель со снегом, оператор в синтетике, кот потерся...

Так гальванически развязанная часть, обычно, не "в воздухе болтается" - подключена куда-то...

А куда, например ? Стоит этакий шкафчик где-нибудь в десятке-сотне метров от, стоит на резиновом коврике, кабелечком подсоединен. А про заземление - не знает...

[@Ark]

А куда, например ?

Да куда угодно.
К другой сети. К другой фазе. К длинной линии, на которой непонятно что может навестись.
К оборудованию, где есть опасные напряжения. Вам все возможные области применения перечислять, что-ли?

Стоит этакий шкафчик где-нибудь в десятке-сотне метров от, стоит на резиновом коврике, кабелечком подсоединен. А про заземление - не знает...

А почему не знает? Непорядок!

[Ariel]

Так гальванически развязанная часть, обычно, не "в воздухе болтается" - подключена куда-то...

Я уже устал писать об одном и том же. Да, в воздухе она не болтается. Но длинные (несколько метров) провода RS232 без экранирующей оплетки (она не работает как экран ввиду отсутствия конденсатора) ведут себя как хорошая антенна и излучают в эфир гармоники передаваемых сигналов.
Кроме того, сигналы в кабеле не защищены от сильных внешних электромагнитных помех. Это, и только это, является причиной применения таких конденсаторов.

[Guest_TSerg_*]

"Не применял, не применяю и не собираюсь применять" (С)

[@Ark]

Я уже устал писать об одном и том же. Да, в воздухе она не болтается. Но длинные (несколько метров) провода RS232 без экранирующей оплетки (она не работает как экран ввиду отсутствия конденсатора) ведут себя как хорошая антенна и излучают в эфир гармоники передаваемых сигналов.

Так вы пИшите не о том. Здесь конкретную плату обсуждают, с изолированным RS485.
А вы про RS232. Непонятно, он у вас с гальванической развязкой или без. Если с развязкой, то с какой (преобразователь какой-то используется?).
В ПК нет никакой развязки, Вам уже говорили. И кабели для RS232 всегда в экране. Экран кабеля, корпус компьютера, сигнальная земля -
все соединяется вместе при подключении к ПК. Если Вы какие-то "левые" кабели и преобразователи используете, то у вас может быть что угодно...
Несколько метров - это сколько? RS232 не предназначен для больших расстояний и длинных проводов. Для этого есть RS422 и RS485.
---
P.S. Мне сейчас опять скажут, что рекламой занимаюсь.
Но если хотите именно RS232 с развязкой и на большое расстояние,
то Вам нужно вот это: http://www.ellab.su/catalog/preobrazovatel...32/el200-5.html

Сообщение отредактировал @Ark - Feb 27 2017, 21:50

[Alexashka]

Не большой спец по гальваническим развязкам, но во много согласен с Ariel . Одно дело добиваться максимальной развязки между блоками, а другое пройти тесты на соответствие всем стандартам, вот тут приходится идти на компромиссы.
Кстати вот выдержка из статейки, фразу из которой привели в самом начале темы:

Для сокращения уровня электромагнитных помех, излучаемых электронным устройством, в составе которого есть гальваническая развязка, есть ряд стандартных решений. Самое действенное из них добавить в печатную плату слой сплошной металлизации, так чтобы он покрывал всю площадь платы, образуя емкости между всеми гальванически развязанными частями. В дополнение к этому можно установить керамические конденсаторы между гальванически не связанными землями учитывая при этом, что конденсаторы будут эффективны на частоте ниже 300 МГц, а на более высокой частоте станет слишком существенна их паразитическая индуктивность. Подойдут конденсаторы с диэлектриком Y2, например Murata серии GF, для соответствия стандартам безопасности включенные последовательно по две штуки.

Сама статья тут Статейка конечно не претендует на научный труд - ни одной ссылки на источники, но все же.

[ViKo]

Вообще говоря, гальваническая развязка не предполагает бегание никаких токов между... следовательно, и возвратных. А чего нет, тому и помогать незачем. Вот от статического электричества защититься, как я выше писал, вижу смысл (небольшой).

[Сергей Борщ]

Вообще говоря, гальваническая развязка не предполагает бегание никаких токов между... следовательно, и возвратных.

Штыревая антенна подключается одним контактом. Цепь не замкнута, току бежать некуда, вывод: штыревая антенна работать не может.

[HardEgor]

Резистор на 11Мом для снятия статического разряда.
... Резистор устанавливают для того, чтобы не было накопление заряда а не для его снятия.

Правильнее сказать "для выравнивания потенциалов при подключении"

[wim]

Это конденсаторы для подавления синфазной помехи от встроенного преобразователя на MAX253.

[Aner]

Штыревая антенна подключается одним контактом. Цепь не замкнута, току бежать некуда, вывод: штыревая антенна работать не может.

Сергей неверно, повторите основы теории антенн, вы же вроде как учили или нет? Если рассматривать штырь как антенну, то штыревая антенна (тот же GP) или вертикал, резонансная цепь. Проводник штырь это индуктивность, окружающий земляной полигон или земляные проводники со штырем образуют емкость. Вот получается что есть куда переменным токам стекать и что излучать. Причем этот штырь имеет волновое сопротивление. И если соблюдены условия излучения, а они как правило соблюдены в той или иной степени, в том числе и из-за скин эффекта, то излучение происходит. И переменный ток в антенну отдается. Получается что цепь замкнута по переменке и току есть куда бежать и создавть элм поле в окружающем пр-ве.

[ViKo]

Точно. Обкладки конденсатора тоже не замкнуты. А токи бегают.

[тау]

Это конденсаторы для подавления синфазной помехи от встроенного преобразователя на MAX253.

