Испытание цифро-аналоговых устройств., Метрологические трудности и способы их преодоления! Опции

[__Sergey_]

Хочу затронуть очень тяжелую, на мой взгляд тему - метрологические проблемы при испытании цифро-аналоговых устройств.
Это касается в первую очередь некоммерческого сегмента, где приходится предъявлять изделия военным.
Очевидно, что в общем случае устройство имеет помимо "понятных" аналоговых портов цифровые порты, причем не всегда стандартные. Более того, внутри устройства имеется процессор с неким ПО, которое осуществляет цифровую сигнальную обработку. Мы имеем на выходе, в случае приемника, некие цифры и графики на экране ПК, которые предъяляем как результат заказчику, или ВП. Очивидно что у метрологов возникает вопрос - что это вообще такое?
В данной теме, я предлагаю делиться опытом в этом направлении.
Мой опыт был такой:
1. Удавалось "уговорить" ВП, предъявляя цифры на экране ПК.
2. Предъявляли графики на экране поверенного анализатора сигналов родешварц FSW, подавая на него цифру (есть такая опция у анализатора ).
Оба подхода метрологически не верны и прокатавыли только из-за низкого профессионализма и заинтересованности приемщиков.
Еденственным выверенным подходом является атестация ПО, причем как "внутреннего" так и "внешнего". Кто через это проходил?

Сообщение отредактировал __Sergey_ - Jul 31 2017, 11:02

[AlDed]

Оба подхода метрологически не верны и прокатавыли только из-за низкого профессионализма и заинтересованности приемщиков.
Еденственным выверенным подходом является атестация ПО, причем как "внутреннего" так и "внешнего". Кто через это проходил?

многие кто , читайте нормативные документы по этому вопросу
но главное - с чего вы решили, что это ваше техническое устройство - это средство измерения? напишите запрос в Госстандарт, опишите ваше изделие и они официально вам ответят, является оно СИ или нет;
и уже тогда будете копья ломать о военных

[MegaVolt]

Не очень понимаю суть вопроса.
Для поверки некого устройства мы считаем его чёрным ящиком. На вход которого подаём метрологически верную величину например для вольтметра подаём 1В и на выходе смотрим какую величину показывает прибор.
Соответственно если подтверждаем нелинейность но снимаем показания в куче точек.

Т.е. в любом случае внутренняя структура не важна. Путь там даже инопланетные технологии.

[Plain]

Исходя из устойчивых баек про закладки, все СИ на основе программно-аппаратных комплексов — одна большая условность.

[__Sergey_]

Не очень понимаю суть вопроса.
Для поверки некого устройства мы считаем его чёрным ящиком. На вход которого подаём метрологически верную величину например для вольтметра подаём 1В и на выходе смотрим какую величину показывает прибор.
Соответственно если подтверждаем нелинейность но снимаем показания в куче точек.

Т.е. в любом случае внутренняя структура не важна. Путь там даже инопланетные технологии.

Вы привели самый примитивный пример, но даже в этом случае могут возникать симнения. А как быть, если например мы выполняем некие манипуляции с цифровым выходом, например находим спектр, вычисляем эненргию в полосе, или уровень шума какого-нибудь?

Сообщение отредактировал __Sergey_ - Jul 31 2017, 13:00

[MegaVolt]

Вы привели самый примитивный пример, но даже в этом случае могут возникать симнения. А как быть, если например мы выполняем некие манипалюции с цифровым выходом, например находим спектр, высисляем эненргию в полосе, или уровень шума какого-нибудь?

Точно так же. Сверяем с эталонным прибором.
Ежели наш прибор показывает нечто не имеющее метрологических аналогов то да проблема. Только тогда уже возникает вопросы а средство ли это измерения?

Исходя из устойчивых баек про закладки, все СИ на основе программно-аппаратных комплексов — одна большая условность.

Ну как мне кажется это уже вопрос не к метрологам. Т.е. метрология прибора это одно. Отсутствие закладок в приборе совсем другое.

[__Sergey_]

многие кто , читайте нормативные документы по этому вопросу
но главное - с чего вы решили, что это ваше техническое устройство - это средство измерения? напишите запрос в Госстандарт, опишите ваше изделие и они официально вам ответят, является оно СИ или нет;
и уже тогда будете копья ломать о военных

Тестируемое устройство, ясное дело не является средством измерения. Но военные и метрологи требуют, чтобы мы при испытаниях пользовались поверенными средствами измерения. Но ПК с некой программой не является средством измерения, также не является средством измерения сделанный нами же преобразователь из нашего приборного интерфейса в стандартный (например Ethernet) - в этом основная трудность.

[Plain]

мне кажется это уже вопрос не к метрологам

Недавний дизельгейт как раз показал обратное — в отсутствие третьих лиц, никакая это не метрология.

Что же до вопроса темы — любая приёмка должна осуществляться на основе договора, единственно правильный вариант которого должен быть однозначным по всем вопросам.

[Smoky]

Тестируемое устройство, ясное дело не является средством измерения. Но военные и метрологи требуют, чтобы мы при испытаниях пользовались поверенными средствами измерения. Но ПК с некой программой не является средством измерения, также не является средством измерения сделанный нами же преобразователь из нашего приборного интерфейса в стандартный (например Ethernet) - в этом основная трудность.

