Климатические испытания на минус 65, Вопрос несоответствия ТТ на аппаратуру (-65) и ЭКБ (-60) Опции

[_Desh_]

Вопрос возник в связи с отказом изделия на периодических испытаниях. Сразу оговорюсь, что отказ произошел не на климатике (испытание на предельную пониженную температуру минус 65 изделие успешно выдержало), а на виброиспытаниях. Но само по себе это не значит, что температура здесь не при чем.

ВП подняло все, что можно и обнаружило следующее несоответствие - по ГОСТ РВ 20.39.304 (требования), ГОСТ РВ 20.57.306 (методы контроля) мы обязаны выдерживать изделие при минус 65, а отказавший элемент схемы по ТУ и ОТУ должен обеспечивать рабочую температуру только минус 60, про предельную температуру или температуру при транспортировании в ТУ ни слова. В принципе, производитель по нашему официальному запросу гарантирует работоспособность при минус 65, но военные боятся брать на себя ответственность и ушли в глухой отказ - типа не соответствует и точка.

В принципе, подавляющее большинство ЭРИ (по крайней мере из перечня МОП/ЭКБ), что резисторы, что микросхемы, что соединители, обеспечивают по своим ТУ только минус 60. Помогите, пожалуйста, прояснить для себя (ну и впоследствии для нашего ВП), с чего вдруг взялась разница в 5 градусов и как теперь с ней быть? Может быть хотя бы укажете направление, в каких ГОСТах искать обоснование.

P.S. Это еще хорошо, что наши военные МОП не читали, и про остальные ЭРИ пока не знают.

Сообщение отредактировал _Desh_ - Dec 7 2017, 16:23

[qwaszx]

ВП подняло все, что можно и обнаружило следующее несоответствие - по ГОСТ РВ 20.39.304 (требования), ГОСТ РВ 20.57.306 (методы контроля) мы обязаны выдерживать изделие при минус 65, а отказавший элемент схемы по ТУ и ОТУ должен обеспечивать рабочую температуру только минус 60, про предельную температуру или температуру при транспортировании в ТУ ни слова. В принципе, производитель по нашему официальному запросу гарантирует работоспособность при минус 65, но военные боятся брать на себя ответственность и ушли в глухой отказ - типа не соответствует и точка.

В принципе, подавляющее большинство ЭРИ (по крайней мере из перечня МОП/ЭКБ), что резисторы, что микросхемы, что соединители, обеспечивают по своим ТУ только минус 60. Помогите, пожалуйста, прояснить для себя (ну и впоследствии для нашего ВП), с чего вдруг взялась разница в 5 градусов и как теперь с ней быть? Может быть хотя бы укажете направление, в каких ГОСТах искать обоснование.

P.S. Это еще хорошо, что наши военные МОП не читали, и про остальные ЭРИ пока не знают.

Самый быстрый путь прояснить для себя и для ВП - официально обратиться к разработчику ГОСТ РВ 20.39.304

Кроме того, смотрите пункт 10.10 ГОСТ РВ 20.39.309.
При условии

предельную пониженную температуру минус 65 изделие успешно выдержало

проблем быть не должно

[_Desh_]

Самый быстрый путь прояснить для себя и для ВП - официально обратиться к разработчику ГОСТ РВ 20.39.304

Кроме того, смотрите пункт 10.10 ГОСТ РВ 20.39.309.

Спасибо за ответ. Пока такие мысли:
1. Официальная переписка со стандартизаторами это в любом случае надолго.
2. По пункту 10.10 получается, что мы должны были применить в изделии меры защиты, т.е. что-то вроде термостатирования, тогда ничего ни с кем согласовывать не надо. Более того, получается, что мы должны использовать термостатирование вообще во всех изделиях, для которых требования по климатике соответствуют исполнению УХЛ по ГОСТ РВ 20.39.304 (минус 65)!? Вроде такое обычно для защиты от перегрева делают? А если наоборот, то надо делать подогрев?
3. Провести при испытаниях измерения температуры в данной конкретной точке внутри прибора и попробовать доказать, что там нет минус 65? Но там наверняка будет именно минус 65, прибор-то выключен.

