Что есть модуляция, а что нет Опции

[Acvarif]

Возник среди коллег небольшой спор по поводу определения модуляции.
Имеется последовательность пачек радиоимпульсов с периодом между ними целочисленно кратным одному и тому-же числу. Примерно так

Это просто последовательность пачек или это можно назвать модуляцией?
Если модуляция то какая? Амплитудная?

Сообщение отредактировал Acvarif - May 28 2018, 12:44

[petrov]

Если модуляция то какая? Амплитудная?

https://en.wikipedia.org/wiki/Amplitude-shift_keying

[Acvarif]

https://en.wikipedia.org/wiki/Amplitude-shift_keying

Все понятно. Тогда от обратного.
Если на стороне приемника для восстановления модулирующего сигнала не предполагается восстановление частоты и фазы несущей, а применяется, например, метод подсчета колебаний в пачке + пара таймеров и пр., то это демодуляция или нет?
Если https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%86%D0%B8%D1%8F так, то да.


Сообщение отредактировал Acvarif - May 28 2018, 11:08

[petrov]

Если на стороне приемника для восстановления модулирующего сигнала не предполагается восстановление частоты и фазы несущей, а применяется, например, метод подсчета колебаний в пачке + пара таймеров и пр., то это демодуляция или нет?

Предлагаю для АБГШ канала, если BER лежит правее теоретического для BPSK, то демодуляцией не считать.

[ViKo]

Даже на диоде с конденсатором и резистором можно сделать демодулятор.

[Aner]

Из вашего рисунка, можно понять что этот сигнал похож на телеграфный. То есть амплитудная манипуляция, как подмножество АМ сигналов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%...%86%D0%B8%D1%8F

[Acvarif]

Из вашего рисунка, можно понять что этот сигнал похож на телеграфный. То есть амплитудная манипуляция, как подмножество АМ сигналов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%...%86%D0%B8%D1%8F

Как-бы да и в то же время нет, поскольку длительность каждой пачки радиоимпульсов всегда одинакова. Интервал между пачками может быть разный, но целочисленно кратный одному и тому-же значению.

[RobFPGA]

Приветствую!

Как-бы да и в то же время нет, поскольку длительность каждой пачки радиоимпульсов всегда одинакова. Интервал между пачками может быть разный, но целочисленно кратный одному и тому-же значению.

... Модуляция - это процесс изменения одного или нескольких параметров модулируемого несущего сигнала при помощи модулирующего сигнала. ...
И не важно что это за параметр(ы) - раз меняется под действием управления - значит модуляция есть.

Удачи! Rob

[Fat Robot]

Мне кажется, что лучше ссылаться на английскую википедию, там с порога речь идет о несущем сигнале, как о периодическом. А под определение, которое приводится в русской вики, попадает любое изменение любого сигнала.

модулируемого несущего сигнала при помощи модулирующего сигнала. ...

[Tpeck]

Если модуляция то какая? Амплитудная?

Импульсная модуляция.

[Acvarif]

Импульсная модуляция.

В смысле ASK.
Но в таком случае любые пачки радиоимпульсов, пусть даже с секундным периодом можно назвать модуляцией.
Не странно ли это?

Мне кажется, что лучше ссылаться на английскую википедию, там с порога речь идет о несущем сигнале, как о периодическом

Мне тоже кажется.

[RobFPGA]

Приветствую!

Мне кажется, что лучше ссылаться на английскую википедию, там с порога речь идет о несущем сигнале, как о периодическом. А под определение, которое приводится в русской вики, попадает любое изменение любого сигнала.

Может быть и так но мне кажется как раз в русском варианте более общее определение для понимания сути.

Могли бы Вы привести пример "любого" изменения сигнала попадающего под это определение модуляции но не являющейся таковой.

Но в таком случае любые пачки радиоимпульсов, пусть даже с секундным периодом можно назвать модуляцией.

