Слои питания в России и Китае, плата пошла винтом Опции

[vetal]

Заказали в Рязани плату 330*350 4 слоя.
Внутренние слои:
-2 земли
-4 питания

Плата пришла с винтом > 5 мм.

Такие платы раньше не заказавали.
Вчера на выставке поспрашивал, говорят, что на российских предприятиях полигоны питания надо делать сеткой.

Кто-нибудь сталкивался с этим явлением, если можно рекомендации по дизайну пп, чтобы они не "гуляли"?

[GKI]

А в китайских можно не делать сетку?
Как-то не особо обращал внимания. Делаем и сплошные, и сетку - нет проблем.
Может просто нарушение технологии?

[vetal]

Сказали что у китайцев какая-то другая технология, и они могут.
А у наших етой технологии нет.
Мы тоже сделали сплошные полигоны, теперь остальсь приделать моторчик....

[GKI]

Какая там другая технология???!!!
"Надо ему руки помыть, желательно в его же присутствии..." (с) Жванецкий.

[vetal]

В тонкости изготовления пп не вникал. Разве что хлорное железо + фоторезист.
Думаю дело больше в материалах, или обьеме заказа 1 шт.
Отдали плату опять в отк, и скорее всего ету плату оставим(время не ждет), но при заказе следующих напомним им об етом.

[GKI]

Проконсультировался у наших технлогов. Ответили, что плата может пойти винтом или из-за некачественного стеклотекстолита, или из-за нарушения температурного режима прессования.

[VadikT]

Все верно, это нарушение технологии - либо текстолит плохой, либо нарушение при перссовании. Причем тут полигоны? Сколько плат существует со сплошными полигонами и без "винтов"!

[vetal]

В общем, на сколько я понял все, что мне сказали ето отмазки.

Получается неудобная ситуация, ету плату нам может сделать только рязань, по етому прийдется с ними поругаться и заказать еще пару плат.

[Igor_S]

Naskolko ja pomnju, "setochka" idet so wremen getinaksa - pri ego nagrewanii wydeljajutsja gazy, kotorye mogli powreditj poligon ili platu.

[KA_ru]

"pri ego nagrewanii wydeljajutsja gazy"

очень корректно выразился

[sasha2005]

Полигоны тут не причем. Сетку действительно делают на некачественном стеклотекстолите и плохой технологией защитной маски.
Если кто смотрел в исходные правила автотрассировщиков CAD систем,
то там один слой для вертикальной, а следующий для горизонтальной разводки. Это и помогает избежать винта. Кроме того из опыта- если один слой имеет много меди, а другой - местами то будет винт. Поэтому лучше на не негруженном слое разместить неподключенные полигоны или линии.

[GKI]

Кроме того из опыта- если один слой имеет много меди, а другой - местами то будет винт.

Тут я позволю себе с Вами не согласиться, и тоже исходя исключительно из своего опыта. Сколько угодоно делаем плат, на которых один слой медный (земля или питание), а другой трассы, винтом платы если и идут, то только из-за нарушения режима прессования.

[legith]

Кроме того из опыта- если один слой имеет много меди, а другой - местами то будет винт.

Тут я позволю себе с Вами не согласиться, и тоже исходя исключительно из своего опыта. Сколько угодоно делаем плат, на которых один слой медный (земля или питание), а другой трассы, винтом платы если и идут, то только из-за нарушения режима прессования.

Абсолютно с Вами согласен.По моему вся беда в несоблюдении температурного
режима.

[3.14]

<Заказали в Рязани плату 330*350 4 слоя.
Внутренние слои:
-2 земли
-4 питания

Плата пришла с винтом > 5 мм.>

Заказываем тоже в Рязяни: 4 слоя 245х175, два внутренних слоя сплошные, снаружи "сетка", 4 класс точности.
Пока, тфу тфу тфу, все нормально было. Сейчас новую партия ждем, посмотрим ...

<...Если кто смотрел в исходные правила автотрассировщиков CAD систем, то там один слой для вертикальной, а следующий для горизонтальной разводки. Это и помогает избежать винта. ...>
Эх, Вы как шашкой рубите А про наведеную ЭДС забыли?

