Как можно измерить E- и H-составляющие ЭМ поля?, Работа в ближнем поле. Опции

[Redcrusader]

Всем доброго времени суток!
Меня заинтересовал вопрос измерения уровня составляющих E- и H-составляющих электромагнитного поля.
В чем моя "идея".
В дальней зоне отношение E/H=377 Ом.
В ближней зоне (лябда/2*pi) оно другое и "линейно" меняется с расстоянием от источника сигнала, стремясь к 377 Ом в дальнем поле.
Т.е., по "идее", измерив это отношение, в точке ближнего поля антенны можно примерно определить расстояние до антенны.

Если "идея" рабочая, то вижу два варианта измерения.
1. Уровень H-составляющей измерять магнитной рамкой. А уровень E-составляющей диполем. Конечно, с учетом, что они ортогональны.
Рамка еще как-то "вырисовывается". А диполь получается очень маленький, что меня слишком смущает.
2. Измерять обе составляющие двумя ортогональными рамками.

Кто-нибудь занимался подобным?
Или, совсем, "идея" бредовая?

[enom]

Всем доброго времени суток!
Меня заинтересовал вопрос измерения уровня составляющих E- и H-составляющих электромагнитного поля.
В чем моя "идея".
В дальней зоне отношение E/H=377 Ом.
В ближней зоне (лябда/2*pi) оно другое и "линейно" меняется с расстоянием от источника сигнала, стремясь к 377 Ом в дальнем поле.
Т.е., по "идее", измерив это отношение, в точке ближнего поля антенны можно примерно определить расстояние до антенны.

Если "идея" рабочая, то вижу два варианта измерения.
1. Уровень H-составляющей измерять магнитной рамкой. А уровень E-составляющей диполем. Конечно, с учетом, что они ортогональны.
Рамка еще как-то "вырисовывается". А диполь получается очень маленький, что меня слишком смущает.
2. Измерять обе составляющие двумя ортогональными рамками.

Кто-нибудь занимался подобным?
Или, совсем, "идея" бредовая?

2 ортогональные рамки измерят только 2 ортогональные составляющие Н поля.
Для E необходимо 2 ортогональных диполя.
Чем диполь меньше, тем меньше искажает реальность)

[DASM]

Ничем она небредовая. Qtrack NFER смотрели? Я тоже делал опытную установку, результаты были, но продолжать не стал. У нас на средних волнах и 100 мВт не разрешено как у них, а без коммерции мне это не очень интересно.

И товарищи, не надо в такой системе измерять амлитуду. Надо разность фазы Е Н измерять

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Redcrusader]

...
И товарищи, не надо в такой системе измерять амлитуду. Надо разность фазы Е Н измерять

2 ортогональные рамки измерят только 2 ортогональные составляющие Н поля.
Для E необходимо 2 ортогональных диполя.

C разностью фаз E- и Н- у меня есть сомнения.
Видел данные, что при малых лябда/... она всегда 90 град. Потом, при некотором расстоянии, разность фаз почти резко меняется на 0 град.
Верю этому, потому что известно, что переменный ток и переменное напряжение имеют разность 90 град.
Т.е. на "низких" частотах всегда ближнее поле. А на СВЧ (или >30 МГц) никого ток и напряжение не интересует (какая там у них фаза).

Тут, мне непонятно.
Откуда появляются 2-е ортогональные составляющие H-поля? ИМХО, если одна составляющая это H-, то вторая должна быть E-, т.к. она ортогональна.
И зачем для измерения составляющей E- надо 2-а ортогональных диполя? ИМХО, хватит одного, но только его надо правильно ориентировать (параллельно составляющей E-).

[DASM]

Нет. На любой длине волны верен график что я привел, никаких "скачков фазы" там нет, даже квантовых .

Об ортогональных составляющих - надо думать речь шла о пространстве, они ведь амплитуду хотели, а тут поляризация непременно всплывает

Удивляет что инженеры вообще крайне плохо поведение ближнего поля представляют, начиная даже с самого определения термина.

"А на СВЧ (или >30 МГц) никого ток и напряжение не интересует (какая там у них фаза). " многих вообще тут мало что интересует. Надают дурацких советов, а потом сливаются с умным видом "вам бы надо поучиться у старших товарищей, лучше в лаборатории". Отсылки к Роде Шварц например, игнорируют, они лучше знают, только никому не скажут (с) (бесплатно). На самом деле поведение Е и Н в ближней зоне и на 868 МГц именно такое, и это имеет вполне себе практические значение.
Вот Мотрола делала на 156 МГц, им конечно не мешало бы поучиться у старших товарищей, но увы, Моторола бедная, лабораторий нет, денег оплатить услуги товарищей тоже. Отгадайте, зачем она делала такую антенну? Длина волны тут 2 метра.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Redcrusader]

Нет. На любой длине волны верен график что я привел, никаких "скачков фазы" там нет, даже квантовых .
...
Удивляет что инженеры вообще крайне плохо поведение ближнего поля представляют, начиная даже с самого определения термина.

А у меня такая информация.



Из других источников.
Т.е. до 0,15*лямбда мерить разность фазы себе дороже. Не говоря уже про 0,05*лямбды.
А я туда тоже хочу "дотянуться".

Никого не интересует поведение ближнего поля. Все работают в дальнем поле.
Ближнее поле для специфических применений. Там и науки нормальной нет.
Т.к. жесткие границы между этими полями не определены. Они сильно зависят от геометрии антенны.

Боюсь, что вы привели замеры разности фаз для специфических по конструкции антенн. Буржуи это любят! Главное, чтобы была публикация, а потом "хоть трава не расти". Их очень сильно интересует индекс цитирования. Если ОН большой, то значит ты "большой ученый" и может требовать большой грант.



Сообщение отредактировал Redcrusader - Nov 2 2017, 07:09

[DASM]

Ну давайте далее ваши доморощенные теории. И Техас заоодно отправьте учиться у старших товарищей. И скажите им, что они нихрена не понимают, делают хрень, в вот в России все очень умные, только вот любят процесс а не результат, ну и живут подобающе, духовной пищей вот честно, я не смогу накидать вам трехэтажных формул, просто научился отбирать инфу от тех людей, результаты работы которых работают , сорри за тавтологизм.

И что значит "специфических" антенн? Вы часто работаете с элементарными диполями в вакууме?

Надеюсь вы понимаете, что с развитием IoT и подобного small antenna это не ругательство учебника юного радиолюбителя, а насущная необходимость , которую не обойти.

Кстати что не так с вашими графиками? Они логарифмические, похожи на правду. Никаких скачков нет
Я вот думаю как нибудь выложить на обсуждение печатку какую нибудь от Моторолы или Техаса под видом своей, послушать тонны критики "иди в школу" и не сомневаюсь, имеет так и будет. Психологиясс

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Redcrusader]

...
И что значит "специфических" антенн? Вы часто работаете с элементарными диполями в вакууме?

Надеюсь вы понимаете, что с развитием IoT и подобного small antenna это не ругательство учебника юного радиолюбителя, а насущная необходимость , которую не обойти.

Кстати что не так с вашими графиками? Они логарифмические, похожи на правду. Никаких скачков нет

Это антенны особой конструкции (большие, маленькие, квадратные, крестовые и т.д.). При этом КПД антенны их никак не интересовала.
Это мои предположения.

small antenna для IoT это из другой "оперы". Для их конструирования не нужна "теория ближнего поля".

По моему графику разность фаз можно мерить при 0,10...0,4*лямбда. А до и после разность фаз постоянна. Вот про этот отрезок я и говорил как скачок.
Меня этот отрезок не устраивает.
Вы привели более "красивую" зависимость разности фаз от расстояния. Вот, я и сомневаюсь.
Поэтому меня заинтересовал график изменения волнового сопротивления (отношение E/H). Т.к. там линейное изменение в диапазоне 0...0.15*лямбда.

[DASM]

Ну почему Техас то не знает, что им не нужна теория ближнего поля то?

1 GHz не используется в IoT? Антенны не бывают в 2 см от тела? 2см от тела человека при длине волны 30 см это не ближняя зона?
А на вашем втором графике собственно фаза Чего относительно чего?

Прикрепленные файлы

 swra088__1_.pdf ( 358.87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Redcrusader]

....2см от тела человека при длине волны 30 см это не ближняя зона?

Это уже давно считается любой программой электромагнитного моделирования.
Теории здесь не надо. Машина тупо решает уравнения Максвелла.

[DASM]

"Машина тупо решает ". Я вас понял. Пора чемоданы собирать

[Aner]

Всем доброго времени суток!
Меня заинтересовал вопрос измерения уровня составляющих E- и H-составляющих электромагнитного поля.
В чем моя "идея".
В дальней зоне отношение E/H=377 Ом.
В ближней зоне (лябда/2*pi) оно другое и "линейно" меняется с расстоянием от источника сигнала, стремясь к 377 Ом в дальнем поле.
Т.е., по "идее", измерив это отношение, в точке ближнего поля антенны можно примерно определить расстояние до антенны.

Если "идея" рабочая, то вижу два варианта измерения.
1. Уровень H-составляющей измерять магнитной рамкой. А уровень E-составляющей диполем. Конечно, с учетом, что они ортогональны.
Рамка еще как-то "вырисовывается". А диполь получается очень маленький, что меня слишком смущает.
2. Измерять обе составляющие двумя ортогональными рамками.