Не любые пачки - а генерируемые под управлением какого либо сумаш... себе на уме телеграфиста хоть импульс раз в 10 лет.
И это может быт даже не радиоимпулcы а просто DC. А все равно 100% амплитудная модуляция с прямоугольной огибающей


Удачи! Rob.

[Aner]

Как-бы да и в то же время нет, поскольку длительность каждой пачки радиоимпульсов всегда одинакова. Интервал между пачками может быть разный, но целочисленно кратный одному и тому-же значению.

Пройдите основы телеграфии там тоже интервал между пачками может быть разный. Как-бы да без вариантов. Учиться нужно было раньше, если это ваша тема. Если не ваша тема, нечего банальностью форум засорять. В инете всё есть во всех подробностьях, научитесь хотя бы правильно гуглить!

[Fat Robot]

1. Закон Ома: меняем напряжение на резисторе (управляющее воздействие), меняется параметр: ток.

2. Случайный процесс, у которого от управляющего воздейстия меняются стат. характеристики. Например, значение акф на определенном временном сдвиге.

3. Или еще проще: управляем вероятностю появления сигнала.

Если вы пролистаете русскую статью про модуляцию чуть дальше, то там есть рисунок, где несущий сигнал и модулируюший сигнал зачем-то суммируются. Это тоже не верно, хотя опять же под русское определение модуляции попадает

В общем много можно напридумывать.

В то же время у периодического сигнала есть весьма ограниченный набор параметров, которыми можно было бы управлять.

Может быть и так но мне кажется как раз в русском варианте более общее определение для понимания сути.

Могли бы Вы привести пример "любого" изменения сигнала попадающего под это определение модуляции но не являющейся таковой.

[Acvarif]

Пройдите основы телеграфии там тоже интервал между пачками может быть разный. Как-бы да без вариантов. Учиться нужно было раньше, если это ваша тема. Если не ваша тема, нечего банальностью форум засорять. В инете всё есть во всех подробностьях, научитесь хотя бы правильно гуглить!

Пройдите основы этики. Это первое.
Второе. У нас это всегда называлось посылкой, а не модуляцией.
Так действительно любое воздействие чего-то на что-то можно назвать модуляцией.

[ViKo]

Модуляция предполагает перенос спектра модулирующего сигнала (называется видеосигнал) на более высокую частоту модулируемого сигнала (получается радиосигнал). Обратный процесс - демодуляция.

[Tpeck]

В смысле ASK.
Но в таком случае любые пачки радиоимпульсов, пусть даже с секундным периодом можно назвать модуляцией.
Не странно ли это?

Если под ASK понимается - Аmplitude shift keying, то да.
Меня смущает слово любые.
Но если информация передается со скоростью 0.1 бит в секунду, то что мешает делать секундные интервалы?
Азбука Морзе - это модуляция или нет?

Модуляция предполагает перенос спектра модулирующего сигнала (называется видеосигнал) на более высокую частоту модулируемого сигнала (получается радиосигнал). Обратный процесс - демодуляция.

То есть, если я перенс сигнал с радиочастоты в ноль, то я его уже и демодулировал?

Если вы пролистаете русскую статью про модуляцию чуть дальше, то там есть рисунок, где несущий сигнал и модулируюший сигнал зачем-то суммируются. Это тоже не верно, хотя опять же под русское определение модуляции попадает

Ну там видимо блок не просто суммирует, а еще добавляет постоянку, возводит в квадрат и фильтрует внеполоску. Тогда на выходе будет красивый АМ

[ViKo]

То есть, если я перенес сигнал с радиочастоты в ноль, то я его уже и демодулировал?

Ага.

[RobFPGA]

Приветствую!

1. Закон Ома: меняем напряжение на резисторе (управляющее воздействие), меняется параметр: ток.

Зкон Ома это не сигнал - а так тут амплитудная модуляция в чистом виде. Причем и ток и напряжение меняется в точном соответствии с формой управляющего сигала.

2. Случайный процесс, у которого от управляющего воздейстия меняются стат. характеристики. Например, значение акф на определенном временном сдвиге.