[PCBtech]

Получается неудобная ситуация, ету плату нам может сделать только рязань, по етому прийдется с ними поругаться и заказать еще пару плат.

Посмотрите статью по короблению печатных плат:
PCBtech, статьи по печатным платам

Может быть, поможет разобраться...

А почему только Рязань, и никто другой?

[sasha2005]

<...Если кто смотрел в исходные правила автотрассировщиков CAD систем, то там один слой для вертикальной, а следующий для горизонтальной разводки. Это и помогает избежать винта. ...>
Эх, Вы как шашкой рубите А про наведеную ЭДС забыли?

[/quote]

Про наведенную ЭДС никто не спрашивал. Есть правила разводки слаботочных и высокоскоростных схем, то ЭДС это из той оперы. Тем кто подвергает сомнению коробление плат из-за разной нагруженности слоев- предлагаю простой эксперимент:
Берете полоску двухстороннего стеклотекстолита, с одной стороны убираете половину меди, а другую сторону не трогаете.

Засовываете в печь и проганяете стандартный профиль пайки - Вы все увидите сами.

[GKI]

Засовываете в печь и проганяете стандартный профиль пайки - Вы все увидите сами.

Каждый день прессуем десятки метров многослоек. Чуть ли не треть из них вот с таким несимметричнам расположением внутренних слоёв:

тонкие трассы
стек
сплошной полигон

И не воззникало никаких проблем, если соблюден технологический процесс перссования.

[sasha2005]

Каждый день прессуем десятки метров многослоек. Чуть ли не треть из них вот с таким несимметричнам расположением внутренних слоёв:

тонкие трассы
стек
сплошной полигон

И не воззникало никаких проблем, если соблюден технологический процесс перссования.

С соблюдением техпроцесса плата будет ровная - согласен полностью.

Когда несколько лет назад мы получали "винтовые" платы, мы возвращали их как брак. Завод изготовитель их нагревал под прессом и охлаждал. Плата становилась ровной, но после печи их и исходно нормальные "вело". Изменили трассировку и проблемы убрались (даже после печи)

Я к тому, что разработчик должен сделать "дуракоустойчивую" трассировку.

[3.14]

3.14
<Эх, Вы как шашкой рубите А про наведеную ЭДС забыли?>

sasha2050
<Про наведенную ЭДС никто не спрашивал. Есть правила разводки слаботочных и высокоскоростных схем, то ЭДС это из той оперы.>

Наблюдаем наглядныц пример вгляда обоих сторон "со своей колокольни". Ничуть не хочу уменьшиить згначимость ваших слов, Вы мне даже , в какой то степени открыли слова. НО подумайте сами, в настоящий момент, мы толком с тем чтоб все согласовано было и в задержки вписывалось разобраться не можем, а если есче учитывать тонкости пайки, я просто в шоке, что делать?

[sasha2005]

3.14
<Эх, Вы как шашкой рубите  А про наведеную ЭДС забыли?>

sasha2050
<Про наведенную ЭДС никто не спрашивал. Есть правила разводки слаботочных и высокоскоростных схем, то ЭДС это из той оперы.>

Наблюдаем наглядныц пример вгляда обоих сторон "со своей колокольни". Ничуть не хочу уменьшиить згначимость ваших слов, Вы мне даже , в какой то степени открыли слова. НО подумайте сами, в настоящий момент, мы толком с тем чтоб все согласовано было и в задержки вписывалось разобраться не можем, а если есче учитывать тонкости пайки, я просто в шоке, что делать?

На моих платах выше 280 мГц нет, поэтому по задержкам ничего конкретно посоветовать не могу, пока проблем не было (просто выравниваю длины трасс). Если это представляет большой интерес, то можно почитать статьи на сайте http://www.sigcon.com там есть полезная информация.

А что касается успешной трассировки - надо идти на компромисы и выбирать надежного производителя плат.