не только. Они также давят помеху от АДУМКИ аналогодевической. Там тоже, зараза, преобразователь ( не оптика) . Поэтому даже 2 штуки С с двух сторон это лучше чем 1 С.
Также без таких конденсаторов не пройти испытаний на воздействие наносекундных импульсных помех.

[AlexandrY]

Вообще говоря, гальваническая развязка не предполагает бегание никаких токов между... следовательно, и возвратных. А чего нет, тому и помогать незачем. Вот от статического электричества защититься, как я выше писал, вижу смысл (небольшой).

В дивайсе на фотке RS485 выполнен для кабеля с двойным экраном.
Внешний соединяет земли и переносит через себя уравнивающие большие токи.
Внутренний защищает лини RS485 от наводок с внешнего.
Поскольку внутренний экран также как и внешний соединяется на обоих концах в дивайсах, то конденсаторы играют роль согласователей между внутренним и внешним экранами на рабочей частоте шины.

[ViKo]

Внешний соединяет земли и переносит через себя уравнивающие большие токи.

Если земли соединены, то гальваническая развязка там - пустые слова.

[AlexandrY]

Если земли соединены, то гальваническая развязка там - пустые слова.

Так соединение земель не гарантирует выравнивания потенциалов на уровне сравнимом с цифровыми сигналами.
Гальваноразвязка даже в пределах одной платы делается между силовыми блоками, хотя они всегда соеденые толстенной землей.

[Сергей Борщ]

Точно. Обкладки конденсатора тоже не замкнуты. А токи бегают.

Давайте продолжим: две обмотки трансформатора являются обкладками конденсатора. Как так - гальваническая развязка есть, конденсатор есть, путь для тока через этот конденсатор есть, а тока нет?

[ViKo]

Гальваноразвязка даже в пределах одной платы делается между силовыми блоками, хотя они всегда соеденые толстенной землей.

С подобным не сталкивался. Вот в телевизорах есть часть под сетевым напряжением и вся остальная. Между ними - высокоомный резистор и никакой земли.

Давайте продолжим: две обмотки трансформатора являются обкладками конденсатора. Как так - гальваническая развязка есть, конденсатор есть, путь для тока через этот конденсатор есть, а тока нет?

Не являются. Магнитный поток есть. Электрический ток не течет.

[тау]

Давайте продолжим: две обмотки трансформатора являются обкладками конденсатора. Как так - гальваническая развязка есть, конденсатор есть, путь для тока через этот конденсатор есть, а тока нет?

вот в том то и дело, на токи смещения дружно и толерастно кладём фиговый листок . Они как бы есть , но их "нет" . Вы их не видите. А если видите - то перестаньте это делать

Главное в "теперешней гальваноразвязке" - отсутствие токов проводимости через явно просматриваемые невооруженным глазом проводники. Все остальное разрешено , даже сигналы передавать через емкости допускается не говоря уж о замыкании токов источников помех.

[@Ark]

Между гальванически развязанными землями всегда есть какие-то паразитные емкости, индуктивности и сопротивления. И зачем их искусственно увеличивать, нарушая по сути гальваническую развязку? Чтобы через них лучше проходили между землями какие-то помехи и наводки? Глупости какие-то...
Если уж хотите защитить изоляционный барьер от возможного пробоя, то "наименьшим злом" будет "привязка" каждой из гальванически развязанных земель к "настоящей" земле - заземлению. Каждой по отдельности. А не организация прямых дополнительных связей между ними. В итоге между ними, конечно, появится дополнительная косвенная связь, но через "настоящую" землю (заземление) - стабильный потенциал, который не пропустит ни какие помехи и наводки.

[rx3apf]

Увеличивают для того, чтобы "канализировать" путь прохождения помех и по возможности их минимизировать. Если уж нет возможности сделать идеально, то хоть по принципу меньшего из зол. Ну вот нет "настоящей" земли рядом - и куда заземлять прикажете ?

Сообщение отредактировал rx3apf - Feb 28 2017, 11:57

[@Ark]

Увеличивают для того, чтобы "канализировать" путь прохождения помех и по возможности их минимизировать. Если уж нет возможности сделать идеально, то хоть по принципу меньшего из зол. Ну вот нет "настоящей" земли рядом - и куда заземлять прикажете ?

Думаете, в этом случае, "заземлить" на соседнюю, гальванически развязанную, землю - меньшее из зол? Я в этом не уверен.
А "настоящая" земля - она всегда рядом. Вопрос только в какой форме. Паразитная емкость с "настоящей" землей и сопротивление утечки существует у обеих гальванически развязанных земель. Всегда. Проблемы возникают когда связь между этими землями "сильнее", чем каждой из них с "настоящей" землей. Ставя "межземельные" конденсаторы и резисторы, вы только усугубляете эту проблему.

[rx3apf]

Намекну - паразитную емкость штыревой антенны тоже в некотором роде можно считать "связью с землей"...

[Den64]

Какое напряжение относительно земли может быть на массе приземлившегося самолёта? Сможет ли его выдержать микросхема гальванической развязки?

[ViKo]

Какое напряжение относительно земли может быть на массе приземлившегося самолёта?

А его заземляют, чтобы не искрил при заправке.

[@Ark]

А его заземляют, чтобы не искрил при заправке.

Как я слышал, есть специальные "кисточки" на крыльях, через которые стекает лишний заряд прямо в воздухе...

[Corner]

Как я слышал, есть специальные "кисточки" на крыльях, через которые стекает лишний заряд прямо в воздухе...

У этих устройств несколько назначений. Это и стекание статического заряда и легкий подзаряд протекающего воздуха, предотвращающий срыв потока при смене аэродинамического режима крыла.