Разделение земель Опции

[Atlantis-]

Здравствуйте!
У меня на плате предполагается одновременное использование DAC AD1852, DAC CS4344 и кодека PCM2903. В даташите на AD1852 и оценочной плате земли разделены и рядом с ЦАП соединены ферритовой бусинкой. У CS4344 разделения земель нет. У PCM2903 вроде цепи земель разделены. Как лучше поступить? Разделять аналоговую и цифровую земли или сделать одну?

[twix]

Сделать одну.

[Atlantis-]

Сделать одну.

А какое то обоснование? Я читал мануалы Analog Device где они советуют соединять цепи разных земель, но они элегантно добавляют, что это верно для преобразователей с низким потреблением цифровых токов.

[kovigor]

Я читал мануалы Analog Device где они советуют соединять цепи разных земель, но они элегантно добавляют, что это верно для преобразователей с низким потреблением цифровых токов.

Везде пишут, что аналоговая и цифровая земли выполняются отдельными полигонами и соединяются в одной точке. Других рекомендаций я пока не встречал ...

[Atlantis-]

Везде пишут, что аналоговая и цифровая земли выполняются отдельными полигонами и соединяются в одной точке. Других рекомендаций я пока не встречал ...

Есть варианты http://www.ti.com/lit/an/slyt499/slyt499.pdf
Рисунок 2 и рисунок 3

[EvilWrecker]

Пока гуры не начали советовать "ставить чипбиды по-интеловски" и пр. , нельзя не отметить важнейший хинт, который позволяет сразу определить ценность той или иной бумаги- возьмем к примеру ссылку на бумажки техасских инструментов:

Так вот суть в чем, когда вы видите такие имена в начале то примерно в 95% случае далее можно(а точнее нужно) ничего не читать, а удалить это все своего компьютера через Shift+Del Здесь не нужно приводить в качестве примера борды где стоят несколько RF ADC/DAC, быстрых и здоровых плис и VRM "в упор" без разделения земель, а достаточно просто не забывать что:
1) Первые и самые важные характеристики земли это ее индуктивность и сопротивление, чем они меньше тем лучше. Если земля говно, то можно резать и так и сяк, класть любые фильтры- все без толку. Земля должна быть цельной во всех смыслах.
2) Следующим в списке идет конфигурация return path, т.к. землю в первую очередь имеет смысл рассматривать не как "0V",а как неотъемлемую часть return path- и соответственно что "находится в зоне" return path "относящегося к такому-то компоненту" и как это все выглядит на плате(геометрически).
Все эти резчики по землям ничего путного не насоветуют, инфа 100 Конкретно говоря про техасские инструменты, там этого дерьма валом- есть даже особые шедевры типа:

И многие их коллеги примерно на том же уровне, например аналоговые девицы(без тех ребят что из LT конечно) . Короче говоря, ничего не надо резать- нужно правильно организовывать размещение и PDN.

[Atlantis-]

А можно как то более развернуто?

[EvilWrecker]

А можно как то более развернуто?

Более развернуто что?

[Atlantis-]

Более развернуто что?

Ответить на вопрос

У меня на плате предполагается одновременное использование DAC AD1852, DAC CS4344 и кодека PCM2903. В даташите на AD1852 и оценочной плате земли разделены и рядом с ЦАП соединены ферритовой бусинкой. У CS4344 разделения земель нет. У PCM2903 вроде цепи земель разделены. Как лучше поступить? Разделять аналоговую и цифровую земли или сделать одну?

[EvilWrecker]

Ответить на вопрос

Это несерьезно- вы лучше скажите что конкретно в ранее мною сказанном вызывает вопросы: впрочем если это что-либо из озвученных пунктов, то тут к сожалению только заново учить самые основы

[twix]

А можно как то более развернуто?

ну тема уже жевана пережевана на самом деле. Тут все просто, единый план питания это по самым последним веяниям самое лучшее решение.
Потому что как уже сказано выше, единый план питания обладает минимальной индуктивностью.