Всем упехов в Наступившем

[3.14]

Чего то я запутался.
Какой можно сделать вывод?
Если стеклотекстолит "советский", то полигоны делать сеткой.

Просмотрев вышеуказанную статью, нашел там указания навроде того, что надо выполнять отражение "объектов" по оси симметрии. Но ничего навроде разной ориентации в слоях, даже наоборот, нужна (повторюсь) симметрия. На основании этого, может
<Когда несколько лет назад мы получали "винтовые" платы, мы возвращали их как брак. Завод изготовитель их нагревал под прессом и охлаждал.Плата становилась ровной, но после печи их и исходно нормальные "вело". >
всетаки трабл производства ПП, а не разводки.
Кстати, и примерчик
<Берете полоску двухстороннего стеклотекстолита, с одной стороны убираете половину меди, а другую сторону не трогаете.
Засовываете в печь и проганяете стандартный профиль пайки - Вы все увидите сами. >
не противоречит вышесказанному.

Теперь по поводу мегагерц.
Я уже пытался высказаться по этому поводу, например :
http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=58
http://forum.electronix.ru/index.php?showtopic=1803
На моих платах и выше 120МГц нет. Хотя забавно, примерно год назад, на телесистемах люди считали "граничной" частоту в 130МГц
Так вот, мне и на 120, гемерою хватило. Сейчас размышляя, если б я то же изначально выровнял шины, скорее всего даже и не узнал о том, что задержки на линиях в мои констрейны не вписываются

[dietimon]

Если Вы наливаете полигоны во внешних слоях, то выполнять их сеткой необходимо лишь для лучшего сцепления маски (производителю ПП нужно повышать свой технологический уровень), а во внутренних слоях сетка вообще не имеет смысла. Также можно заполнять свободные участки внутренних сигнальных слоев полигонами Земли (может быть полезно когда ограничены числом слоев и землянных полигонов не хватает, и опять же для подстраховки от некачественного производства ПП при стравливании меди, когда сигнальный слой преимущественно пустой).
Наша контора перестала заказывать платы в Рязани в том числе и по причине "винта", были тиражи когда из несольких десятков плат попадались как почти ровные, так и с люфтами выходившими за пределы допусков (но завод все равно высылал эти образцы). При этом мы вынуждены были брать и некачественные образцы (за исключением уж очень плохих), тк у всех есть сроки на проекты, а пока с ними ведешь долгую переписку по возвратам время идет.
На зарубежных производствах нипомню ни одного случая винта, хотя и там бывают свои проблемы.

[sasha2005]

Вот по причине нестабильного качества производства плат я и бросил отечественного производителя.
Китайцы делают быстро и качественно, а если случаются мелкие огрехи (маской не закрыто пару Via), то за свой счет исправляют и доставляют еще и дико извиняются.
Но правила разработки п/п все равно остаются в силе если хочешь чтобы плата была красивой и работоспособной.

[GanKo]

"Быстро" - это сколько по времени?

[3.14]

Пришла сегодня партия плат из Рязяни, все 12 штук 245х175 имеют "винт" в 5 мм (одна четырехслойка, остальные двухслойки).
Компоненты они сами устанавливали, так что мне по барабану.

[GKI]

А Вы у них не пробовали спросить - "а почеему такая фигня получается?"

[sasha2005]

"Быстро" - это сколько по времени?

14 дней до отправки стандартный срок. Время доставки зависит от денег.
Есть три варианта 3 дня, неделя, две недели.
Если это образцы, то делали и за неделю. Срочого изготовления мы у них не просили. Иногда срок изготовления увеличивается до трех недель, но они об этом сразу предупреждают (Когда выполняют чей-нибудь большой заказ. Обычно перед приемом такого заказа они тоже предупреждают.).

Время изготовления от количества слоев не зависит (по нашим наблюдениям).