А ранее на предприятиях военпрома при отделах метрологии были лаборатории для аттестации нестандартных средств контроля и измерений...
Если это не средство измерения а, например, стендовое то обычно организуется компетентная комиссия по его испытаниям и фиксацией результатов специальным актом.

[AlDed]

Тестируемое устройство, ясное дело не является средством измерения. Но военные и метрологи требуют, чтобы мы при испытаниях пользовались поверенными средствами измерения. Но ПК с некой программой не является средством измерения, также не является средством измерения сделанный нами же преобразователь из нашего приборного интерфейса в стандартный (например Ethernet) - в этом основная трудность.

ну так и используйте повереные СИ для испытаний вашего устройства - генераторы, вольтметры, осциллографы и пр.

[HardEgor]

Тестируемое устройство, ясное дело не является средством измерения. Но военные и метрологи требуют, чтобы мы при испытаниях пользовались поверенными средствами измерения. Но ПК с некой программой не является средством измерения, также не является средством измерения сделанный нами же преобразователь из нашего приборного интерфейса в стандартный (например Ethernet) - в этом основная трудность.

Была уже похожая тема на форуме, там вроде до чего-то договорились.

[gte]

Тестируемое устройство, ясное дело не является средством измерения. Но военные и метрологи требуют, чтобы мы при испытаниях пользовались поверенными средствами измерения. Но ПК с некой программой не является средством измерения, также не является средством измерения сделанный нами же преобразователь из нашего приборного интерфейса в стандартный (например Ethernet) - в этом основная трудность.

Т.е. речь идет о програмно-аппаратном комплексе, который используется для приемо-сдаточных испытаний?
Если да, то можно использовать програмно-аппаратные средства, которые уже атестованы как средство измерения и на них делать свой измерительный комплекс.

[MegaVolt]

Т.е. речь идет о програмно-аппаратном комплексе, который используется для приемо-сдаточных испытаний?
Если да, то можно использовать програмно-аппаратные средства, которые уже атестованы как средство измерения и на них делать свой измерительный комплекс.

Мы так и делаем. Т.е. наше оборудование всё равно имеет выходы на атестованные приборы. Так оказалось проще.

[__Sergey_]

Т.е. речь идет о програмно-аппаратном комплексе, который используется для приемо-сдаточных испытаний?
Если да, то можно использовать програмно-аппаратные средства, которые уже атестованы как средство измерения и на них делать свой измерительный комплекс.

Использовать можно, но интерфейсы у испытуемого прибора не всегда стандартные и мы вынуждены будем применять собственные конвертеры, как аппаратные так и программные. В этом случае, получается мы попадаем на новую аттестацию?
Собственные дополнительнительные программные модули, я полагаю, можно скрыть, но как быть с железом?
Отмечу что эти трудности связаны только с бумагами, а не с реальной работоспособностью приборов.

[AlDed]

Отмечу что эти трудности связаны только с бумагами, а не с реальной работоспособностью приборов.

и что тут вас удивляет? мало быть просто Кулибиным, нужно еще все грамотно оформить документально и это грамотно представить заказчику

[HardEgor]

Использовать можно, но интерфейсы у испытуемого прибора не всегда стандартные и мы вынуждены будем применять собственные конвертеры, как аппаратные так и программные. В этом случае, получается мы попадаем на новую аттестацию?

А что вас смущает? Если это за приемкой, то всё прописанное в ТУ попадает под затраты предъявляемые Минобороны
Либо делайте и аттестуйте, либо покупайте такой поверенный стенд или прибор, типа генератора пакетов Ethernet(или какой у вас интерфейс ). Придется конечно официально доказать его необходимость, ну так траектория известна, уже -дцать лет её все заинтересованные производители проходят.

[domowoj]

Давно это было, был разработан быстродействующий (по тем временам) АЦП 8разрядов +знак,
но вояки, я так думаю, не изменились.
мы делали так:
-в ТУ закладывалась проверка лишь статических характеристик изделия, динамические же мы конечно
проверяли с помощью самопального стенда на основе МК с выводом графиков на монитор;
-составлялся документ - "Методика проверки АЦП", который совместно с ТУ и другими документами
входил в комплект документации на изделие;
-в этой методике приводилась схема стенда проверки и некая таблица соответствия входного
постоянного напряжения выходному коду АЦП-пару десятков значений по которым выборочно
заказчик принимал изделие на соответствие ТУ.

Динамические хар-ки мы проверяли подавая на вход АЦП белый шум и на выходе должны были получить
нормальное распределение цифрового кода, это было важно для нас, а заказчик довольствовался лишь статическими
параметрами.

Сообщение отредактировал domowoj - Aug 9 2017, 02:24

[AnatolyT]

В ходе приемочных испытаний измерителя потребовали в программу обработки результатов на пк внести функцию подсчета CRC суммы исполняемого кода самой программы обработки и прописать эту сумму в ТУ, тем самым определить уникальность кода программы. По времени это сделать никак не получалось, пришлось убрать из ТУ все упоминания о программе обработки результатов на пк, она конечно была в комплекте поставки, но как приложение.

[rudy_b]

Как уже писал domowoj, под каждый нестандартный прибор разрабатывается "Методика поверки ...", или разнообразных испытаний, которая утверждается в метрологических инстанциях и служит официальным основанием для поверки, утверждения типа и т.п.

Общая методика разрабатывается на основе ТЗ, ТУ и т.п. документов, контроль стандартных параметров - по соответствующим ГОСТ, нестандартных - по разработанным и утвержденным методикам.