Схема алгоритма. Чем рисовать. Опции

[k155la3]

Собственно, возникла необходимость вернуться "к истокам" в виде
ромбиков, прямоугольничков и стрелок.

(?) Есть ли что-либо из софта специализированное для построения таких схем "в готовом виде" ?

Нужна сугубо "рисовалка", без всякой базы данных, трансляции в код языка программирования итп
ps: Чтобы можно подвинуть элемент вместе с его связями. Ну и более-менее удобное редактирование графики и текста.
-----
Когда последний раз такое делал на PC, это было в AutoCAD.
(быстро-логично-удобно-гибко итд итп с использованием блоков и всего что с ними есть)
Попробовал бесплатную версию Pencil . Жалкое подобие. Уж и не знаю чего

[Эдди]

dia или xfig

Я рисовал при помощи tikz.

[Harvester]

Microsoft Visio

Сообщение отредактировал Herz - Nov 23 2017, 22:32

Причина редактирования: Избыточное цитирование

[uriy]

draw.io

[ViKo]

LibreOffice, но тоже так себе.

[AlexandrY]

ps: Чтобы можно подвинуть элемент вместе с его связями. Ну и более-менее удобное редактирование графики и текста.

Вы навели меня на отличную мысль.
Применить Altium Designer.
Оказывается очень удобно.
Быстро рисуем библиотеку стандратных блоков.
У блоков даже будут референсные обозначения, и они будут нумероваться автоматически!
Блокам можно задать правила входов и выходов и не будет логических ошибок в направлении связей!
Соединяем блоки обычными проводниками и они тянутся за блоками
Можем стандартными средствами менять одновременно любые аттрибуты и любых групп блоков и линий.



Мало того. Блок схему можно перенести на печатную плату и сделать ее 3D!

[vvvv]

Поддержу один из ответов выше, лучше Visio пока ничего не нашел, там получаются отличные картинки. И возможностей очень много.

[one_eight_seven]

yed

[k155la3]

(1) Вы навели меня на отличную мысль. Применить Altium Designer. . . .
(2) Мало того. Блок схему можно перенести на печатную плату и сделать ее 3D!

(1) Да, по эргономике интерфейса даже "очень и очень"
(2) Интерересная идея. Эт хорошо, что мы с Вами не литьем из чугуния практикуем
А "визитки" на PCB несколько раз встречались.
--
В этом контексте можно рассматривать SPline + SDroute

------ ---------- ---------

Всем кто ответил спасибо. Пока достаточно.

[arhiv6]

Тоже использую yEd (оффлайновую версию, но есть и онлайн). В отличии от простых рисовалок заточен для блок-схем, диаграмм состояний, UML и подобного.

[=AK=]

Я рисую редактором Дракона http://drakon-editor.sourceforge.net/
Очень удобно, и сами диаграммы лучше продуманы, чем общепринятые. Правда, привыкнуть надо.

[Jenya7]

Мне нравиться эта он-лайн рисовалка.
https://www.digikey.com/schemeit/project/

[Фрол Кузьмич]

Поддержу один из ответов выше, лучше Visio пока ничего не нашел, там получаются отличные картинки. И возможностей очень много.

А для кого у Visio возможностей не очень много, а слишком много - SPlan. Притом она бесплатная.

[Hexel]

а PowerDesigner? там и алгоритм, и иерархия процессов описывается. валидацию можно произвести, а при особом желании по-моему даже код на Си. вообще там куча разных моделей, в повере, например модель требований.

[Aner]

Тоже использую yEd, удобство её нахожу как раз из-за структурности, тождественности программам. Но это не единственная блоко-рисовалка у меня. В любом каде можно сделать без особых проблем.

[jcxz]

Поддержу один из ответов выше, лучше Visio пока ничего не нашел, там получаются отличные картинки. И возможностей очень много.