Интересно мнение сообщества по данному вопросу. Наверняка я не первый, не десятый и даже не сотый разработчик, у кого возникли такие вопросы. У нас что, вся наземная военная электроника с термостатами работает?

Сообщение отредактировал _Desh_ - Dec 7 2017, 18:40

[GefarD]

Рабочая -50, предельная -65.
У вас по оту рабочая -60 и по длкументам на компоненты тоже. А в чем нестыковка?

[EUrry]

1. Возможно, но маловероятно, существует аналогичный компонент для криогенных температур. Вы должны были применить его.
2. Термостат Вы уже назвали.
3. Возможно провести испытания и двухсторонним актом с производителем и их и Вашей приемками согласовать использование в данном режиме (если производитель пойдет на это, конечно).

[_Desh_]

Рабочая -50, предельная -65.
У вас по оту рабочая -60 и по длкументам на компоненты тоже. А в чем нестыковка?

Тут я должен извиниться и поправить вводную. Рабочая на компонент равна предельной на компонент и равна минус 60.
Рабочая на прибор равна минус 50. Предельная на прибор равна минус 65. Не проходит по цифрам на предельной.

[GefarD]

Предельная это температура хранения?

[_Desh_]

Предельная это температура хранения?

Да. Иногда наши заказчики пишут в ТТЗ "температура хранения и транспортирования". По ГОСТ РВ 20.57.306 предельная - это фактически температура, при которой изделие находится в выключенном состоянии.

3. Возможно провести испытания и двухсторонним актом с производителем и их и Вашей приемками согласовать использование в данном режиме (если производитель пойдет на это, конечно).

Производитель разрешает применить ЭРИ в данном режиме и вместе со своей приемкой сообщил нам об этом официальным письмом. Только нашей приемке это побоку.

[GefarD]

А вам завод изготовитель официально дал ответ что -60 предельная температура?
Странно что у ширпотреба от интеграла температурах хранения -65. А у спец я не помню что бы упоминалось

[qwaszx]

2. По пункту 10.10 получается, что мы должны были применить в изделии меры защиты, т.е. что-то вроде термостатирования, тогда ничего ни с кем согласовывать не надо. Более того, получается, что мы должны использовать термостатирование вообще во всех изделиях, для которых требования по климатике соответствуют исполнению УХЛ по ГОСТ РВ 20.39.304 (минус 65)!? Вроде такое обычно для защиты от перегрева делают? А если наоборот, то надо делать подогрев?

Насколько я знаю, дополнительные 5 градусов охлаждения связаны с воздействием ветровой нагрузки, приводящей к дополнительному выхолаживанию аппаратуры.
Могу предположить, что наличие корпуса помогает решить эту проблему.
В любом случае, для большей уверенности, рекомендую обратиться разработчику ГОСТа.

[_Desh_]

В любом случае, для большей уверенности, рекомендую обратиться разработчику ГОСТа.

Спасибо, qwaszx. Попробуем.

[ikm]

Для начала, испытания на климатику могут влиять на последующие испытания на механику, например если вы просчитались с охлаждение BGA корпуса м/сх и прижали без компенсаторов КТР радиатора, то легко могли передавить чип (на термоциклировании), что в последующем приводит к пропаданию контакта на механике. Так что, если у Вас ситуация схожая, то ВП правы.
Во вторых, вы можете составить акт "применимости" - не помню как он точно называется. В котором будет ссылка на письмо производителя (оно должно быть официальным с входящим номером). который вам позволит применять компоненты в более расширенном температурном диапазоне. Точнее этот акт нужен больше ВП, чтобы прикрыть себя.
В третьих, не понятно про какую ветровую нагрузку идет речь, и о добавке 5 градусов, об этом ни слова в методике, там четко прописаны условия испытания -65 при скорости потока воздуха не более 1 м/с.
В четвертых, техническое решение по обеспечению необходимых условий работы могут быть разные, например увеличить термоизоляцию внутри корпуса, при которой температура не успеет опуститься до -65, за отведенные 2 часа.

[_Desh_]

А вам завод изготовитель официально дал ответ что -60 предельная температура?
Странно что у ширпотреба от интеграла температурах хранения -65. А у спец я не помню что бы упоминалось

Предельная температура при более вдумчивом чтении документации обнаружилась в ОТУ. Она совпадает с рабочей пониженной и, в соответствии с этими же ОТУ, при совпадении температур испытания допускается проводить только на рабочую.