[3.14]

<А Вы у них не пробовали спросить - "а почеему такая фигня получается?">
Как то не доводилось, я только сейчас обратил внимание на это (неудобств не доставляло), потом, на прямую с технологами не контактирую, все делается через московских конструкторов. Так уж получается, что до сих пор не могу выяснить у них диэл. проницаемость и толщину слоев

[sasha2005]

<А Вы у них не пробовали спросить - "а почеему такая фигня получается?">
Как то не доводилось, я только сейчас обратил внимание на это (неудобств не доставляло), потом, на прямую с технологами не контактирую, все делается через московских конструкторов. Так уж получается, что до сих пор не могу выяснить у них диэл. проницаемость и толщину слоев

Разрешите поитересоваться:
А не проще тогда заказывать платы и производить монтаж на одной из московских фирм контрактного производства? Вашим московским конструкторам было-бы проще.
Хотя хозяин барин.

[3.14]

Вы сами ответили.
<Хотя хозяин барин. >

[Paul]

Заказали в Рязани плату 330*350 4 слоя.
Внутренние слои:
  -2 земли
  -4 питания

Плата пришла с винтом > 5 мм.

Такие платы раньше не заказавали.
Вчера на выставке поспрашивал, говорят, что на российских предприятиях полигоны питания надо делать сеткой.

Кто-нибудь сталкивался с этим явлением, если можно рекомендации по дизайну пп, чтобы они не "гуляли"?

Опираясь на свой опыт могу сообщить, что многослойки идут винтом при сильно отличающейся площади металлизации по слоям. Серьезные производители обычно предупреждают, что если площади меди по слоям отличаются более чем на 25%, то надо делать технологический эксперимент на предмет скручиваемости.

[GKI]

Серьезные производители обычно предупреждают, что если площади меди по слоям отличаются более чем на 25%, то надо делать технологический эксперимент на предмет скручиваемости.

Вот уж никогда не считали себя несерьёзными производитлеями.... <дальше просто нет слов>

[3.14]

Пришли сегодня из Рязани еще 23 платы.
Все винтом.
Првда с установкой компонентов получше стало, гораздо меньше непропаев.
А по поводу: "...что если площади меди по слоям отличаются более чем на 25%..."
(На этот счет выше статья приводилась. Сказывается "эффект писателя" ?)
Не считал точно, но на глаз площадь меди отличаются не более 5% и распложны равномерно.

[sasha2005]

Да, я Вам не завидую с Вашими платами.

В этой теме много разных мнений по поводу "винта". Прилагаю еще и буржуйское мнение по этому поводу (на english). В этом ответе три основных козла отпущения:
- конструктор;
- производитель п/п
- и assembler

Прикрепленные файлы

 Date2.doc ( 38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 295

 

[3.14]

Да, я Вам не завидую с Вашими платами.

А чего страшного на мелкосерийном производстве, все ручками паяется, десять раз проверяется.

[Serg1976]

раз у вас 3.14 такие проблемы с РПЗ, то вам стоит задуматься об смене производителя ваших плат, т. к. бороться с ними за повышение качества изготовления ваших изделий бесполезно, только себе дороже. Проверенно на собственном опыте. Я отказался от услуг РПЗ еще в 2002, т. к. наблюдались подобные проблемы и ни чего не поделать. Мы их браковали и отправляли назад, они соглашались с притензиями, но все равно клипали по своему. Потом были ПСБ технолоджи, Эрикон Софт, Лотма (находятся в Питере. Делают платы на площадках Сименса в Германии, и в Азии. Качество МПП на площадках Сименса отличное, но люди в Лотме какие-то инертные, постоянно их надо подталкивать, короче тормоза).
С2003 работаем с Абрисом (http://www.npf-abris.ru). Наши заказы Абрис делает в Азии. Компания хорошая, дают исчерпывающую информацию по ценам на своих площадках. Качество плат - очень хорошее просто конфетки. В сроки укладываютя, цены средние. Если делать у них заказ со сроком 2.5-3 недели а не 4-5 недель как обычно на МПП, то МПП при первом заказе на 100-200$ дороже, но потом повторы дешевле чем у других изготовителей, которых я перечислил выше. Зато мы имеем хорошеее качество и быстрые сроки, что иногда очень выручает.