Если говорить о векторном редакторе общего назначения (а не как хочет автор - специализированном для блок-схем), то имхо лучше Visio будет этот: Inkscape https://www.inkscape.org
Мне он показался удобнее чем Visio. Понимает формат файлов Visio и кучу других векторных форматов. И фриварный, если это для кого-то важно.

[Эдди]

Визио тем хорош, что в нем есть большой набор заготовок на разные случаи. Один наш инженер, с которым давно работаю, только визио и пользует, чтобы всякие схемы рисовать: электрических шкафов, систем связи и т.п.
Мне, к счастью, такое рисовать не нужно. Графики прекрасно рисует gnuplot, а блок-схемы, как я уже говорил, рисую в tikz (это намного удобней, чем где-то нарисовать, экспортировать в pdf и вставлять в результирующий файл).

[one_eight_seven]

tikz - это же теховский модуль. Он не для того, чтобы рисовать диаграммы. Он для того, чтобы оформить какую-то графику в теховском типографском наборе. Я сам люблю вскякие graphviz'ы, потому что они очень хорошо отрисовывают графы, только вот эти графы я разрабатываю (рисую) в том, что предназначено для рисования. А вот уже нарисованное можно переводить хоть в graphviz, хоть в tikz - скриптами, если уж очень хочется.
Просто сравните:
https://www.youtube.com/watch?v=pcIzeN46ETc
https://www.youtube.com/watch?v=OmSTwKw7dX4

[DASM]

Удивительно сколько людей алгоритмы рисует мня хватает на тетрадку с плохоразборчивыми мыслями и стрелками. А коллега в Visio делает, но он солдафон и даже использует git

[Эдди]

tikz - это же теховский модуль. Он не для того, чтобы рисовать диаграммы.

Как раз-таки его придумали для того, чтобы что угодно рисовать. В том числе и диаграммы. Посмотрите на сайте тикза, какие шедевры люди в нем делают!
Очень удобная штука. А самое удобное — то, что не нужно левые программки запускать, экспортировать в pdf и инклюдить это в результирующий документ. Прямо в нем делаешь.

[esaulenka]

Посмотрите на сайте тикза, какие шедевры люди в нем делают!
Очень удобная штука.

Посмотрел.
http://www.texample.net/tikz/examples/android/

В визио (лучше, конечно, специализированный UML-редактор, но у меня как-то не пошло...) это рисуется за 5 минут.
Сколько времени надо убить на подбор магических цифр "node[xshift=1.2cm,yshift=-1.5cm, text width=2.5cm]" ? Час? День?

[Эдди]

Лучше день потерять, потом за час долететь! Вот такой вот принцип всего юниксвейного.
Я иной раз полдня трачу на написание какого-нибудь скрипта на баше. Зато потом все очень легко и просто. Автоматизация же! Бедолаги же вантузятники на каждую однообразную операцию продолжают тыкать мышкой...

[AlexandrY]

Удивительно сколько людей алгоритмы рисует мня хватает на тетрадку с плохоразборчивыми мыслями и стрелками. А коллега в Visio делает, но он солдафон и даже использует git

Эй, меня считать не надо!
Я только в эстетическом плане.
Хотел посмотреть насколько красиво будет выглядеть страссированная диаграмма автотрассировщиком


И ведь же не страссировало одну дорожку. Пришлось руками довести.

[DASM]

А вот реально не понимаю пользы таких схем, кроме как кому то что то доказать, не себе. Отношения классов на UML это да, польза большая. А в блок схеме имхо или очень простой алгоритм изображать или не знаю. Они становятся громоздким и проще по коду смотреть уже

Прикрепленные изображения

 

[one_eight_seven]

Как раз-таки его придумали для того, чтобы что угодно рисовать. В том числе и диаграммы. Посмотрите на сайте тикза, какие шедевры люди в нем делают!
Очень удобная штука. А самое удобное — то, что не нужно левые программки запускать, экспортировать в pdf и инклюдить это в результирующий документ. Прямо в нем делаешь.