Кто-нибудь занимался подобным?
Или, совсем, "идея" бредовая?

Поделитесь идеей для чего это вам нужно?
P.S.
Я думаю, что вы путаетесь в подходах. Инженерном или радио-инженерном, где есть теоретическая база по Максвеллу и мат-аппарат для моделирования антенн, полей итп. И академ подход или научный, где до сегодня много разного противоречивого. Да Максвел несовершенен по многим позициям, хотябы по той что в его время не было квантовой теории. Но для радио-инженерии антенн, полей, по Макселлу всем достаточно. Другое дело когда мы пересматриваем позиции, подходы. Тут нужно углубляться в физику процессов, квантовых процессов, которые порой сложны и непонятны для инженерных подходов. Например те же токи смещения из уравнений Максвела. А скин эффекты, кантовый процесс. Мало кто учитывал ранее при расчете антенн, пока не накопили проблемы, иследовали, теоретически обосновали квантовой физикой. Вы хотите упростить многое и инженерными расчетами без практики измерений получить результат.
Внося в ближнее поля антенны любые предметы, диэлектрик, проводник вы начинаете учавствовать в процессе формирования того самого ближнего поля. И тут есть проблемы, в тех же расчетных программах электромагнитного моделирования. Выбор сорвера к примеру, его ограничения и тп.

[Redcrusader]

Поделитесь идеей для чего это вам нужно?
...

Хочу определять расстояние до источника сигнала. Только в ближнем поле, т.к. там поведение E- и H- меняется в зависимости от расстояния (разность фаз, отношение E/H).
В дальнем поле E- и H- "постоянны". Разность фаз 0, отношение E/H = 377.

Измерение угла на источник сигнала при малой "базе" (измерение из двух точек) дает большую ошибку.
Частота источника сигнала около 1 МГц (300 м). Надо измерять расстояние до 50 м.

[DASM]

Так о NFER читали? Там все именно так

[Redcrusader]

Так о NFER читали? Там все именно так

Конечно, да!
Я же не сам ЭТО придумал. Вот, только никакой информации о реализаций и данных о применении пока найти не могу.
Все только в теории. И словеса, что так можно.

[DASM]

Я делал совсем иначе чем у него. Тэг у меня - приемник. Причем с одной антенной. А на передатчике две антенны, короткая Е антенна штырь и петлевая Н. Два усилителя, несущая подается то на одну антенну, то на вторуб, 25 Гц коммутация. На приемном тэге получаем по-сути фазомолулированный сигнал, отклонение фазы между сигналом от Е антенны от сигнала Н антенны связано с расстоянием. А в приемнике уже Фурье , и считаю углы .

У него тэг - передатчик. Что не есть хорошо, если тэгов много. К тому же раз у нас на 1 МГц и 100 мВт не дают, то можно и 1 ватт качать, все равно нельзя ни то и ни это

[Redcrusader]

Я делал совсем иначе чем у него.
...
К тому же раз у нас на 1 МГц и 100 мВт не дают, то можно и 1 ватт качать, все равно нельзя ни то и ни это

Да почти без разницы, где фазоманипулировать. Или на передаче, или на приеме.

Мне интересно:
На какой частоте экспериментировали.
Какие были размеры антенн.
Какие мощности подавали.
Какие были уровни сигнала для E- и H-. Или разница уровней сигналов с разной фазой.
Какое расстояние было между передающими и приемной антенной.

Если это не секрет.


А с излучением 100 мВт или 1 Вт на 1 МГц определиться достаточно сложно.
Ведь КПД коротких антенн будет на уровне 1...0,1...0,01%. Т.е. излучаться будет совсем ничего от подводимой мощности.
Так, что здесь надо ограничивать (до уровня разрешено) напряженность поля по E- или H- на определенном расстоянии.

[DASM]

На приеме придется на тэге иметь две антенны, что совсем неудобно

Антенна была петлевая, 30 см диаметра, внутри 7 витков . В резонансе. Сколько там она излучала я не считал, реактивно то там ватт 5 гуляло, но уходило в Rизл копейки. Частота 2.45 МГц была. Просто гулял с приемником tescun pl600 в ssb и писал звке на флешку. Потом в Матлабе считал. Убедился что да, от дальности фаза зависит, потом все надоело и забил

Я хочу фазовую Фрнс делать на 27 МГц, но нет времени

Да и что с фазой будет в железобетоне.. боюсь что полная попа

[Redcrusader]

На приеме придется на тэге иметь две антенны, что совсем неудобно

Достаточно измерять при распространении в одну сторону.
Т.е. одна антенна на тэге. Передатчик.
Приемник. Переключать две приемные антенны. Причем, приемные антенны ортогональные и вращаются в вертикальной плоскости (настройка на поляризацию E- или H-).

[DASM]

На тех расстояниях что ходил, до 40 метров и 100 мвт за уши хватит подводимой, даже при мизерном кпд антенны

Достаточно измерять при распространении в одну сторону.
Т.е. одна антенна на тэге. Передатчик.
Приемник. Переключать две приемные антенны. Причем, приемные антенны ортогональные и вращаются в вертикальной плоскости (настройка на поляризацию E- или H-).

и зачем это? Я там столкнулся с паразитной эллиптической поляризацией сигнала, вот это да, труба


Кстати мой вариант ставит весьма жесткие требования к TCXO и передатчика и приемника. Делайте лучше как у Шанца, у него без разницы

Вообще мутный тип, по моему его система все же требует снятия fingerprint конкретной инсталяции, в помещении не будет красивой картинки фазовой, любая железка начнет переизлучать и получим суперпозицию оригинальной антенны и этой железки

У него куча пдф была на сайте с теорией и практикой, описанием его железок, но потом как то резко все убрал, не могу найти

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Aner]

На тех расстояниях что ходил, до 40 метров и 100 мвт за уши хватит подводимой, даже при мизерном кпд антенны

и зачем это? Я там столкнулся с паразитной эллиптической поляризацией сигнала, вот это да, труба
...

Сомневаюсь что у вас была эллиптическая поляризация сигнала, так как вы не выполнили условия нужного сдвига фаз. А при переотражении меняется фаза на не понятный для вас угол и на непонятном для вас расстоянии. Это и могло на приемной стононе вам показаться на "эллиптическую поляризацию". Да и она поляризация не бывает паразитной.

[DASM]

Паразитная в смысле что ненужная и вредная мне. А что не так? Допустим моя антенна вертикальная. На некотором расстоянии ли нее какая нибудь электропроводка под произвольным углом, наведенная ЭДС имеет фазовый сдвиг по отношению к оргиналу и излучаемое этой проводкой поле имеет поляризацию под углом к вертикали, неважно каким. Да и наблюдатель находится на разном расстоянии от проводки, ставшей паразитной антенной и оригинальной. Вот и все, он принимает две волны, с разной плоскостью поляризации и сдвигом фазы. По принципу суперпозиции от эллиптической это неотличимо.Слово переотражение не использую, т.к. длина волны больше размера "отражателя" и аппроксимировать это законами геом. оптики тут нельзя, как на высоких частотах. И такая вот эллипт. волна будет в дальнем поле, а уж что творится в ближнем считать реально сложно, может я и ошибаюсь и тут иначе эффекты конечно. Но на практике увы, при поворте приемной антенны вертикальной поляризации меняется фаза принятого сигнала, то есть ведет себя, словно принимает эллиптическую. А если выглядит как утка, крякает как утка, то я предполагаю уткой и является.

Я не стал вникать глубже, с моими "знаниями" надо год сидения с учебниками матана, ибо забыл все даже то ,что не знал. А когда на практике понял, что идея мне денег не даст, ибо задачу позиционирования не решает, то зачем я буду год тратить? Ну может не год, все равно время

Да и все равно не факт, в этой области даже свежие выпускники, еще помнящие матан и физику разводят жуткие срачи с мордобитем. И я такое видел не только у студентов. Вот комменты например https://m.geektimes.ru/post/271494/comments/#comment_9043708 чисто как показатель что как то там хитро все, а не как ссылка на источник знаний

Равно как и исходная мысль что изменение одного из полей порождает другое поле. Да, так пишут во всех учебниках — но это скорее стереотипная, устоявшаяся, и не вполне корректная формулировка. Но зато она создает некое ощущение понимания вопроса, чем и хороша.

Эм-поле это тензор. Иначе говоря, если бытовыми понятиями — это объект, имеющий сложные пространственные параметры. Эти параметры можно описать как в терминах векторов электрического и магнитного полей, так и в терминах скалярного и векторного потенциала. Суть объекта от этого не изменится. Но тут принципиальный момент — электрическое и магнитное поля это именно описание объекта под названием эм-поле (параметры комплексного объекта), а не сам объект.
Чтобы было понятнее о чем речь, возьмем в качестве объекта — скажем цилиндр. А в качестве параметров, описывающих объект — возьмем три проекции оного цилиндра. Понятно, что задав все 3 проекции цилиндра — мы тем самым полностью и однозначно определяем исходный объект (цилиндр). При этом, любой динамике цилиндра в пространстве (перемещению и/или вращение, равно как и масштабированию) можно сопоставить систему уравнений, связывающий между собой изменение проекций (т.е. параметров) цилиндра. Точно так же как существует связь параметров эм-поля при изменении самого поля. Но. Говорить о том, что скажем поворот одной проекции цилиндра вызывает (т.е. порождает по механизму причинно-следственной связи) некие изменения в других проекциях цилиндра — совершенно некорректно. Проекции — это лишь описание объекта. Корректно лишь говорить что такая-та динамика одного параметра объекта сопровождается такой-то динамикой другого параметра. Сопровождается (отсутствие причинно-следственной связи) и вызывает (наличие причинно-следственной связи, в т.ч. обязательная задержка во времени) это принципиальная разница. Изменение одного параметра объекта не может вызывать изменение других параметров. Речь может идти лишь о том, что изменения параметров объекта связаны формульно, но никак не причинно-следственно.
Строго то же самое применимо и к объекту под названием эм-поле. Изменение любого из его параметров (например магнитного поля) сопровождается изменением других параметров (например электрического поля). Но никоим образом не вызывает такое изменение. Не может изменение тени слона вызывать движение слона )))).