[vvvvv]

to Sasha2005

Китайцы делают быстро и качественно, а если случаются мелкие огрехи (маской не закрыто пару Via), то за свой счет исправляют и доставляют еще и дико извиняются.


Подскажите адрес китайцев, пожалуйста.

[ucf]

to Sasha2005

Китайцы делают быстро и качественно, а если случаются мелкие огрехи (маской не закрыто пару Via), то за свой счет исправляют и доставляют еще и дико извиняются.


Подскажите адрес китайцев, пожалуйста.

Можете зайти на www.fullmarkspcb.ru - российское представительство "PMC".

[3.14]

Юмор!?
После того как "винтовую" четырехслойку залакировал и сушил возле эл. нагревателя, она перешла из категории "винтовой" в категорию "весловой"

[vovic]

После того как "винтовую" четырехслойку залакировал и сушил возле эл. нагревателя, она перешла из категории "винтовой" в категорию "весловой"

Может стоит её еще раз отлакировать и просушить, повернув другой стороной к нагревателю? Глядишь и выпрямится!

А где конкретно в Рязани заказываете платы - на "Красном знамени" или на "Приборном заводе". Мы заказываем на "Красном" - платы и "винтом" и "веслом", но попадаются и нормальные

[3.14]

В бланке заказа фигурирует "Приборный завод", но правда этот бланк потом ходит по инстанциям.

[GKI]

Вот по причине нестабильного качества производства плат я и бросил отечественного производителя.
Китайцы делают быстро и качественно, а если случаются мелкие огрехи (маской не закрыто пару Via), то за свой счет исправляют и доставляют еще и дико извиняются.
Но правила разработки п/п все равно остаются в силе если хочешь чтобы плата была красивой и работоспособной.

По поводу изготовления в Китае. Вот принесли на монтажный участок плату изготовленную в Китае. Диких извинений почему-то так и не дождались...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Paul]

По поводу изготовления в китае. Вот принесли на монтажный участок плату изготовленную в Китае. Диких извинений почему-то так и не дождались...

Вероятно, китай тоже разный бывает. Мы заказывали в FastPrint. Нареканий нет, кроме того, что допуск толщины диэлектрика +-10%, но это везде так.

[GKI]

Наверное и Китай разный бывает. Не спорю.
Просто надоело слышать, что вот, типа, в России платы хреново делают, а за бугром -- просто зашибись...

[SGP]

Хочу поделиться собственным опытом. Заказавалась на одном из отечественных заводов 4-х слойка примерно 180х120мм под макет. В документации была указана последовательность слоёв, а на самих слоях в нижнем правом углу была нанесена маркировка медью с указанием слоя. Внутренние слои были в виде полигонов. Наружные слои имели асиметрию по площади меди так как SMD монтаж был односторонний.Когда получили платы то увидели что коробление было около 5мм. Так как сроки поджимали то после переругивания с проииводителем решили не переделывать, а для макета оставить как есть. Самое интересное выяснилось когда одну плату разрезали на две половинки, чтобы разным людям было проще отлаживать свою часть. Многослойные печатные платы состоят из относительно толстой и жесткой основы (двухсторонний стеклотекстолит) и наклеиваемых на него относительно тонких и гибких дополнительных слоёв одностороннего стеклотекстолита. Эти слои должны наклеиваться симетрично на основу чтобы не было коробления, чемто это напоминает бутерброд намазаный маслом с двух сторон. В моём случае всё было наклеено с одной стороны и видно это стало только на разрезе !!!

[Paul]

Порядок сборки платы должен оговариваться заказчиком. В случае отсутствия такой информации, производитель вправе собрать плату так, как ему удобно, особенно если заказ маленький. Поэтому, если хотите получать то что заказываете, не оставляйте степеней свободы, указывайте порядок чередования слоев, типы материала для каждого слоя, если надо и порядок сборки. Все это можно выполнить.
И еще: односторонний ламинат сейчас не используется в многослойках. При необходимости создать нечетное число слоев используется препрег и медная фольга заданной толщины.
Удачи.