Не у всех стоит сверзадача обмазаться оупенсорсным гуано. Очень часто проприетарные программы, в том числе бесплатные позволяют получать результат на самом деле удобно и быстро, независимо от рассказов пользователей "суперудобной юниксвейной программки", как это удобно решать пятиминутную задачу за неделю.

Есть хороший оупенсорсный софт. Но есть и хороший проприетарный софт. Равно как есть софт решающий задачу, так и есть софт, позволяющий заниматься освоением софта, и имитацией бурной деятельности по решению задачи. TikZ - не позволяет рисовать, он позволяет описывать рисунок. Он может применяться (и применяется) для оформления, и он достаточно популярен, но для оформления, а не для рисования. А красиво оформляют не только в нём, и гораздо чаще не в нём.

Но ещё раз возвращаясь к теме вопроса - "в чём рисовать", - ответ TikZ неверен.
Ну и странная убеждённость, что скрипты умеют писать только красноглазики - она тоже очень странная. У меня вот стоит fedora, и 90% времени я провожу в ней. Но иногда нужно что-то сделать в винде, потому что аналогов в линуксе просто нет. И почему-то я не стесняясь пишу скрипты под виндой. Более того, скрипты на tcl я начал писать намного раньше, чем установил себе линупсы.
Так что зря вы раздуваетесь от гордости за... свою необоснованную убеждённость.

Они становятся громоздким и проще по коду смотреть уже

Есть разные подходы к разработке. Один - это как только задача начала вырисовываться - сразу же кодить. Другой - сначала думать и рассчитывать. Блок схему можно дать на реализацию программистам и на написание тестов в QA. Так получается, что QA тестирует ПО на соответствие заданию. Можно в QA отдать сразу код, тогда они протестируют, что код выполняет то, что накодили погромисты. Только тогда нередко получается не продукт, а безошибочно исполняющее баги поделие.

[Эдди]

TikZ - не позволяет рисовать, он позволяет описывать рисунок.

Эдак можно докатиться до маразма вроде "латех не позволяет верстать, он позволяет лишь описывать верстку".

[AlexandrY]

А вот реально не понимаю пользы таких схем, кроме как кому то что то доказать, не себе. Отношения классов на UML это да, польза большая. А в блок схеме имхо или очень простой алгоритм изображать или не знаю. Они становятся громоздким и проще по коду смотреть уже

В Simulink-е алгоритмы рисуются исключительно блоками.
А нынче без Simulinka серьезный алгоритм не сделать.
В Stateflow тоже все рисуют блоками, но из них и программу сразу гененерят.

А вот вся лабуда что тут демонстрировалась к программированию отношения не имеет.
Беда в том что тех поддержка хочет чтобы им алгоритмы объяснили на пальцах и верят что такое возможно.
И требуют рисовать им вот такую лабуду.
Если дать им реальную рабочую диаграмму Stateflow они тупо ничего в ней не понимают.
И это реальная проблема.

[k155la3]

. . .
Если дать им реальную рабочую диаграмму Stateflow они тупо ничего в ней не понимают.
. . .

Спасибо за идею. А главное - не подкапаешься. Этож не программист сказал ("опять вы чушь несете"), а машина

[Grizzzly]

Если говорить о векторном редакторе общего назначения (а не как хочет автор - специализированном для блок-схем), то имхо лучше Visio будет этот: Inkscape [url="http://electronix.ru

Еще есть простенький пакет Dia. Чаще в нем, чем в Inkscape. Но давеча пришлось в виртуалке запускать старенький проверенный Visio 2000 года в режиме совместимости с XP, чтобы отредактировать имеющуюся схемку. Ничего лучше на свете не придумали, чудесный редактор

[k155la3]

Я рисую редактором Дракона http://drakon-editor.sourceforge.net/
Очень удобно, и сами диаграммы лучше продуманы, чем общепринятые. Правда, привыкнуть надо.