Сложный случай - случайные процессы не любимый мной предмет
Но разве модуляция direct sequence spread spectrum это не то?

3. Или еще проще: управляем вероятностю появления сигнала.

Вот как раз классический пример случайного процеса - модуляции вероятности появления сигнала (дробового тока электронов) в катодной лампе под воздействием приложенного управляющего эл. поля

В любом случае при модуляции мы управляем одним или несколькими параметрами несущего сигнала.

Удачи! Rob.

P.S. Другой вопрос - а сколько их - тех параметров несущего сигнала коими мы можем управлять

[Tpeck]

Ага.

Ну для аналогового сигнала - возможно.
А если КАМ какой-нибудь или сложный сигнал?

[ViKo]

Ну для аналогового сигнала - возможно.
А если КАМ какой-нибудь или сложный сигнал?

Ну можно пользоваться понятиями "демодулировать" и "декодировать". Как в тех же аналоговых телевизорах цвет получали.

[Aner]

Пройдите основы этики. Это первое.
Второе. У нас это всегда называлось посылкой, а не модуляцией.
Так действительно любое воздействие чего-то на что-то можно назвать модуляцией.

Печально, что видимо, пройдя основы этики вы её нарушаете. Очевидно вы не зная основ радиосистем, ее математического аппарата, начинаете заниматься подменой терминологии или "размыванием" теминов. ...И все же, вероятно, посылки ближе к почтовым службам, чем к радиодисциплинам. Да и прочтите наконец определение модуляции, нет там таких абстракций и философских терминов как у вас -> "любое воздействие", "чего-то на что-то".

[Tpeck]

Ну можно пользоваться понятиями "демодулировать" и "декодировать". Как в тех же аналоговых телевизорах цвет получали.

Я не знаю как в аналоговых телевизорах цвет получали. Видимо плохо лекции слушал
Но вроде как декодирование идет позже демодуляции и эти сущности могут быть как связаны (TCM), так и нет.

[ViKo]

Я не знаю как в аналоговых телевизорах цвет получали. Видимо плохо лекции слушал
Но вроде как декодирование идет позже демодуляции и эти сущности могут быть как связаны (TCM), так и нет.

Хорошо, а как расшифровывается, как вы пишете, "КАМ"? И как будет называться обратный процесс?

[Acvarif]

...И все же, вероятно, посылки ближе к почтовым службам, чем к радиодисциплинам.

Посылка также близка к радиолокации и гидроакустике, как и к почте. Если период между пачками радиоимпульсов намного больше чем ее длительность.
Никому не навязываю, то что на картинке - пачка радиоимпульсов. Наверняка можно считать, что и ASK.

...начинаете заниматься подменой терминологии или "размыванием" теминов

Их и без меня уже размыли...

Сообщение отредактировал Acvarif - May 29 2018, 17:40

[Егоров]

Модуляция - изменение любого параметра колебаний - частоты, фазы, амплитуды или их любой комбинации одновременно по какому-то заданному закону.
Потому, в стартовом сообщении это несомненно модуляция. Может название метода и не сразу определится, но это модуляция.

[ViKo]

Как уже сказали, в стартовом сообщении имеет место амплитудная манипуляция, как один из видов амплитудной модуляции.

[Tpeck]

Хорошо, а как расшифровывается, как вы пишете, "КАМ"? И как будет называться обратный процесс?

квадратурно-амплитудная модуляция.
Кодер -> манипуляционная плоскость -> модулятор -> перенос на радиочастоту -> канал -> перенос в '0' -> демодулятор (системы слежения, согласованный фильтр и т. д.) -> отображение в LLR -> мягкий декодер. Вот так происходит в моем понимание.
Если работать с аналоговыми сигналами, то источник сигнала -> перенос на радиочастоту (он же модулятор) -> канал -> перенос в '0' с реализацией систем слежения (он же демодулятор) -> аналоговый выход.
Для меня перенос в ноль и демодулятор - это принципиально разные устройства, хотя бы потому что с радиочастоты переносится аналоговым способом, а системы слежения и согласованный фильтр реализуются в цифровом виде.