Так-то буржуи тоже на industrial в пластиковых корпусах дают температуру хранения минус 55 или даже минус 65 при рабочей минус 40.

[Bulaev]

По опыту могу сказать, что 5 градусов мало на что повлияют. Более того, в требованиях очень часто эти 5 градусов укладываются в допустимую погрешность задания режима.

[V_G]

По опыту могу сказать, что 5 градусов мало на что повлияют.

Главное, на что они повлияют, это на позицию ПЗ. А это совсем не мало...

[Valery-m]

Вопрос возник в связи с отказом изделия на периодических испытаниях. Сразу оговорюсь, что отказ произошел не на климатике (испытание на предельную пониженную температуру минус 65 изделие успешно выдержало), а на виброиспытаниях. Но само по себе это не значит, что температура здесь не при чем.

ВП подняло все, что можно и обнаружило следующее несоответствие - по ГОСТ РВ 20.39.304 (требования), ГОСТ РВ 20.57.306 (методы контроля) мы обязаны выдерживать изделие при минус 65, а отказавший элемент схемы по ТУ и ОТУ должен обеспечивать рабочую температуру только минус 60, про предельную температуру или температуру при транспортировании в ТУ ни слова. В принципе, производитель по нашему официальному запросу гарантирует работоспособность при минус 65, но военные боятся брать на себя ответственность и ушли в глухой отказ - типа не соответствует и точка.

В принципе, подавляющее большинство ЭРИ (по крайней мере из перечня МОП/ЭКБ), что резисторы, что микросхемы, что соединители, обеспечивают по своим ТУ только минус 60. Помогите, пожалуйста, прояснить для себя (ну и впоследствии для нашего ВП), с чего вдруг взялась разница в 5 градусов и как теперь с ней быть? Может быть хотя бы укажете направление, в каких ГОСТах искать обоснование.

P.S. Это еще хорошо, что наши военные МОП не читали, и про остальные ЭРИ пока не знают.

м.б. я чего-то не понимаю....

но Ваше изделие состоит из "некоторого" кол-ва деталей/элементов....

из которых один или несколько отказали....

какие именно?
что такое "отказ" - т.е. чисто физически - Что случилось?

т.е. если это "отказ черного ящика" - "а-ля микросхема Зеленоградская".... - то увы .... тут уже никто вероятно не поможет...

если это какой-то контакт или что-то "осязаемое".... - тут что-то придумать вероятно можно....



и еще...

у Вас очень все "переплетено"....

соответствие продукции каким-то нормативным документам - это одно -.... чаще всего это что-то из области ... пойди туда, не знаю куда... принеси то - не знаю что...

если же речь идет о реальной прочности при конкретном диапазоне температур - это совсем иное - это физика - которую вполне можно "победить"....



иначе говоря - не совсем понятно - ЧТО именно Вы хотите "победить"?

нормативы или физику?

Сообщение отредактировал Valery-m - Dec 11 2017, 14:35

[_Desh_]

м.б. я чего-то не понимаю....

Отказ электромагнитного реле. Произошел на механике, которая по программе испытаний шла после климатики. Климатику изделие выдержало. Отказы ПКИ иногда бывали и раньше, на других этапах. Просто до чтения ТУ вояками дошло впервые. В данном конкретном случае (на мой взгляд) надо победить в первую очередь нормативы.

Я прекрасно понимаю, что теоретически причиной может быть все, что угодно, например, снижение надежности электрического контакта обмотки реле на минусе и последующее окончательное разрушение на механике, но на моей практике ни один элемент на минус 65 не умирал. Умирали одиночные контакты в соединителях, умирала некачественная пайка, умирала некачественная металлизация переходных отверстий. Даже обычные буржуйские микросхемы в пластике работали и не жужжали (бывало, ставили эксперименты). Согласен, что в принципе это ничего не гарантирует.