Далее, в части итогового вывода статьи что сдвиг на Пи/2 есть — вывод полностью не верный. Поток эм-энергии определяется вектором пойнтинга, т.е. векторным произведением электрического и магнитного полей. Если между полями есть сдвиг на Пи/2, то поток энергии в результате мотается туда-сюда с нулевым средним значением. Это то что называется реактивным полем — и именно такое поле присутствует около провода с переменным током, который автор статьи и рассматривает. Так что да, вблизи провода сдвиг фазы есть — и именно поэтому вблизи провода нет никакого излучения, т.е. нет эм-волны как таковой а есть просто локально колеблющиеся поля (которые никуда при этом "не убегают"). Если же говорить про большое (в длинах волн) расстояние от провода, т.е. про т.н. волновую зону — то там сдвиг фаз как раз принципиально отсутствует — и именно поэтому там появляется эм-волна, а поле становится уже не реактивным, а активным — т.е. уносящим энергию.

Таким образом, у автора статьи ИМХО нет четкого понимания того что такое эм-волна, и чем она отличается от просто колебания полей. Не всякое колебание полей есть эм-волна. Поля которые колеблются, но сдвинуты по фазе на Пи/2 — это не эм-волна, а просто реактивное локально-существующее поле. А эм-волна по определению требует отсутствия сдвига фаз — иначе поток энергии окажется в среднем нулевой (а значит и волны нет).

Соответственно и картинка с кружочками вызывающих друг друга полей — это стереотипное школьное заблуждение (но это полезное для школьного уровня заблуждение, позволяющее хоть как-то объяснить детям что такое эм-волна, без привлечения теорпола — вот эдакие вот колечки "цепляющиеся друг за друга" мол, вот так и волна бежит — детям понятно, ну и слава богу). В реальности электрическое и магнитное поля не вызывают друг друга (это в корне некорректная формулировка) — а сопровождают изменения друг у друга. Ибо электрическое и магнитное поля это лишь дополняющие друг друга части полного описания сложного объекта под названием эм-поле. Меняется сам объект — так что и описание этого объекта в виде его параметров (электрического и магнитного полей) тоже меняется, и это изменение разумеется одновременное (т.е. нет порождения одного поля другим, не может одна координата объекта порождать другую координату объекта, может быть лишь одновременное изменение координат объекта).

Куда уж мне в калашный ряд

Однако, с точки зрения теории антенн, излучает фактически не сам провод, а "электромагнитная шуба" провода состоящая из как раз не излучающего реактивного поля. Т.е. буквально — около провода (то самое near field) поле почти полностью реактивное, но по мере удаления от провода — реактивная компонента поля падает (та которая имеет сдвиг фазы Пи/2), а активная растет (та у которой сдвига фазы нет). Если рассмотреть скажем теорию приема эм-энергии антеннами, то Вы узнаете массу интересного. Например, что именно реактивное ближнее поле антенны, накладываясь на активное поле падающей на антенну эм-волны, направляет потоки энергии в антенну. Так что эффективная площадь антенны (та площадь сквозь которую поступает заходящая в антенну энергия) равна именно площади реактивного поля антенны, а отнюдь не равна физической площади провода антенны. Выглядит это достаточно интересно — потоки энергии как-бы "сами собой" загибаются и со всех сторон устремляются к антенне (к проводу), но только в рамках той зоны где реактивное поле антенны велико.То же самое касается и обратного процесса — излучения (выгляди это так как если бы излучала "поверхность" реактивного поля антенны, а не сам провод). Так что излучение провода это достаточно глубокая тема, при желании в ней покопаться — можно нарыть массу интересного. Но на эту у студентов обычно времени нет ).

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Студент заборстр...]

Господа! Вы в своих выкладках совсем забыли про вращающуюся поляризацию

[DASM]

Кто забыл?

[RFTech]

Паразитная в смысле что ненужная и вредная мне.
https://m.geektimes.ru/post/271494/comments...t_9043708"]https://m.geektimes.ru/post/271494/comments/#comment_9043708[/url] чисто как показатель что как то там хитро все, а не как ссылка на источник знаний



Куда уж мне в калашный ряд

< Т.е. буквально — около провода (то самое near field) поле почти полностью реактивное, но по мере удаления от провода — реактивная компонента поля падает (та которая имеет сдвиг фазы Пи/2), а активная растет (та у которой сдвига фазы нет). Если рассмотреть скажем теорию приема эм-энергии антеннами, то Вы узнаете массу интересного. Например, что именно реактивное ближнее поле антенны, накладываясь на активное поле падающей на антенну эм-волны, направляет потоки энергии в антенну. >

Близко к моей практике. А в теории как бы получается как все это работает я ничего не понимаю. А хотелось бы разобраться , т.к. устройство работает явно не оптимально и конструкция избыточная. Но действительно выше описанное очень полезно если эта теория коррелирует с практикой.
Работаю с двумя Loop антеннами. Одна побольше-излучает, а вторая в разы меньше принимает, но и та и другая сверх малых размеров по сравнению с длиной волны. Хочу передать мощность с максимальным кпд. Все буквально сверхближняя зона (0.0003лямбда). По вышеизложенному поле излучения только реактивное. Тогда как передается энергия. У передатчика реактивное поле и активным при таких расстояниях не пахнет. О каком реактивном и активном поле приемной антенны идет речь- она же приемная? (... он же памятник...). Тогда никакой радиопередачи в таком устройстве не существует, а все это хозяйство надо толковать теорией трансформаторов без магнитопровода. И как эта реактивная мощность передается в приемный Loop если это поле существует только вокруг провода передающего Loop и больше никуда не девается (не излучается однозначно, а связать эти лупы магнитно тоже не получается- нет магнитопровода. Правда есть еще третья невидимая индуктивность- взаимоиндукция. И тогда объяснение простое. Взяли две индуктивности почти физически соединили третьей, вот по ней и перетекает вся мощность. Тогда для оптимизации нужно знать какую с какой точкой лупов соединить невидимой индуктивностью, чтобы попасть в точку равных реактивных импедансов и выполнить условие согласования.

[Aner]

Паразитная в смысле что ненужная и вредная мне. А что не так? Допустим моя антенна вертикальная. На некотором расстоянии ли нее какая нибудь электропроводка под произвольным углом, наведенная ЭДС имеет фазовый сдвиг по отношению к оргиналу и излучаемое этой проводкой поле имеет поляризацию под углом к вертикали, неважно каким. Да и наблюдатель находится на разном расстоянии от проводки, ставшей паразитной антенной и оригинальной. Вот и все, он принимает две волны, с разной плоскостью поляризации и сдвигом фазы. По принципу суперпозиции от эллиптической это неотличимо.Слово переотражение не использую, т.к. длина волны больше размера "отражателя" и аппроксимировать это законами геом. оптики тут нельзя, как на высоких частотах. И такая вот эллипт. волна будет в дальнем поле, а уж что творится в ближнем считать реально сложно, может я и ошибаюсь и тут иначе эффекты конечно. Но на практике увы, при поворте приемной антенны вертикальной поляризации меняется фаза принятого сигнала, то есть ведет себя, словно принимает эллиптическую. А если выглядит как утка, крякает как утка, то я предполагаю уткой и является.
...

Врядли эллиптическая поляризация у вас есть. Чтобы поляризацию сформировать, нужно выполнить ряд условий, которые вы никак не выполняете. Поэтому сама по себе она не сформируется при отражениях, суперпозициях итп. Пишут же, что переносчиком элм энергии является фотон. А он имеет дуализм. По этому думаю, что переотражения в ближней зоне возможны и они влияют на диаграмму антенны для дальней зоны.

... Все буквально сверхближняя зона (0.0003лямбда). По вышеизложенному поле излучения только реактивное.

Про эффект Казимира знаете?

[DASM]

эффект Казимира знаете? - хорошая шютка

Скажите лучше, что будет с фазой а в помещениях на 27 МГц ? Хочу что-то типа такого сделать http://alancordwell.co.uk/Legacy/radionavi...fix/hifix6.html

[RFTech]

Про эффект Казимира знаете?
[/quote]
Если ко мне, то не знаю, но явно никакого отношения к моим Loopam не имеет. Но если кто внятно объяснит, то буду благодарен. Беру идеальный LC loop антенну передающую. Впрыскиваю мощность. Далее процесс перекачки энергии из L в C и обратно бесконечный. Поле только вокруг провода строго реактивное. Ничего не излучается. Ну в реальном устройстве я просто подпитываю внешним генератором, и тоже процесс перекачки туда сюда и нагревание L и C поскольку они имеют сопротивление потерь. Беру осциллограф, отхожу на 30-40м (это ближняя зона) и вижу синус приличного уровня просто на щупах (если отключу щуп все чисто (это в плане протечек через сеть). Это как так получается?