[ViKo]

Когда вы модулируете несущие частоты QAM, вы уже получаете модулированный радиосигнал. Не взирая на значение этой частоты. Дальнейший перенос вверх к модуляции не относится.
К примеру, гетеродинные приемники не сразу демодулируют принятый сигнал, а переносят на ПЧ, а то и на две, и только потом демодулируют радиосигнал.

И то, что вы называете перенос в 0 (или с 0), реально переносит не в 0, а на © частоту QAM. Модулированную.

[Милливольт]

Мне кажется, что в этом вопросе неплохо бы вернуться "к печке". А именно: модулятор, сколь угодно простой или сложный, - всегда включает в себя перемножитель. Одними только операциями суммирования/вычитания модулированный сигнал получить невозможно. Т.е. если выходной сигнал есть результат перемножения двух и более сигналов, то этот процесс можно назвать модуляцией.
Кстати, превосходная лекция от 1944 года, засмотрелся...
https://www.youtube.com/watch?v=jXp3k0FhMIw

[thermit]

Одними только операциями суммирования/вычитания модулированный сигнал получить невозможно.[/url]

Почему? Вполне возможно.

[Tpeck]

Когда вы модулируете несущие частоты QAM, вы уже получаете модулированный радиосигнал. Не взирая на значение этой частоты. Дальнейший перенос вверх к модуляции не относится.
К примеру, гетеродинные приемники не сразу демодулируют принятый сигнал, а переносят на ПЧ, а то и на две, и только потом демодулируют радиосигнал.

И то, что вы назыааете перенос в 0 (или с 0), реально переносит не в 0, а на © частоту QAM. Модулированную.

Если я правильно вас понял, то вы говорите об OFDM.
Я имел ввиду так называемый single carrier, где сигнал формируются из комплексной огибающей, а переноситься на радиочастоту с помощью умножения на комплексную экспоненту. Например системы типа DVBS/DVBS2 и т. п.

И то, что вы назыааете перенос в 0 (или с 0), реально переносит не в 0, а на © частоту QAM. Модулированную.

Под переносом в 0 я имел ввиду перенос в 0с помощью комплексной экспоненты.

[Милливольт]

Почему? Вполне возможно.

Я что-то пропустил... Поделитесь хоть одним вариантом, пожалуйста.

[thermit]

Я что-то пропустил... Поделитесь хоть одним вариантом, пожалуйста.

Сообщение отредактировал thermit - May 29 2018, 17:46

[Милливольт]

Никак нет. Если а и b константны, то никакой модуляции не будет. А при переходе в частотную область получится неизменный двухкомпонентный сигнал, не изменяющийся во времени.
Если же а и/или b меняются, то обратим внимание, что находятся они в процессе возведения в степень, т.е. требование перемножения выполняется.

[thermit]

Никак нет. Если а и b константны, то никакой модуляции не будет. А при переходе в частотную область получится неизменный двухкомпонентный сигнал, не изменяющийся во времени.
Если же а и/или b меняются, то обратим внимание, что находятся они в процессе возведения в степень, т.е. требование перемножения выполняется.

Ну, вам виднее.
Успехов в возведении в степень.

[Fat Robot]

Древние АМ модуляторы строились по схеме: сумматор - выпрямитель - фвч
ШИМ без умножителей делается.
ЧМ в цифровом виде тоже исключительно на сумматоре.

модулятор, сколь угодно простой или сложный, - всегда включает в себя перемножитель.

[Милливольт]

Древние АМ модуляторы строились по схеме: сумматор - выпрямитель - фвч
ШИМ без умножителей делается.
ЧМ в цифровом виде тоже исключительно на сумматоре.