Просто хотел познакомиться с опытом других людей, которые делают аппаратуру на честные минус 65 - как они обосновывают применение ЭРИ или какие конструктивные решения им приходится использовать (и приходится ли). Лично на мой взгляд (не претендую на истину), в нормативах имеется конкретное неустранимое противоречие - если мой прибор должен в выключенном состоянии выдерживать минус 65, почему подавляющее большинство отечественных ЭРИ категории качества ВП по своим нормативам должны обеспечивать только минус 60? Как я буду обеспечивать термостатирование средствами самого прибора, если он выключен и выдерживается в течение нескольких суток, например?

[Valery-m]

добрый вечер,

мне кажется что Вы все же пытаетесь каким-то образом "связать" нормативы и надежность изделия....


Вы либо начните разбираться с РЕАЛЬНОЙ надежностью/прочностью, либо озадачьтесь вопросом о "соответствии" Вашей продукции нормативным документам....

*** соответствие продукции нормативным документам - никоим образом не гарантирует надежности/прочности!


Что означают Ваши слова:
"Отказ электромагнитного реле. Произошел на механике..."?
Что же на самом деле там случилось?
причин отказа может быть много... от "системных", до случайных....
... ну на пример - у Вас была в помещении большая влажность и... произошло намораживание на контактах реле....

другое дело, если при экспериментальной температуре у Вас усилие в контактах стало недостаточным.....



мне кажется что у Вас по прежнему в тексте сообщений - больше эмоций, нежели ФАКТОВ....


Ваш вопрос: какие конструктивные решения им приходится использовать (и приходится ли) - он "абстрактный" - поскольку каждое изделие уникально по многим параметрам....

российский норматив - почти всегда является переводом какого-то иностранного норматива.... - так что ищите "первоисточник" - м.б. он Вам чем-то поможет

беда если российский норматив - является компиляцией нескольких иностранных нормативов, да еще переведен с ошибками...., ну и как водится "дополнен" ... = тогда беда....

Сообщение отредактировал Valery-m - Dec 12 2017, 18:16

[_Desh_]

добрый вечер,
мне кажется что Вы все же пытаетесь каким-то образом "связать" нормативы и надежность изделия....

У меня претензий к реальной надежности нет (кроме того, что предприятия-изготовители ЭКБ порой умудряются гнать брак с приемкой ВП, а иногда даже и ОС/ОСМ). Претензии к стандартам.

Сейчас начальство решает, надо ли писать в 22ЦНИИ (или как он там сейчас называется), видимо не хотят подставляться, я попробую все-таки продавить и написать.

[Valery-m]

мда.... военные и физика несовместимы...., а тут еще и "таинственные" нормативы замешаны...

[Kiber99]

Претензии к стандартам.

Сейчас начальство решает, надо ли писать в 22ЦНИИ (или как он там сейчас называется), видимо не хотят подставляться, я попробую все-таки продавить и написать.

К стандартам претензий быть не должно, читайте ГОСТ 2.124-85 решается предприятием-изготовителем.

[bravissimo]

Несколько вопросов.
1. Изделие серия или макет?
Ежели макет, что в тз прописано? Если -60, идет лесом, при недовольстве требуйте дополнение к тз и деньги соответственно.
Ежели серия, посылайте пз далеко, в смысле пусть пишет письмо и заказывает нир окр по возможности изменение ту, допработы по приведению к расширенным требованиям.
2. Поставщик подтвердил гарантии ОФИЦИАЛЬНЫМ письмом?
Ежели так, тогда это уровень гк, унд ги предприятия поскольку придется приводить в чувство через верх. Ежели что то понимаю, Ваш пз обязан принять бумагу. На всякий случай составьте обснование типа замены нет, других комплектующих подпадающих под Мороз не предвидится, срыв исполнения из за односторонненго ужесточения требований и принятие решения на уровне утвердивших тз. Имхо.:-)
3. Ваш статус в этом деле
Надеюсь не крайний с большими правами.:-)
4. Что за испытания, периодика?
Ежели ДА, то тем более нафиг. По п. Схода двойной комплекти не более. Все прочие претензии нусть подают отдельным предложением. Изменять односторонне требования в уже действующем ту просто так не имеет права.

[@Ark]

...

Сообщение отредактировал @Ark - Jan 21 2018, 10:25

[GefarD]

Военная техника в утиль?

[_Desh_]

Несколько вопросов.

Серия, поставщик подтвердил официально, периодика. На ближайшее будущее вопрос решен, продавили военных.