[DASM]

Излучает. Мало но излучает. Вообще тема настолько непростая, что уже и думать не хочется

[RFTech]

Излучает. Мало но излучает. Вообще тема настолько непростая, что уже и думать не хочется

Я пристал с такими вопросами не из любопытства, а предстоит вписаться в нормы EMI, изначально из теории все было без проблем, а в реали контур свистит так, что может развалиться проект

[Hale]

ну как, мы на 10 ггц миниатюрными экранированными петлевыми зондами измеряли магнитное, соответственно, электрическое диполем Герца. Но качество сканирования электрическим зондом хуже, связь с антенной решеткой сильнее, а разрешение ниже.

Если "идея" рабочая, то вижу два варианта измерения.

по моему байка про сферического коня в вакууме как раз с этой идеи началась... Хотя на орбите наверное так и делают.

[Redcrusader]

...
по моему байка про сферического коня в вакууме как раз с этой идеи началась... Хотя на орбите наверное так и делают.

Но, сдвиг фаз E- и H- составляющих и разное их отношение (волновое пространства) в ближнем поле выводиться из уравнений Максвелла.
Хотя, возможно, что "пощупать" это очень сложно.
Вот, здесь и появляется сферический конь в вакууме.
И у каждого этот конь своей "масти".

[Hale]

Все выводится из уравнений Максвелла. Но только одномерное решение помещается на бумаге. А как вы собираетесь искать обратное решение для того, что не помещается на бумаге?

[DASM]

Не выдумывайте, это 1 МГц, а не 10 ГГц.ТС, loop спять не судьба и самому измерить? Все там нормально. Да что говорить, петельку на щупе осцилла замкните штатным куском земляного провода, в второй канал оставьте висящим, уже увидите сдвиг фаз близи какого нибудь передатчика на 1 МГц. Идея рабочая, тонкости есть, но работает.

Интерный тип людей есть стал замечать, которые всегда будут убедительно доказывать , что ничего не выйдет, все сложно, мир ужасен, а если и выйдет то только вложив миллиарды и гожы и лучше ползти на кладбище хорошо что есть и иной тип, который просто делает

Поищите все же в Сети доки по NFER, у него и конструктивы описаны и расчеты и испытания приведены

Только мою идею с переключением антенн не надо, там проблемы лезут дополнительные

[enom]

Я пристал с такими вопросами не из любопытства, а предстоит вписаться в нормы EMI, изначально из теории все было без проблем, а в реали контур свистит так, что может развалиться проект

Моделировать в CST пробовали?
С достаточной точностью можно определить поле в любой точке.

[Redcrusader]

Моделировать в CST пробовали?
...

Да, пробую. Моделирую в CST.
Пока не получил адекватных результатов. Есть сложности с интерпретацией результатов моделирования (выбор Солвера, частоты, типа антенны и т.д.).
Как-то сразу не смог увидеть фазу с помощью Probes. До сих пор не вижу фазу E- и H-. Хотя, сильно и не "приседал".
Амплитуду с помощью Probes вижу, но не вычислял. Не все там так просто, наверное надо макросы писать, а пока "времени нет".
Но, это теория.
Пока пытаюсь решить вопрос практически.
Конечно, буду сравнивать Практику и Теорию пока они не "сойдутся" или пока не надоест.

[Hale]

а кто говорит что не рабочая. рабочая. только в отсутствие металлических поверхностей по крайней мере в ближней зоне. поверхностные волны, они такие ползучие, фиг знает как поле перераспределится. Сам зонд за счет связи в конце концов меняет фазу поля в точке измерения. когда антеннки измеряешь - иногда не хватает разрешения, или апертуры сканирования. тогда начинаешь пододвигать зонд ближе к решетке... и получаются совсем загадочные картинки.

[DASM]

По этой теме публикаций немного. Ваш опыт тут не очень помогает, тут длина волны 300 метров, а не 3 см. Что на практике выходит - эксперимент ответит быстрее. Я не уверен, что программы хорошо считают ближнюю зону для таких условий.

[Hale]

DASM, Ну, HFSS считает очень хорошо. Собственно, это задача любого волнового солвера. Другое дело, что для решения окружения потребуется уйма памяти, а на геометрическую оптику тут никак не перейти.... отсюда и скепсис.

[Dr.I.]

А на СВЧ (или >30 МГц) никого ток и напряжение не интересует (какая там у них фаза).

Как же тогда, по-Вашему, проводятся антенные измерения в ближнем поле?

[Aner]

Как же тогда, по-Вашему, проводятся антенные измерения в ближнем поле?

Измерения в ближнем поле всегда будут некорректны, из-за внесение в это поле измерителей. Потому что, внесенный любой измеритель сам становится участником в распределении энергии этого поля, а его резонанс сильно меняет, искажает реальную картину ближнего поля, отбирая и перераспределяя часть энергии. По этому, еще студентам объясняют, ближнее поле мало кого интересует с точки зрения точных, корректных измерений. Сегодня досаточно программ симуляторов для оценки ближнего поля.

[Dr.I.]

Измерения в ближнем поле всегда будут некорректны, из-за внесение в это поле измерителей.

Коллега, в здравом ли Вы уме? Как же, по-Вашему, даже в России, десятки предприятий оборонно-промышленного комплекса используют измерения в ближнем поле для настройки и характеризации своих изделий антенной техники? Вы полагаете, что бортовые ФАР истребителей, или ФАР радаров систем ПВО/ПРО, или антенны спутников каких, настраиваются как-то иначе, чем в ближнем поле? На Западе это уже давно практически полностью вытеснило традиционные измерения в дальнем поле. Да и у нас измерения в дальнем поле нужны только, чтобы сдать военным. А работа не вся, но в весьма значительной своей части, ведётся в ближнем поле. Касаемо метрологии: на стадии утверждения типа средства измерения проводятся необходимые испытания, далее в описании типа всё написано.

[Aner]

Коллега, в здравом ли Вы уме? Как же, по-Вашему, даже в России, десятки предприятий оборонно-промышленного комплекса используют измерения в ближнем поле для настройки и характеризации своих изделий антенной техники? Вы полагаете, что бортовые ФАР истребителей, или ФАР радаров систем ПВО/ПРО, или антенны спутников каких, настраиваются как-то иначе, чем в ближнем поле? На Западе это уже давно практически полностью вытеснило традиционные измерения в дальнем поле. Да и у нас измерения в дальнем поле нужны только, чтобы сдать военным. А работа не вся, но в весьма значительной своей части, ведётся в ближнем поле. Касаемо метрологии: на стадии утверждения типа средства измерения проводятся необходимые испытания, далее в описании типа всё написано.

Странные у вас эмоции о здравом уме. Возможно из-за отсутствия базового образования и понимания технологии в этом самоим ОПК. Дальнюю зону путаете с дальнем полем, это уже ... усё. Похоже вы и в БЭК никогда не были. Ближняя зона антенн кроме как низкочастотных RFID и тп мало кому интересна. Всех интересует дальняя зона антенн, особенно в перечисленных выше темах.
Никогда не существовало понятия - традиционные измерения. А есть регламенты и стандарты, требования ТУ и тд. для измерений.

[felix2]

Ближняя зона антенн кроме как низкочастотных RFID и тп мало кому интересна. Всех интересует дальняя зона антенн, особенно в перечисленных выше темах.

Очень даже интересна.
http://svch.sfu-kras.ru/files/lekciya_4._i...izhney_zone.pdf

[k0l0bun]

Очень даже интересна.
http://svch.sfu-kras.ru/files/lekciya_4._i...izhney_zone.pdf

например:
http://www.mvg-world.com/sites/default/fil...g?itok=t8HUvJX_

[Dr.I.]

Странные у вас эмоции о здравом уме. Возможно из-за отсутствия базового образования и понимания технологии в этом самоим ОПК. Дальнюю зону путаете с дальнем полем, это уже ... усё. Похоже вы и в БЭК никогда не были. Ближняя зона антенн кроме как низкочастотных RFID и тп мало кому интересна. Всех интересует дальняя зона антенн, особенно в перечисленных выше темах.
Никогда не существовало понятия - традиционные измерения. А есть регламенты и стандарты, требования ТУ и тд. для измерений.

Коллега, Вы, по-видимому, не в курсе, как устроен мир. Сообщаю: все антенные характеристики в дальней зоне вычисляются из измерений ближнего поля, например на плоскости. Или на любой, вообще говоря, поверхности. Из удобных кинематических схем сканирования, кроме плоскости, получили развитие техники антенных измерений в ближней зоне на цилиндре, и на сфере. В случае плоскости объёмная амплитудная диаграмма направленности элементарно сводится к вычислению дискретного преобразования Фурье, от распределения поля в ближней зоне, как водится методом быстрого преобразования Фурье, что очень удобно.

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 20 2017, 13:19

[Aner]

... Ну что тут ответить... на это то. Похоже вы и есть БОГ! Знаете как устроен мир. Как доклад на конференции ... сообщаете студенческие банальности.
Не всех степень так портит и притупляет, поверьте. Я сообщаю: что не все антенные характеристики в дальней зоне вычисляются из измерений ближнего поля.

[Dr.I.]