Вчера попытался запустить, но дракону не понравилась версия Tcl.
Нетли где комплекта ?

[one_eight_seven]

"латех не позволяет верстать, он позволяет лишь описывать верстку".

Именно так. Вы посмотрите публикации, полностью сверстанные в латехе. Кровь же из глаз течёт, уродства верстки сразу видны, причём видно, что это уродство из-за латеха. Потому IBM, QuallCom, Airbus, Boeing и многие-многие другие покупают настоящие программы для верстки. Латех используют там, где нет нужды держать верстальщика.

Ну и следующий момент, когда я собираюсь делать устройство для какой-то области, которой я раньше не занимался, я просто иду к специалисту в предметной области, и прошу его описать и нарисовать, как он хочет, чтобы устройство работало. И что я ему скажу? Ты виндузятник, который только может мышкой кликать, это не юниксвей, пиши мне все в латехе и рисуй в тикзе, а иначе и не подходи ко мне! Это? тогда, боюсь, моя зарплата упадет на порядок (и, кстати, сравняется с вашей). Поэтому, если он не знает в чём рисовать, или собирается рисовать прямо в Word/Writer или Paint/Photoshop, то я ему предложу ему то, что имеет самый низкий порог входа, но при этом позволяет выполнить задачу. Лично для меня это сейчас yEd. И, что интересно, им с удовольствием начинают пользоваться и люди, вполне себе владеющие Visio/Draw/Dia или Corel Draw/Illustrator/Inkscape, да я и сам из таких.

[Эдди]

Ну и жесть!
Как раз сверстанное в латехе — красота. А вот когда народ в "ворде" диссеры физ-мат набирает, тогда из глаз течет кровь!
Латех — это единственная возможность для неспециалиста сверстать нормальную книжку.
Но что-то отошли мы от темы. если нужен WYSIWYG, то, возможно, ваш yEd и будет в самый раз. Я без понятия, что это, т.к. в репозиториях его нет, чтобы установить на попробовать. Подозреваю, что он только вендузячий.

[aaarrr]

...Я без понятия, что это, т.к. в репозиториях его нет, чтобы установить на попробовать. Подозреваю, что он только вендузячий.

Месье принципиально не смотрит дальше репозиториев? Нет, не только.

[one_eight_seven]

А вот когда народ в "ворде" диссеры физ-мат набирает, тогда из глаз течет кровь

Да, такое бывает. Причём, по той же причине, по которой вылазят уродства латеха - людям надо написать диссертацию, им не надо, чтобы её кто-то читал, им плевать на то, что у читающего из глаз пойдёт кровь.

Латех — это единственная возможность для неспециалиста сверстать нормальную книжку.

Нет, не единственная. Правда, это единственная возможность не верстать книжку - вот тут соглашусь. Просто в упомянутом вами физмате есть унифицированный вход - это латех. Оно там и работает, и работает неплохо. Но для большинства, которые начинают осваивать латех, это что-то вроде: "Ух ты, всего два месяца обучения, и я уже почти могу делать то же самое, что и в ворде". Се ля ви.

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Nov 24 2017, 11:17

[DASM]

В Simulink-е алгоритмы рисуются исключительно блоками.
А нынче без Simulinka серьезный алгоритм не сделать.
В Stateflow тоже все рисуют блоками, но из них и программу сразу гененерят.

А вот вся лабуда что тут демонстрировалась к программированию отношения не имеет.
Беда в том что тех поддержка хочет чтобы им алгоритмы объяснили на пальцах и верят что такое возможно.
И требуют рисовать им вот такую лабуду.
Если дать им реальную рабочую диаграмму Stateflow они тупо ничего в ней не понимают.
И это реальная проблема.

Все хотел спросить - сколько Вам платят Matworks и NXP? Тож хочу подзаработать. А то у Вас и без того ничего не сделать (это "то" почему-то обязательно продукт Матворкса) и без этого (естественно "это" от NXP) и без документации на 100 мег ничего не сделать. К счастью много людей не слышали Вас и просто делают, и у них получается, просто потому что они не знали о невозможности этого. Без обид

[Студент заборстр...]