Чтобы не было проблем с аналоговой и цифровой землями или аналоговой и какой то еще "землей" надо просто учесть пути возвратных токов от тех самых цифровых или каких то других цепей от которых могут быть помехи.
Путь возвратного тока по плану питания всегда идет по кратчайшему пути. На плане который не изрезан это крайне просто, проводите прямую от цепи к ее источнику питания.
Вот на этой прямой не должно быть аналоговых цепей.
Вот и вся теория.

[EvilWrecker]

Путь возвратного тока по плану питания всегда идет по кратчайшему пути.

Путь возвратного тока идет по:
- пути наименьшего сопротивления для сигналов с "низкой частотой"
- пути наименьшего импеданса для сигналов с "высокой частотой"
Есть очень неплохая картинка(и одно из ее больших достоинств заключается в том что в нее имеет смысл вглядываться ) показывает суть

Что крайне важно, картинка оперирует понятием rise time- что и есть правильно, т.к. в случае "высокой частоты" rise time логично будет малым, а в случае "низкой частоты" оно может не быть а может и быть Т.е. вообще говоря все эти резчики по земле противоречат сами себе потому как далее в их гайдах логично следует другая картинка:

Правда они очень любят в своих гайдах для резчиков очень сомнительно показывать именно "геометрию" return path, однако художественные вымыслы индусов это тема отдельной передачи . В конце концов, с того же старта как раз можно начать говорить о возвратном пути когда хайспиды положены не по земле а по питанию- а еще лучше точнее когда первое сменилось вторым

Ну и это, помимо сохранения цельной земли важно не думать что фильтрация и decoupling это одно и тоже

[skripach]

Засыпте Залейте всё одной хорошей землёй и это будет лучший вариант в вашем случае я думаю.
И да, индусы тоже бывают грамотные иногда.

[EvilWrecker]

И да, индусы тоже бывают грамотные иногда.

Иногда бывают, безусловно

[Atlantis-]

ну тема уже жевана пережевана на самом деле. Тут все просто, единый план питания это по самым последним веяниям самое лучшее решение.
Потому что как уже сказано выше, единый план питания обладает минимальной индуктивностью.

Чтобы не было проблем с аналоговой и цифровой землями или аналоговой и какой то еще "землей" надо просто учесть пути возвратных токов от тех самых цифровых или каких то других цепей от которых могут быть помехи.
Путь возвратного тока по плану питания всегда идет по кратчайшему пути. На плане который не изрезан это крайне просто, проводите прямую от цепи к ее источнику питания.
Вот на этой прямой не должно быть аналоговых цепей.
Вот и вся теория.

В моем случае, если залить все одной землей, то на пути довольно большого цифрового возвратного тока будут аналоговые цепи. Причем потреблять этот ток будет буквально одна микросхема... Как в таком случае делать? Вести "землю" для этой микросхемы отдельным проводником в обход аналоговых цепей?

[EvilWrecker]

В моем случае, если залить все одной землей, то на пути довольно большого цифрового возвратного тока будут аналоговые цепи. Причем потреблять этот ток будет буквально одна микросхема... Как в таком случае делать? Вести "землю" для этой микросхемы отдельным проводником в обход аналоговых цепей?

Очень хочется выдать пост, но правила форума не пропустят содержание- поэтому зайдем с другой стороны: вы можете привести скриншоты вашей платы и заодно отметить то что у вас там "протекает по аналоговым цепям"? А то читать такое нереально

[Plain]

Автор вероятнее всего мастерит очередной USB-свисток.

[Atlantis-]

Очень хочется выдать пост, но правила форума не пропустят содержание- поэтому зайдем с другой стороны: вы можете привести скриншоты вашей платы и заодно отметить то что у вас там "протекает по аналоговым цепям"? А то читать такое нереально

Ну платы пока нет, но требуемое расположение разъемов предполагает ситуацию, которую я описал. А что непонятно? Вверху платы источник цифрового питания, слева внизу ЦАПы, посередине аналоговая часть, справа внизу микросхема с цифровым питанием. Если провести линию кратчайшего пути до источника цифрового питания, то эта линия заденет аналоговую часть. Заденет, как ни крути.

[EvilWrecker]

А что непонятно?