... Ну что тут ответить... на это то. Похоже вы и есть БОГ! Знаете как устроен мир. Как доклад на конференции ... сообщаете студенческие банальности.
Не всех степень так портит и притупляет, поверьте. Я сообщаю: что не все антенные характеристики в дальней зоне вычисляются из измерений ближнего поля.

Ну что тут ответить. Коллега, я Вас за язык не тянул. Нет моей вины в том, что Вы не в силах осознать, что если Вы измерили амплитудно-фазовое распределение в ближней зоне, это означает, что Вы знаете поле на любом расстоянии, и можете вычислить всё, что захотите. Полное, заметьте, поле, объёмное, а не одно сечение, как Вы можете измерить в дальней зоне традиционными, устаревшими, методами. Приведите пример, посмешите людей.


Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 20 2017, 14:13

[Aner]

Вы не в силах осознать, что вторгаясь в ближнюю зону вы меняете амплитудно-фазовое распределение эмп. По этому измерения не точные, активная и реактивная часть изменены настолько что их нельзя ничем скорректировать и учесть. Это означает, что вы не можете далее вычислить всё, что захотите точно или с допусками. Вы получите некую имитацию и только, то чем вы и занимаетесь. Полное объемное поле как ее активную и реактивную часть ... в дальней зоне - это как? ... Вычисленное банальным дпф ... ищите дураков наверное к себе в "компнию"?

Да и поясните ТСу по теме, как вы измерите E- и H-составляющие ЭМ поля в ближнем поле. Думаю подразумевалась ближня зона а не поле.
Путаница у многих, отсюда и непонимание что зона а что поле.

[Dr.I.]

Вы не в силах осознать, что вторгаясь в ближнюю зону вы меняете амплитудно-фазовое распределение эмп. По этому измерения не точные, активная и реактивная часть изменены настолько что их нельзя ничем скорректировать и учесть. Это означает, что вы не можете далее вычислить всё, что захотите точно или с допусками. Вы получите некую имитацию и только, то чем вы и занимаетесь. Полное объемное поле как ее активную и реактивную часть ... в дальней зоне - это как? ... Вычисленное банальным дпф ... ищите дураков наверное к себе в "компнию"?

Да и поясните ТСу по теме, как вы измерите E- и H-составляющие ЭМ поля в ближнем поле. Думаю подразумевалась ближня зона а не поле.
Путаница у многих, отсюда и непонимание что зона а что поле.

Коллега, Вы удивительно упорны. Видно же, что ни в зуб ногой в теме, а продолжаете. Ещё раз: измерения достаточно точные, в том смысле, что метрологически корректные, пределы погрешностей, полных, указаны в описании типа соответствующего автоматизированного измерительно-вычислительного комплекса, содержащего в своём составе сканер ближнего поля: плоский, цилиндрический, или сферический.

Касаемо БПФ: учитесь, учитесь, и ещё раз учитесь. И не придётся искать дураков в компанию.
Так и быть, открою для Вас учебник.


Касаемо поля и зоны. Вы не первый раз про это бормочете. Это синонимы. Ближнее поле - это поле в ближней зоне. Дальнее поле - поле в дальней зоне. Что неясного?

как вы измерите E- и H-составляющие ЭМ поля в ближнем поле.

А нет необходимости измерять H. Достаточно измерять Е. Вообще говоря, достаточно измерить 2 из 6 компонент поля. Любых. Удобно измерять две ортогональных компоненты Е в сллучае сканирования на плоскости, или две ортогональны угловых компоненты Е в случае сканирования на сфере, так или иначе Вы получаете полную картину.

Вишенка на торте: ДПФ.



Короче: Вы можете дать мне распределение имплитуд и фаз на плсокости, и я легко пересчитаю это в поле в дальней зоне. Андестэнд?

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 20 2017, 16:36

[Aner]

Dr.I ... ни в зуб ногой в теме. Касаемо поля и зоны почитайте хоть раз определения терминов и не несите тут "пургу". Вы бормочете что синонимы. Ан нет таки, поле - это поле эмв, активное, реактивное и тд. А зоны это пространство, условно разделенное соотношением. Ссылки на ваши публикации дадите. Вот там покажу ваши зубы ... в теме. Форштейн одер нихт?

[Dr.I.]

Dr.I ... ни в зуб ногой в теме. Ссылки на ваши публикации дадите. Вот там покажу ваши зубы в теме. Форштейн одер нихт?

Какая глупая попытка съехать с темы... Просто поразительно. Кто Вы такой, чтобы я стал раскрывать перед Вами свою личность?

И как красиво Вы съехали с предложения указать, какую же характеристику в дальнем поле нельзя вычислить из измерений в ближнем поле?

Вот Вам для размышлений Путин В.В. осматривает такой сканер:

https://www.youtube.com/watch?v=8O45BLHGrJE

с 1 минута 30 секунд

Вы бормочете что синонимы. Ан нет таки, поле - это поле

Вы пытаетесь оспорить наличие терминов "ближнее поле", и "дальнее поле", или о чём речь вообще?

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 20 2017, 18:04

[DASM]

Коллега, Вы удивительно упорны.

Дайте плиз линк что за учебник.. Похоже толковый

[Dr.I.]

Дайте плиз линк что за учебник.. Похоже толковый

Из свежего на русском языке, например, вот:





Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 20 2017, 18:08

[DASM]

Ыыы.. бумажная

[Dr.I.]

Ыыы.. бумажная

у меня есть электронная, бумажной нет...

[DASM]

А не затруднит выложить? Пожалуйста

[Dr.I.]

А не затруднит выложить? Пожалуйста

Пробовал. Пишет не принимает к выкладыванию такой тип файла (.djvu). Если в архив положить - пишет размер больше допустимого...

Да литературы-то полно. Вот, например:

https://www.nsi-mi.com/library/technical-papers

https://www.nsi-mi.com/library/published-books

А не затруднит выложить? Пожалуйста

А не затруднит выложить? Пожалуйста

Почему имена файлов так исказились - не знаю. Первые два архива - части первой книги. Третий - вторая книга.

Dr.I ...

Aner, есть предложение. Давайте я выложу "скан" ближнего поля, ну то есть модельное, так сказать, "измеренное", поле (сгенерирую в маткаде, дело на 1 минуту, амплитуды и фазы двух ортогональных компонент вектора Е, например, вертикальной и горизонтальной, раскрыв антенны стоит предположим вертикально, как и плоскость сканирования ближнего поля), опишу параметры, как-то: размер скана (квадрат, например), шаг сканирования (одинаковый по обеим координатам, например), частоту, и прочее, что нужно знать, и попрошу Вас представить пересчёт поля в дальнюю зону, то есть выложить диаграмму направленности (короче говоря, преобразование Фурье попрошу сделать, благо две книги выложил, где всё описано).

Вопрос: рискнёте продемонстрировать коллегам-форумчанам интеллект? Или побоитесь, что БПФ вычислить не сможете?

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 20 2017, 21:12

Прикрепленные файлы

 ______________________________________________________________________._._____._.part1.rar ( 2.86 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9
 ______________________________________________________________________._._____._.part2.rar ( 2.49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8
 ____________________________________.rar ( 2.82 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[DASM]

Спасибо, все открылось, и даже матан в них не выглядит абсолютно непостижимым, можно вполне вспомнить. Только там все об аппертурных антеннах.. хотя и у диполя апертура есть. Скажите, а hfss ближнее поле нормально считает? Я как то смотрел что происходит с фазой Е и Н вблизи диполя, все совпадает, в квадратуре, но почему то внесенные в ближнее поле проводящие элементы практически не портят картину сдвига фаз, но так не должно быть

[Dr.I.]

Спасибо, все открылось, и даже матан в них не выглядит абсолютно непостижимым, можно вполне вспомнить. Только там все об аппертурных антеннах.. хотя и у диполя апертура есть. Скажите, а hfss ближнее поле нормально считает? Я как то смотрел что происходит с фазой Е и Н вблизи диполя, все совпадает, в квадратуре, но почему то внесенные в ближнее поле проводящие элементы практически не портят картину сдвига фаз, но так не должно быть

Речь о любых антеннах. Электродинамика так устроена. Если знаете поле на поверхности вокруг излучающей системы, знаете всё. Можете посчитать поле где захотите. Диполь проще взять формулы и ручками в маткаде. Нагляднее будет. Хоть будете понимать что считается, и как считается. Ясно, что внесение объекта сильно дальнее поле диполя не изменит. Если объект невелик. А значит, и ближнему полю нет причин сильно изменяться, они же связаны ясным образом. Я спать.

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 20 2017, 21:46

[Aner]

Aner, есть предложение. Давайте я выложу "скан" ближнего поля, ну то есть модельное, так сказать, "измеренное", поле (сгенерирую в маткаде, дело на 1 минуту, амплитуды и фазы двух ортогональных компонент вектора Е, например, вертикальной и горизонтальной, раскрыв антенны стоит предположим вертикально, как и плоскость сканирования ближнего поля), опишу параметры, как-то: размер скана (квадрат, например), шаг сканирования (одинаковый по обеим координатам, например), частоту, и прочее, что нужно знать, и попрошу Вас представить пересчёт поля в дальнюю зону, то есть выложить диаграмму направленности (короче говоря, преобразование Фурье попрошу сделать, благо две книги выложил, где всё описано).

Вопрос: рискнёте продемонстрировать коллегам-форумчанам интеллект? Или побоитесь, что БПФ вычислить не сможете?