[B-52]

Проконсультировался у наших технлогов. Ответили, что плата может пойти винтом или из-за некачественного стеклотекстолита, или из-за нарушения температурного режима прессования.

Так, все-таки, какой максимальный допуск на "винт", существует ли он?
Например мне надо знать с каким винтом возвращать сPCI 6U, 3U.

[AndreyZ]

Так, все-таки, какой максимальный допуск на "винт", существует ли он?
Например мне надо знать с каким винтом возвращать сPCI 6U, 3U.

Мы заказываывем так: Flatness < 0.8% across board. Если заказываете в Росии - читайте ГОСТы.

[B-52]

Если заказываете в Росии - читайте ГОСТы.

А если заказываю за бугром, на Тайвани?

[GKI]

ГОСТ 23752-79
2.1.3. Деформация при изгибе или скручивании ПП с жестким основанием, за исключением зоны концевых контактов, на 100 мм длины не должна превышать значений, указанных в таблице...
-- для МПП толщиной свыше 1.0 до 1.5 мм -- 0,5 мм
-- для МПП толщиной свыше 1.5 мм -- 0.4 мм

IPC-A-600F
2.11. Для печатных плат используемых для поеверхностного монтажа изгиб кручение должны быть 0,75% или меньше. Для всех остальных плат 1,5 % или меньше. Методы измерения по IPC-TM-650 метод 2.4.22.

[GKI]

А вот ещё PERFAG 3C можно почитать.

13.2 Прогиб и кручение
Если в требованиях не указываются более жесткие допуски (см. в этой связи также раздел 13.2.6), то действуют величины, указанные в разделе.

а. Обычно для прогиба и кручения действуют следующие величины:
Печатные платы с монтажом компонентов вручную:

Код

Толщина печатной          Прогиб и
платы, t.                кручение, s

0,4 < t < 0,8 мм        s  2,0 %
0,8 <= t < l,5 мм       s  1,5 %
l,5 <= t < 3,2 мм       s  l,0 %

б. Более жесткие допуски, действуют для печатных плат с автоматизированным монтажом компонентов:

Код

Толщина печатной          Прогиб и
платы, t.                кручение, s

0,4 < t < 0,8 мм        s  1,5 %
0,8 <= t < 1,5 мм       s  1,0 %
l,5 <= t < 3,2 мм       s  0,5 %

Примечание 1
Печатные платы, для которых используются базовые материалы, названные в разделе 1.1, должны выдерживать названные выше допуски после следующей тепловой обработки: 4 часа в конвенционной печи при температуре 125 -/+ 2°С. В течение тепловой обработки печатные платы должны быть подвешены вертикально и поддерживаться как минимум с двух краев или лежать горизонтально на плоской поверхности. После тепловой обработки печатные платы должны остужаться медленно при комнатной температуре.

Примечание 2
Чтобы обеспечить как можно меньший прогиб и кручение, расположение печатного рисунка должно быть так сбалансировано, чтобы как на каждой
отдельной стороне, так и от каждой стороны к последующей стороне был равномерный по плотности печатный рисунок.

Изготовитель печатных плат должен оценить технологическую документацию заказчика в отношении сбалансированности печатного рисунка и при необходимости выдать рекомендации по уменьшению возможного появления прогиба и скручивания.

Кроме этого изготовитель печатных плат должен так регулировать технологический процесс, чтобы прогиб и/или кручение были сведены до минимума. Это может обеспечиваться, например, за счет использования специального базового материала, тепловой стабилизации или целенаправленного соответствующего размещения отдельных печатных плат в многоместной заготовке.

Некоторые изготовители печатных плат приводят прогиб и кручение как гауссово распределение со стандартным отклонением сигма=0,2%. При средней величине прогиба и кручения 0,5% и стандартном отклонении сигма=0,2% получается следующее распределение в производственной партии:

Код

Количество печатных   Прогиб и
плат                кручение

50 %               s  0,5 %
84 %               s  0,7 %
99 %               s  1,0 %

Рекомендуется согласовывать отдельные требования с изготовителем печатных плат.

[B-52]

GKI, спасибо, это то что я искал.