Практически во всех похожих темах "проэкт" как правило представляет из себя цирк уродов, в стиле "жаба е-т гадюку"- т.е. до основного вопроса там еще идти и идти, но после выброса в помойку конечно

Заденет, как ни крути.

Что значит "заденет" и что с этого должно случиться?

[twix]

В моем случае, если залить все одной землей...

Разместите цепи так чтобы через них не протекал возвратный ток.
Если это невозможно, не представляю как , но допустим.невозможно, тогда вы можете замедлить возвратные токи цифрового питания за счет использования ferrite bead и батареи конденсаторов.
Если в цепи цифрового питания стоит ferrite bead то возвратный ток будет не быстрее того, который проходит через ferrite bead.
Но придется поставить дополнительные конденсаторы непосредственно у потребителя цифроаого питания.

Резать землю не вариант. Если вы порежете землю, то создадите длинный путь обхода цифровым током зоны с аналоговыми цепями. Этот путь будет работать как распределеная индуктивность.
И даст два нежелательных результата, первое уровень земли будет скакать у потребителия цифрового питания, второе, ток протекая по этому пути будет наводить помехи на все цепи до которых 2дотянется".
То есть конденсаторы все равно придется ставить у потребителя цифрового питания, но с помехами эффективно справиться будет сложнее.

С теорией все, дальше предлагаю разбираться непосредственно с вашей платой.

[alexunder]

Так вот суть в чем, когда вы видите такие имена в начале то примерно в 95% случае далее можно(а точнее нужно) ничего не читать, а удалить это все своего компьютера через

Есть очень неплохая картинка(и одно из ее больших достоинств заключается в том что в нее имеет смысл вглядываться ) показывает суть
...
Правда они очень любят в своих гайдах для резчиков очень сомнительно показывать именно "геометрию" return path, однако художественные вымыслы индусов это тема отдельной передачи .

Картинки хорошие, наглядные. А что со второй не так? Комментарий в ней ведь правильный о том, что такой зазор имеет больше шансов интерферировать с остальным миром.

[EvilWrecker]

Картинки хорошие, наглядные. А что со второй не так? Комментарий в ней ведь правильный о том, что такой зазор имеет больше шансов интерферировать с остальным миром.

С ней как таковой проблем нет, просто у писателей гайдов одно не вяжется с другим- они любят приводить второе(часто в упрощенном виде, а простота как известно иногда хуже воровства ) , но не могут связать ее с первым Понятно что индусская чудо-наука ушла далеко вперед, но улучшение земли вырезанием недоступная область даже для нее.

Если в цепи цифрового питания стоит ferrite bead то

То значит проектирование не удалось Не надо ставить в питание цифры ничего что увеличивает импеданс питания/земли- это все годится когда закладывается один VRM "на все" и логично далее режется питание(не земля ) на острова под аналоговые и цифровое питание, с изоляцией через биды последних.

Пока писал почти забыл:

конденсаторы все равно придется ставить у потребителя цифрового питания

Конечно чем ближе к пину питания тем лучше, но случаи разные бывают

[=AK=]

1) Первые и самые важные характеристики земли это ее индуктивность и сопротивление, чем они меньше тем лучше. Если земля говно, то можно резать и так и сяк, класть любые фильтры- все без толку. Земля должна быть цельной во всех смыслах.

Даже большой полигон имеет заметную индуктивность, поэтому общий полигон земли для аналоговой и цифровой частей схемы может создавать проблемы. Два раздельных полигона, соединенные в одной точке, обеспечат лучший результат.

Конкретно говоря про техасские инструменты, там этого дерьма валом- есть даже особые шедевры типа:

Не усмотрел там никакого криминала. Что конкретно там по-вашему неверно?

Резать землю не вариант. Если вы порежете землю, то создадите длинный путь обхода цифровым током зоны с аналоговыми цепями. Этот путь будет работать как распределеная индуктивность.
И даст два нежелательных результата, первое уровень земли будет скакать у потребителия цифрового питания, второе, ток протекая по этому пути будет наводить помехи на все цепи до которых 2дотянется".