DASM
Поддерживаю Вас.
За 40 с лишним лет работы разработчиком НИРАЗУ не использовал маткад. НИРАЗУ. Что нисколько не мешало мне успешно сдавать проекты.
Но, учитывая сколько о нем ВСЕ говорят в последнее время, стал задумываться о том, чтобы его скачать и посмотреть, что за зверь такой. Может я и правда много потерял не используя маткад?

[DASM]

MatLab все ж, а не MatCad.

[Grizzzly]

MatLab все ж, а не MatCad.

Тогда уж Mathcad.
P.S. Не обижайтесь.

[k155la3]

================= Test Drive =================
(Win-XP)

1. Microsoft Visio
(+) Все что мне нужнобыло, в части удобства рисования и редактирование. Полная "объектная" привязка элементов и соед. линий.
(-) Размер версии, которая тестировалась на XP - 1 Gb (!) (portable "в чемодане", очевидно, вся Win10")

2. Drakon + Tcl (старая версия, 1.19) = AK =
(+) Вполне удобный редактор. Управление скроллингом экрана (скроллер мышки, лево-право-Shift, верх-низ, масштаб Ctrl)
Вызов списка библ. элементов - правая кнопка.
(+) в меню есть "генерация кода". Как работает не знаю.
(+) экспорт диаграммы в PNG и PDF, включая опцию "вписать в лист"
(+++) очень компактный по размеру (около 4Mb в "установленном" виде), сам Tcl (40 Mb).
(-) нет "объектной" привязки линий и элементов. Так что перетянуть элемент за один раз может не получиться. Нажать Shift и потянуть элемент
Хотя за счет удобного и простого интерфейса управления - это не большой недостаток.
Сильно похоже на Lego в хорошем смысле. Немного пришлось повозиться с подбором версий редактора и Tcl под Win-XP

[DASM]

Тогда уж Mathcad.
P.S. Не обижайтесь.

Ну да, матлаб от слова матрица, а маткад от математики

[Эдди]

Может я и правда много потерял не используя маткад?

Я маткад последний раз видел 17 лет назад, когда нас в институте заставляли на нем лабораторки делать. Впечатление негативное: по сравнению с матлабом вообще младенец!
Сам я долго использовал матлаб, пока, наконец, октава не доросла до его уровня и появилась возможность выкинуть последнюю пиратчину с компьютера. Все алгоритмы обкатываю на октаве, а потом уже делаю в С.

[Студент заборстр...]

Я маткад ...
Сам я долго использовал матлаб

Ну в смысле матлаб.
А так я ни то ни это не использовал.
Все в уме считал

[one_eight_seven]

пока, наконец, октава не доросла до его уровня

У октавы есть что-то вроде симулинка? Знаю, что у scilab'а есть scicos, но вот сам scilab мне не по нраву, а октава - да, как продвинутый калькулятор вещь отличная, но без симулятора и возомжности построения систем из блоков она очень и очень не доросла до Matlab (потому его до сих пор и покупают, не смотря на цену).

[Эдди]

Мне симулинк не нужен. Я его последний раз видел лет 15 назад, когда еще был комп с мастдайкой. В октаве обрабатываю математические алгоритмы (потому как очень редко народ в статьях пишет алгоритм, формулок накидают, да и те с ошибками!). Естественно, все это работает на компьютере или видеокарте. Микроконтроллеру удел — данные собирать. Самое страшное, что у меня STM32 делает, это быстрая медианная фильтрация (каждому каналу АЦП выделяю по 9 буферов, DMA туда циклически данные складывает, а по запросу для нужного канала вычисляется медианное значение, оно и отдается; компьютер уже преобразует по формуле).
У вас, правда, F4 и F7 — они и помощней, да и флоаты там есть. В моих задачах флоаты не нужны.