Вот вопрос у ТС_а повторю: Как можно измерить а не как пересчитать, смоделировать и тп, то что вы предлагаете. Литературы я могу поболее вашей выложить, правда больше на английском. Именно по теме измерении NF.
И у меня нет интереса подменять вашу работу с моей демонстрацией дпф, того что не требуется в теме. Я знаю, что результат будет только отдаленно похож на желаемый, но не соответствовать реальности.

[Hale]

Можете посчитать поле где захотите. Диполь проще взять формулы и ручками в маткаде.

Но только в пределах однородной среды до расстояния нескольких λ от ближайшего сложного ГУ. А в реальном мире все ГУ сложные, комплексно-импедансные, частотнозависимые. Да еще и ДГУ частенько накладываются. Поэтому все вычисления в маткаде на практике можно выкинуть в макулатуру. Если только вы в МАТКАДЕ (не матлабе) каким-то образом не сумели реализовать трехмерный FDTD,скажем....в чем я очень сомневаюсь.

[Dr.I.]

Я знаю, что результат будет только отдаленно похож на желаемый, но не соответствовать реальности.

То, что Вы пишете, просто возмутительно. Измерить можно антеннами-зондами, как все во всём мире и делают. Например, открытыми концами волноводов. Проблем никаких нет. Деконволюцию тоже провести проблем нет. Довольно поделить на диаграмму направленности зонда. Касаемо Ваших знаний, перейду тогда к понятным числам. До уровней АДН в минус 20 дБ Вы можете рассчитывать на идеальное совпадение с измерениями в дальней зоне, с погрешностями не более плюс-минус, скажем, 0,2 дБ, до уровней минус 30-40 дБ - с погрешностью, скажем, плюс-минус 0,5-0,7 дБ, до минус 50-60 дБ - с погрешностью, скажем, плюс-минус 1-2 дБ. Это Вы называете отдалённой похожестью? Мой Вам совет - прекратите позориться. Кстати, касаемо Вашей неготовности произвести расчёт - что и требовалось доказать.

Вот вопрос у ТС_а повторю: Как можно измерить

Очевидно, коллеге трудно поверить, что можно поводить зондом на расстоянии, скажем, 20 см или меньше, от апертуры ФАР размерами в метры, и простым преобразованием Фурье знать как выглядит диаграмма направленности на расстоянии в пятьсот километров? Да, наглядный пример зашоренности мозгов, непонимания, что весь мир и уже давно только так и работает. Единственное, сдают ВП по старинке. Но и в этом ситуация меняется.

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 21 2017, 09:42

[k0l0bun]

Я думаю, неточность восстановления ДН по измерениям ближнего поля будет тогда, когда измеритель будет неэффективно покрыт радиопоглощающим материалом (когда, действительно, будут наблюдаться отражения/переотражения в ближней зоне)

[Dr.I.]

Я думаю, неточность восстановления ДН по измерениям ближнего поля будет тогда, когда измеритель будет неэффективно покрыт радиопоглощающим материалом (когда, действительно, будут наблюдаться отражения/переотражения в ближней зоне)

А откуда взяться отражениям, если вокруг безэховая электромагитная камера? Всё, что не попало в конец волновода-зонда, если это, допустим, приёмник, осталось на стенах, потолке, и т.д. Нет, понятно, что работать зондом, не оснащённым рпм, это плохой тон, но в реальности даже дифракционные эффекты на краях зонда значимее. Как бы то там ни было, у всех всё работает, никто не жалуется. Опять же, удобно сделав обратное преобразование Фурье, пересчитать поле на апертуру. Увидеть там особенности. То есть дефектоскопия ФАР и АФАР, знания, откуда что берётся в результирующей диаграмме, не достижимые принципиально из измерений в дальнем поле. Может там десять тысяч фазовращателей.

[Hale]

То, что Вы пишете, просто возмутительно. Измерить можно антеннами-зондами, как все во всём мире и делают.

При всем уважении, ваше университетское знание теоретических выкладок не учитывает связь зондов в ближнем поле. Преобразования в дальнюю зону из ближнепольных измерений НИКОГДА не будут в точности совпадать с дальнепольной (условно говоря, "правдивой") ДН. Да и измерения для порядка придется проводить по бесконечной плоскости, чего не позволяют прецизионные шаговые платформы. Для этого военные используют прецизионные армилярные сферы из радиопрозрачных материалов, что стоит безумных денег.

(когда, действительно, будут наблюдаться отражения/переотражения в ближней зоне)

Их создает сама исследуемая антенна, на поверхности которой чего только не гуляет за пределами световой ветви.

[Dr.I.]

При всем уважении, ваше университетское знание теоретических выкладок

Уважаемый коллега, о каких теоретических выкладках Вы говорите? Я рассказываю Вам как устроена практика работы с ПФАР и АФАР изделий военной техники во всём мире, в том числе в России.

[Hale]

А откуда взяться отражениям, если вокруг безэховая электромагитная камера?

не бывает абсолютно безэховых камер. они безэховые в применении к определенной ориентации в заданном диапазоне и положении излучателей. Со списанием неидеальности кронштейнов и прокладки кабелей/волноводов. А их невозможно хорошо спрятать за портативными, как правило листовыми поглотителями. Но если там где-то отразилась не та поляризация, или ни дай бог повернулась...В лучшие безэховые камеры надо записываться за полгода вперед с оплатой по минутам. и все равно...

[Dr.I.]

Да и измерения для порядка придется проводить по бесконечной плоскости, чего не позволяют прецизионные шаговые платформы.

Для практических целей, уверяю Вас, более чем достаточно размера области сканирования такового, чтобы на её краях сигнал спадал дБ так на 50 относительно максимума. Это элементарно выполняется для областей, не сильно больших размеров апертуры антенны.

не бывает абсолютно безэховых камер. они безэховые в применении к определенной ориентации в заданном диапазоне и положении излучателей. Со списанием неидеальности кронштейнов и прокладки кабелей/волноводов. А их невозможно хорошо спрятать за портативными, как правило листовыми поглотителями. Но если там где-то отразилась не та поляризация, или ни дай бог повернулась...В лучшие безэховые камеры надо записываться за полгода вперед с оплатой по минутам. и все равно...

Коллега, не извольте обижаться, но уровень Ваших познаний очевиден хотя бы из термина "листовые поглотители". Вы о плоскослоистых рпм градиентного типа? Ничего больше не приходит в голову. Они крайне редки. Массово используются шиповидные, а ещё точнее, пирамидальные, рпм. Куда записываться? У всех уважающих себя предприятий это своё есть. О чём Вы вообще? Какие кронштейны? Какие поляризации, Вы бредите? В ближнем поле если, например, вертикальная поляризация, так она и в дальнем вертикальная. Если интереснее что, то проблем там всё равно нет, уверяю.

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 21 2017, 10:36

[DASM]

А разве у не плоской волны (ближнее поле) понятие поляризация есть?

[Dr.I.]

А разве у не плоской волны (ближнее поле) понятие поляризация есть?

В дальней зоне поле представляется (угловым) спектром плоских волн. Собственно, в этом физический смысл обсуждаемого преобразования Фурье.
В ближней зоне вообще никакой волны ещё нет, но вектор напряжённости поля-то есть, с чего бы не быть поляризации?

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 21 2017, 12:07

[DASM]

Да фиг знает, только учусь

[Hale]

Это элементарно выполняется для областей, не сильно больших размеров апертуры антенны.

на практике раза 4 и более.

Коллега, не извольте обижаться, но уровень Ваших познаний очевиден хотя бы из термина "листовые поглотители". Вы о плоскослоистых рпм градиентного типа?
уровень ваших познаний очевиден по бумажной терминологии. Может они и велики, но сами вы ключ на 8 видимо в жизни не брали. Хватит. Вы сначала купите зонды, платформы, сами соберите установку, измерьте что-нибудь. Обсудим, почему ничего не сходится. А так ссылаться на литературу и лучший опыт военных бесполезно, пока вы лично с элементарными практическими проблемами натурных измерений не столкнетесь.

И ваши наезды на участников в стиле "да поводите зондом и возьмите преобразование", или "все элементарно вычисляется в матКАДе" только показывают насколько вы далеки от реальности. Подумать только, столько дебилов ежегодно печатаются в IEEE со своими ненужными выкладками по улучшению методов измерений. Электрооптические зонды еще изобретают зачем-то. Блн... зачем нам HFSS если все можно сделать в маткаде!?

[Dr.I.]

на практике раза 4 и более.

Коллега, не извольте обижаться, но уровень Ваших познаний очевиден хотя бы из термина "листовые поглотители". Вы о плоскослоистых рпм градиентного типа?
уровень ваших познаний очевиден по бумажной терминологии. Может они и велики, но сами вы ключ на 8 видимо в жизни не брали. Хватит. Вы сначала купите зонды, платформы, сами соберите установку, измерьте что-нибудь. Обсудим, почему ничего не сходится. А так ссылаться на литературу и лучший опыт военных бесполезно, пока вы лично с элементарными практическими проблемами натурных измерений не столкнетесь.

И ваши наезды на участников в стиле "да поводите зондом и возьмите преобразование", или "все элементарно вычисляется в матКАДе" только показывают насколько вы далеки от реальности. Подумать только, столько дебилов ежегодно печатаются в IEEE со своими ненужными выкладками по улучшению методов измерений. Электрооптические зонды еще изобретают зачем-то. Блн... зачем нам HFSS если все можно сделать в маткаде!?