Для случая ШИМ (и любой импульсной) идет умножение РЧ или на 0 или на 1
Для ЧМ (и любой угловой модуляции) умножается частота (не суммируется NB!).
По поводу "древней" АМ модуляции с помощью выпрямителей(?!) ничего не могу сказать - для меня непредставимо.
И вообще, перемножение как основа модуляции - это не я выдумал, это базовые положения радиотехники...

[Fat Robot]

Ясно-понятно. Присоединюсь к пожеланиям Thermit.
Успехов вам.

Для случая ШИМ (и любой импульсной) идет умножение РЧ или на 0 или на 1
Для ЧМ (и любой угловой модуляции) умножается частота (не суммируется NB!).
По поводу "древней" АМ модуляции с помощью выпрямителей(?!) ничего не могу сказать - для меня непредставимо.
И вообще, перемножение как основа модуляции - это не я выдумал, это базовые положения радиотехники...

[Егоров]

Мне кажется, что в этом вопросе неплохо бы вернуться "к печке". А именно: модулятор, сколь угодно простой или сложный, - всегда включает в себя перемножитель.

В "печке" вопрос о том есть модуляция или нет. А не о том как устроен модулятор.
По поводу же перемножения... ну да, конечно и у слона есть крылья, просто они умножены на ноль.
Наука помогает понять сложнейшие вещи, а наукообразие затрудняет понимание простейших.

[ViKo]

Ясно-понятно. Присоединюсь к пожеланиям Thermit.
Успехов вам.

Присоединяюсь к высказываниям Милливольта. Без перемножения нет модуляции. Может быть, оно не видно явно. Про АМ, вами описанную, аналогично, не могу представить. Однако, выпрямление - функция нелинейная, здесь есть умножение.

Собственно, в случае АМ спорить против умножения бессмысленно. Достаточно посмотреть на форму сигнала, или на формулу.

[Милливольт]

Наука помогает понять сложнейшие вещи, а наукообразие затрудняет понимание простейших.

Ммм-да, это серьезное обвинение...
Топикстартер задал обобщающий вопрос:"что есть модуляция?". Т.е. он хочет получить критерий, по которому можно определить - производится ли именно модуляция сигнала?
В учебной литературе везде дается определение типа: "... модуляция есть процесс изменения одного или нескольких параметров высокочастотного модулируемого колебания под воздействием управляющего модулирующего сигнала". Это общее место, и с этим никто (надеюсь) не спорит. Но автор темы хочет получить еще более общий критерий.
Тогда необходимо задаться вопросом: что требуется для изменения параметров модулируемого сигнала? Так вот, параметры сигнала можно изменить только при использовании операции умножения.
Из этого наукообразного, на первый взгляд, утверждения следует вполне практичный вывод: в аналоговой технике невозможно сделать ни модулятор, ни демодулятор на элементах, имеющих полностью линейную вольтамперную характеристику. Это тоже общее место. И т.д.
Впрочем, возможно, я действительно полез за пределы допустимого поля ветки форума...

P.S. Я понял о каких древних АМ модуляторах с выпрямителями(!!!) написал мой оппонент. Он перепутал диодные мосты с кольцевыми смесителями.
Можно не благодарить за подсказку.

Сообщение отредактировал Милливольт - May 30 2018, 05:28

[Егоров]

следует вполне практичный вывод: в аналоговой технике невозможно сделать ни модулятор, ни демодулятор на элементах, имеющих полностью линейную вольтамперную характеристику. Это тоже общее место.

Угу, скажем, угольный микрофон. Он обязательно имеет встроенный двухъядерный процессор для перемножения.
А уж операционный усилитель с переменным коэффициентом усиления и подавно.
Я с почтением отношусь к строгим формулировкам, но там, где эта строгость действительно необходима.
Маляру в практических случаях вредно знать, что окрашиваемая плоскость есть только частный вид поверхности. А общее выражение для комплексной поверхности в n-мерном пространстве выглядит следующим образом...

[Aner]

Сами прикиньте, угольный микрофон преобразователь аккустического сигнала в электрический, никакой не модулятор. Операционник нелиенйный элемент, годится.