Сообщение отредактировал Эдди - Nov 25 2017, 14:11

[DASM]

"еще был комп с мастдайкой.
выкинуть последнюю пиратчину с компьютера
что он только вендузячий.
Бедолаги же вантузятники "
Я понимаю как Вас тошнит от ваших закорючек гнутых линусовых, равно как понятно что хотите оправдаться перед собой, доказать себе, что мучения ненапрасны. Но я думал что форум не место для аутотренинга. Избавьте ужо, и так ясно что инухвей - это диагноз

[Эдди]

Вантузятники - тоже люди, просто не понимают этого еще ☺

[DASM]

да просто люди пользуются и тем и этим, а кто-то еще и на макоси, и не кричат об этом на каждом углу

[яман-тау]

Эдди, матлаб под линукс еще не отменили, так что не все потеряно!

[one_eight_seven]

Вантузятники - тоже люди, просто не понимают этого еще ☺

https://www.netmarketshare.com/operating-sy...amp;qpcustomd=0
Вот именно поэтому ваши истерики выглядят очень жалко. Да и вообще, что за гордость от того, что вы используете какое-то ПО, к которому вы не причастны...

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Nov 25 2017, 19:20

[makc]

Warning from admin:Прекращаем оффтопик. Если по теме больше мыслей нет, то не засоряйте тему.

[Эдди]

Эдди, матлаб под линукс еще не отменили, так что не все потеряно!

Зачем платить деньги, когда есть Octave?

[k155la3]

============= Test Drive ================

В общем я остановился на Drakon + Tcl

Шас займемся собственно "художеством", а потом может и остальное "погоняем".

[Harbinger]

В силу обстоятельств пришлось познакомиться с qm.

[arhiv6]

Harbinger, какие впечатления сложились об этом фреймворке?

[k155la3]

---------------- Test Drive -----------------------
(1) MS Visio
Недостатков не заметил (кроме размеров в 1 Gb). Пока.
Во многих отношениях удобнее Drakon+Tcl.
(2) работаем (пока или постоянно) на Drakon.
----------
Drakon: - для "аскетов" - необходимое (почти все что надо) и вполне достаточное.
MS Visio: - для требовательных пользователей, в стиле офисов MS.

[haker_fox]

Вантузятники - тоже люди, просто не понимают этого еще ☺

Эдди как ты уже достал засирать тему своими выпадами в адрес win. Жизнь у тебя не удалась, ну так иди устраивай, и не гадь, пожалуйста здесь.

Просьба к модераторам понять... не помню, чтобы хоть раз на этом форуме хамил. Но тут не удержался.

[DASM]

согласен. Линукс хорош в основном по быстрому сбацать прототип девайса, да и то на 555 таймере генератор пересброса каждые 5 минут к процу подключить

[one_eight_seven]

Линукс хорош в основном по быстрому сбацать прототип девайса, да и то на 555 таймере генератор пересброса каждые 5 минут к процу подключить

[Offtopic]
Говнокод хоть на чём будет плохо работать. Линукс отличная операционная система. Я даже своему ребёнку на вопрос "из чего сделаны облака", отвечаю: "В основном из Линуксовых серверов". Но на рынке персональных компьютеров она сильно проигрывает Винде, и здесь потуги оголтелых любителей линупсов и ненавидетелей винды смешны.
[/Offtopic]

Вообще, идеология языка дракон мне нравится, ветвление только вправо, только планарные графы. Надо будет опробовать.

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Dec 10 2017, 15:37

[DASM]

где тут тэг [sarcasm] ?

[jcxz]

Я даже своему ребёнку на вопрос "из чего сделаны облака", отвечаю: "В основном из Линуксовых серверов".

Ребёнок наверное был в шоке. Ведь он ожидал: "из сконденсировавшихся микроскопических капелек воды, кусочков льда и снежинок..."