Коллега, уважаемый, позвольте разъяснить Вам глубину Ваших заблуждений. Во-первых, терминология моя не бумажная, а общепринятая. Во-вторых, зачем мне собирать установки? Я предпочитаю работать с антеннами. А установки, как Вы выразились, создают специализированные фирмы, в основном. Я даже и предположить боюсь, сколько таких стендов поставлено заказчикам той же компанией NSI, или той же MVG. Десятки таких сканеров поставлены российским предприятиям ООО "НПП "ТРИМ СШП Измерительные системы". С зондами, и всем прочим. Значительная часть их выполнена на основе сканеров от Orbit/FR. Вы, коллега, полагаете, что, скажем, ГНМЦ МО РФ или ФГУП ВНИИФТРИ совсем дураки, раз сертифицируют их регулярно? И у всех всё сходится. Это же физика. Электродинамика. Классическая. Арифметика, извините. Сколько раз Вам повторять, что я не теоретизирую, а работаю с этим? А тот же РОСАТОМ? У них свой государственный исполнительный орган, осуществляющий испытания в целях утверждения типа таких средств измерений. Имею в виду ВНИИЭФ. Касаемо маткада. Я посоветовал коллеге поле диполя Г.Р. Герца построить в маткаде. Это элементарные формулы. Не более. Ничего другого я не советовал. Хотя нет ничего из ряда вон в том, чтобы реализовать в этой среде моделирование рассеяния, дифракции, радиоголографических измерений этих рассеянных полей. Всё это реализуемо. А пакет электродинамического моделирования HFSS хорош всем, кроме того, что люди, пользуясь им, забывают, зачастую, даже основы электродинамики. Что, конечно, не вина HFSS.

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 22 2017, 04:47

[Hale]

И у всех всё сходится. Это же физика. Электродинамика. Классическая. Арифметика, извините.

Нет, колега, это загибание пальцев. У всех все сходится по простым причинам - гигантский опыт измерений, дорогие материалы, заниженная заявляенная точность и подгонки. Ну и постановочные демонстрации. На практике доступные простым смертным установки никогда не дают результатов совпадающих с дальнепольными измерениями. А читать про ваши гипотезы о ближнепольной поляризации смешно. Это только вокруг бесконечного тонкого токового проводника можно взять поле и считать что оно сохранится. А в реальных решетках ближнее поле может крутиться как угодно, пока в дальней зоне не установится поляризация и перпендикулярная ориентация ExH. И на СВЧ нужно мерять с очень хорошим разрешением очень хорошими, не вносящими искажений зондами в очень широкой плоскости, чтобы колебания результатов преобразования так или иначе приблизились к линии дальнепольной диаграммы, и не сдвинулась/не разъехались из-за фазовых искажений.

Во-вторых, зачем мне собирать установки? Я предпочитаю работать с антенна

Чукча не читатель - чукча писатель. А вы попробуйте сами собрать такую установку перед тем как раздавать советы "померять зондом и взять преобразование". Вы что думаете, даром все эти NSI, Anritsu, MVG, Mitsubishi, NTT, Boeing, включая голодные советские НИИ и ФГУП (при чем тут Росатом? это не их сфера) деньги едят за такое оборудование?

Всё это реализуемо.

как я сказал, либо путем мучительных калибровой для жестко заданных условий, типа неизменяемой заводской машинерии, куда мы ставим разные сенсоры положения, либо для сферического коня в космическом пространстве.

[Dr.I.]

Нет, колега, это загибание пальцев. У всех все сходится по простым причинам - гигантский опыт измерений, дорогие материалы, заниженная заявляенная точность и подгонки. Ну и постановочные демонстрации. На практике доступные простым смертным установки никогда не дают результатов совпадающих с дальнепольными измерениями.

Коллега, если бы Вы взяли на себя труд открыть Маткад, я готов поделиться с Вами сканом ближнего поля реальной ФАР. Хотя и того не требуется. Не проблема взять модель в виде плоской решётки из, скажем, 16 синфазно излучающих диполей Герца. В любом случае, тогда Вы смогли бы добавить ручками погрешность в измерение распределения фаз. И сами увидеть, количественно, как что расплывается. Конкретно, в 80-х годах, амплифазометрические стенды, обеспечивающие измерение распределения фаз с погрешностями плюс-минус 8 градусов считались стендами высшего класса. Сейчас и двумя градусами никого не удивить. Но даже и плюс-минус 12 более чем достаточно для хороших точностей восстановления в дальнее поле.

как я сказал, либо путем мучительных калибровой для жестко заданных условий, типа неизменяемой заводской машинерии, куда мы ставим разные сенсоры положения, либо для сферического коня в космическом пространстве.

Коллега, прекратите позориться. Вся сложность - в корректном измерении фаз. В 80-х это, действительно, представляло известные сложности. Сейчас берите любой векторный анализатор цепей от тех же Кейсайт или Роде и Шварц, и получайте великолепные результаты. Стародавний ZVA24 возьмите. Ему цена миллионов восемь новому. И всё, больше ничего сложного.

(при чем тут Росатом? это не их сфера)

Вам-то откуда знать, чем занимается Росатом? Не будем далеко ходить от ВНИИЭФ. В Нижнем Новгороде есть НИИИС им. Седакова. Предприятие Росатома. Зайдите на их сайт. Найдите описание АИК "Вектор". Естественно, испытания в целях утверждения типа проводил ВНИИЭФ. А уж того о чём на сайтах не пишут, уж извините, не скажу. А оно есть.

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 22 2017, 06:39

[DASM]

попкорн кончается, пойду за ящиком

[Dr.I.]

попкорн кончается, пойду за ящиком

Жаль. Мне казалось, на этом форуме больше специалистов.

[DASM]

Я сильно интересовался темой сабжа по причине интереса к NFER, с физикой особо не дружу увы, тем не менее по западным источникам вижу, что тема реально какая то неоднозначная и плохо освещённая

[Dr.I.]

Я сильно интересовался темой сабжа по причине интереса к NFER, с физикой особо не дружу увы, тем не менее по западным источникам вижу, что тема реально какая то неоднозначная и плохо освещённая

Ну что Вы такое говорите. Тема освещена полностью, уже лет сорок как.

[Hale]

Коллега, прекратите позориться. Вся сложность - в корректном измерении фаз. В 80-х это, действительно, представляло известные сложности. Сейчас берите любой векторный анализатор цепей от тех же Кейсайт или Роде и

Вот действительно. Прекратите позориться. Вы на каждый сенсор будете ставить VNA измерительного класса? И по каждому положению сенсора будете составлять калибровочное поле? Потому что вы никогда не получите формулы, описывающей распределение фаз и амплитуд в ближнем поле для практических задач на земле. Это вот такая ситуация, разрешимая либо в вашем воображении, в очень идеализированных условиях, либо ультразвуковыми датчиками. Выбирайте что проще.

Вам-то откуда знать, чем занимается Росатом?

Знакомые мне ленинградские структуры росатома антенными измерительными системами не занимаются. С чего бы этим заниматься незнакомым мне предприятиям в его составе, когда в РФ полно профильных предприятий. Росатом теперь радары стал делать? Еще другой вопрос, с чего бы НИИ автоматики вдруг разработал приличную систему антенных измерений. Больше напоминает переклеивание наклеек на кустарную сборку по случайно перехваченному НИРу. Если они просто взяли иностранные платформы и написали софт по под заказ, так это и обезьяна сможет. У нас это один студент за лето делает. Качественных измерений это совсем не гарантирует.

[Dr.I.]

Вот действительно. Прекратите позориться. Вы на каждый сенсор будете ставить VNA измерительного класса? И по каждому положению сенсора будете составлять калибровочное поле? Потому что вы никогда не получите формулы, описывающей распределение фаз и амплитуд в ближнем поле для практических задач на земле. Это вот такая ситуация, разрешимая либо в вашем воображении, в очень идеализированных условиях, либо ультразвуковыми датчиками. Выбирайте что проще.

Вы бредите, коллега. Я знаю лично кучу людей в разных городах России, которые этим занимаются каждый день, а Вы мне доказываете, что этого не может быть. Вам самому не смешно? Предлагаю Вашему вниманию три картинки из открытого источника. А так я и живьём эту рлс щупал, не буду говорить названий, раз в книге не написано. Это новая рлс, на шасси Камаза.





Твердотельная, заметьте. С цифровым полностью диаграммообразованием. Конечно, это очень простой радар, это не система ПВО/ПРО, но как пример пойдёт.



Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 22 2017, 08:50

[Hale]

Это вы так пипи... инструментами меряетесь? Сдается мне, у вас докторская по патриотизму. В гугль ткинитесь, еще больше найдете картинок, не только с камазами.
И чо? Где ближнепольное измерение расстояний?
Еще раз - перед тем как наезжать на людей "померяй да посчитай" - сам сначала собери, померяй и посчитай. И убедись что для картинки на РИС.2.63 потребуются условия не хуже безэховой камеры из военного НИИ и дорогие калиброванные зонды, под каждый диапазон отдельные. А лучше электрооптические, что требует еще и оптического лабораторного оборудования. (Кстати, а где сравнение с дальнепольным измерением-то?) Не получится у вас просто поводить зондом и получить картинку близкую к ДН, как вы предлагаете.

[Redcrusader]

...Вы на каждый сенсор будете ставить VNA измерительного класса?
...

А почему бы и нет?!
Сейчас уже существуют компактные VNA с USB выходом на ПК. М.б. у них точность немного меньше, чем у Роде-с-Шварцем, но достаточная.
Мне думается, что весь смысл измерения ДН в ближней зоне в том, что для частот 30...100 МГц и ниже сложно для измерений антенн иметь комнату размером с "футбольное поле".
Вот, и придумали такой метод измерения.
Возможно, что точность дальнейшего пересчета в дальнюю зону не такая хорошая как утверждает Dr.I, но людей устраивает.
И кто ее потом проверяет?!

Все несовпадения можно отнести на неточности конструкции, окружающие предметы (строения) и т.д.

[Dr.I.]

И чо? Где ближнепольное измерение

На последнем рисунке отмечено, что приведённая АДН восстановлена из измерений в ближнем поле.

[Hale]

На последнем рисунке отмечено, что приведённая АДН восстановлена из измерений в ближнем поле.

И чо? У меня таких картинок для диссера 5 страниц было. С дрожанием по ДН, несуществующими боковыми лепестками и отклонением на 15-20 градусов из-за искажения фазы зондом.
Где сравнение с дальнепольной картиной? Где фото установки, чтобы вы убедились какие затраты нужны для получения чего-то близкого к реальности?

[Dr.I.]

(Кстати, а где сравнение с дальнепольным измерением-то?) Не получится у вас просто поводить зондом и получить картинку близкую к ДН, как вы предлагаете.

На рисунке сравнения не приведено. Но то что она такая же в пределах погрешностей измерений - гарантирую. Более того, Вы, кажется так и не догнали. Это не измерения в ближнем поле сравнивают с измерениями в дальнем поле. Измерения в ближнем поле уже всё давно доказали и зарекомендовали себя. Это корректность измерений в дальнем поле сейчас оценивают совпадением с результатами измерений в ближнем поле

[Redcrusader]

На последнем рисунке отмечено, что приведённая АДН восстановлена из измерений в ближнем поле.

А красиво!
Мне CST так же рисует. Все так симметрично!

Можно подумать, что измерили по углам 0...90 град, а до 180 допечатали.

Вы спорите про "разное".
Метод измерения есть, им пользуются утверждает Dr.I. А Hale просто утверждает, что он не точный.
И правы оба.

[Hale]

30...100 МГц и ниже сложно для измерений антенн иметь комнату размером с "футбольное поле".

даже в сантиметровом диапазоне это дороговато на уровне принципиальных изысканий. поэтому каждая лаба себе и собирает шаговые платформы.
НО! имея принципиальную картину надо понимать насколько она может быть далека от истиной. И если нет комнаты, то все равно придется выехать как-нибудь на природу хотя-бы и залезть на вышку.

[Dr.I.]

несуществующими боковыми лепестками

Вот видите. Именно. В дальнем поле и ложные боковые лепестки, и чего только нет. В ближнем же поле всё прозрачно, и метрологически корректно. О чём и речь.

[felix2]

Near Field Antenna Patterns Measuring System
https://www.youtube.com/watch?v=jyLu3c1C0eo

[Dr.I.]

А почему бы и нет?!
Сейчас уже существуют компактные VNA с USB выходом на ПК. М.б. у них точность немного меньше, чем у Роде-с-Шварцем, но достаточная.
Мне думается, что весь смысл измерения ДН в ближней зоне в том, что для частот 30...100 МГц и ниже сложно для измерений антенн иметь комнату размером с "футбольное поле".

И кто ее потом проверяет?!

Проверяют. Сдача военным проходит по старинке, в дальнем поле. Я говорил это выше.

Измерения в ближнем поле на частотах ниже 0,5 ГГц не практикуются. И зондов на частоты ниже 0,5 нет. Нет потребности. В основном, работа от 1 до 40 ГГц. Например, единицы ГГц у наземных радаров. Или скажем 26 ГГц у вертолётных ФАР.

Удаляюсь до вечера, или завтра.

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 22 2017, 09:14

[Hale]

Вот видите. Именно. В дальнем поле и ложные боковые лепестки, и чего только нет. В ближнем же поле всё прозрачно, и метрологически корректно. О чём и речь.

В БЛИЖНЕМ!
Просто не хватило поля сканирования. И зонд искривляет фазу. Это стало очевидно когда подвигал плоскость сканирования вперед-назад немного и вся диаграма поворачивалась. А еще кронштейн зонда может свое вносить. Тогда надо делать карбоновый кронштейн. Но даже карбопластик, практически радиопрозрачный в дальней зоне, может работать как емкость в ближней. Ближнепольный метод чуть более экономичен, но крайне капризен.
А эти красивые картинки из учебника - фикция. Измерили максимальные точки и посчитали на калькуляторе, потом подогнали по азимуту и обвели гладенько карандашом.

[Aner]

Жаль, что НЕ ближнее поле, а так все красиво. -> https://www.youtube.com/watch?v=eaT-LD6ZpZs

[Dr.I.]

В БЛИЖНЕМ!
Просто не хватило поля сканирования. И зонд искривляет фазу. Это стало очевидно когда подвигал плоскость сканирования вперед-назад немного и вся диаграма поворачивалась. А еще кронштейн зонда может свое вносить. Тогда надо делать карбоновый кронштейн. Но даже карбопластик, практически радиопрозрачный в дальней зоне, может работать как емкость в ближней. Ближнепольный метод чуть более экономичен, но крайне капризен.
А эти красивые картинки из учебника - фикция. Измерили максимальные точки и посчитали на калькуляторе, потом подогнали по азимуту и обвели гладенько карандашом.

С телефона пишу. Но не могу не ответить. Ещё раз. Я, лично я, занимался этими измерениями, на сканере от ТРИМ, и мне не требовалось считать на калькуляторе, и обводить карандашом. Это понятно?

Удивительно глупые люди. Я им говорю - давайте поделюсь сканом ближнего поля реальной ФАР. Я им говорю - давайте покажу как считать, чтобы вы сами увидели, как добавление погрешности измерения фазы сказывается на результате пересчёта. Не. Не нужно. Не верят. Да можно фазу с ошибкой в шестьдесят градусов измерять, в пределах основного лепестка отличий от нормально измеренного не увидите. Красивые говорят картинки, из учебника, симетричные. Что сама ФАР так и проектировалась как симметричное устройство - осознать не в силах.

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 22 2017, 11:04

[khach]

А кто-нибудь оптическими волоконными датчиками для измерения напряженности электрического поля в ближней зоне пользовался?
https://www.ntt-review.jp/archive/ntttechni...r200903sf5.html
Как активный элемент тут используется электрооптический кристалл на конце световода. А существует ли " все тоже самое" но для магнитного поля?

[Dr.I.]

А кто-нибудь оптическими волоконными датчиками для измерения напряженности электрического поля в ближней зоне пользовался?
https://www.ntt-review.jp/archive/ntttechni...r200903sf5.html
Как активный элемент тут используется электрооптический кристалл на конце световода. А существует ли " все тоже самое" но для магнитного поля?

Оптические интерфейсы очень полезны взамен фазостабильных кабелей свч. Там много полезного. Зонды без металлических элементов тоже полезны. Для магнитного поля всё то же самое. В начале я писал, что необходимо измерять две из шести компонент поля. Это могут быть ортогональные компоненты тангенциальной, в плоскости измерений, проекции вектора напряжённости магнитного поля. Могу дать ссылку на работу, где всё реализовано так. На практике, конечно, удобнее измерять комплексные амплитуды компонент проекции Е, а не Н.

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 22 2017, 12:17

[Aner]

А кто-нибудь оптическими волоконными датчиками для измерения напряженности электрического поля в ближней зоне пользовался?
https://www.ntt-review.jp/archive/ntttechni...r200903sf5.html
Как активный элемент тут используется электрооптический кристалл на конце световода. А существует ли " все тоже самое" но для магнитного поля?

А зачем для магнитного поля? E- по Максвелу, Био-Савару-Лапласу пересчитайте в H- и будет вам счастье. Благо в мат-лабе уже кто-то написал пересчет.

[Dr.I.]

А зачем для магнитного поля? E- по Максвелу, Био-Савару-Лапласу пересчитайте в H- и будет вам счастье. Благо в мат-лабе уже кто-то написал пересчет.

Это интересно само по себе. Эти опыты проводились давно, когда NIST придумал эти подходы, и метрологически обеспечил их, перед тем как они шагнули в индустрию. Пересчёт Е в ближней зоне в Н в той же пространственной области сложнее, чем кажется, и не имеет практического смысла. Говоря о законе Био-Савара-Лапласа, коллега вообще не понимает о чём говорит. Он говорит о магнитостатике. Причём тут э/м излучение?

Сообщение отредактировал Dr.I. - Nov 22 2017, 12:36

[khach]

А зачем для магнитного поля? E- по Максвелу, Био-Савару-Лапласу пересчитайте в H- и будет вам счастье. Благо в мат-лабе уже кто-то написал пересчет.

Я немного экспериментировал с таким самодельным шупом. Там есть проблемы с точной ориентацией кристаллографических осей нелинейного кристалла в процесс приклейки на торец световода. Поэтому при измерениях вылазит неопределенность " с точностью до синуса " и хотелось бы иметь независимую проверку по магнитной компоненте. Вот ищу кристаллы которые для этого подходят. Вроде можно импользовать ЖИГ, но он в видимом свете не прозрачен, а уходить в ИК это всю оптику переделывать.