Проблемы не будет. если цифровой сигнал вести над цифровой землей. Индуктивность в этом случае будет мала, незирая на длину, и помех тоже будет мало. Более того, нетрудно выполнить сигнальный проводник как длинную линию.

[Atlantis-]

Разместите цепи так чтобы через них не протекал возвратный ток.
Если это невозможно, не представляю как , но допустим.невозможно, тогда вы можете замедлить возвратные токи цифрового питания за счет использования ferrite bead и батареи конденсаторов.

С теорией все, дальше предлагаю разбираться непосредственно с вашей платой.

Замедлить можно, но тут же еще сам факт протекания большого цифрового тока через аналоговые схемы является проблемой...
Плату примерно так представляю

Что значит "заденет" и что с этого должно случиться?

Что то такое случится

[wim]

Что то такое случится

Если я правильно понял, страшилки автора связаны с протеканием постоянного ("цифрового") тока с некоторыми (небольшими) пульсациями. Оные пульсации автору можно было бы уже и промоделировать, а не разводить тут натурфилософию на две страницы.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[EvilWrecker]

Даже большой полигон имеет заметную индуктивность, поэтому общий полигон земли для аналоговой и цифровой частей схемы может создавать проблемы. Два раздельных полигона, соединенные в одной точке, обеспечат лучший результат.

Имеет конечно- пока сверхпроводников на плате нет , однако если для такого-то dI/dt в рамках полигона она становится значимой то полигон дублируется, что собственно и происходит обычно само собой- но при этом индуктивность будет несопоставимо ниже чем в случае нарезки земли, без вариантов Нельзя улучшить землю вырезанием никоим образом.

Не усмотрел там никакого криминала. Что конкретно там по-вашему неверно?

В первую очередь это т.н. single-point ground и соединение с землей вообще показанных компонентов- ну и далее конечно уже пойдут разводки Cin, Cout и SW node. Все что можно сделать ущербно здесь именно так и сделано

Проблемы не будет.

Проблемы легко могут быть т.к. это вопрос не SI а PI, а без второго нет первого. Хорошая земля это основа дизайна.

Плату примерно так представляю

И что тут должно быть проблемой? Если вот это

Что то такое случится

то такое легко устроить добавлением индуктивности в землю, а именно созданием всяких вырезов, ботлнеков и прочего мусора- как уже было сказано если dI/dt дает о себе знать в земле, то импеданс земли надо уменьшать а не увеличивать

[=AK=]

Имеет конечно- пока сверхпроводников на плате нет ,

Вы думаете, что схерхпроводники не имеют индуктивности? Вы ошибаетесь. Поэтому про сверхпроводники совсем не в кассу.

однако если для такого-то dI/dt в рамках полигона она становится значимой то полигон дублируется, что собственно и происходит обычно само собой

Индуктивность многослойного полигона мало отличеется от индуктивности однослойного и ничего принципиально не меняет.

при этом индуктивность будет несопоставимо ниже чем в случае нарезки земли, без вариантов Нельзя улучшить землю вырезанием никоим образом.
...
как уже было сказано если dI/dt дает о себе знать в земле, то импеданс земли надо уменьшать а не увеличивать

Просто вы не понимаете зачем это делается. Вырезание земли не имеет целью уменьшение индуктивности земли. Тем более что далее какого-то предела уменьшить ее все равно не удастся. Разделение/вырезание земель преобразует эквивалентную схему, как это было весьма наглядно показано здесь:

[EvilWrecker]

Вы думаете, что схерхпроводники не имеют индуктивности?

Отнюдь, я не думаю а знаю что там индуктивность(значимая) несколько "другая", не магнитная

Вы ошибаетесь. Поэтому про сверхпроводники совсем не в кассу.

Нет, не ошибаюсь Да и сопротивление(активное) это важнейшая характеристика земли.

Индуктивность многослойного полигона мало отличеется от индуктивности однослойного и ничего принципиально не меняет.

Многослойных полигонов не бывает, а бывают многослойные платы- и индуктивность земли там несопоставимо ниже чем в случае земли с одним земляным полигоном при схожей геометрической конфигурации.

Просто вы не понимаете зачем это делается. Вырезание земли не имеет целью уменьшение индуктивности земли.

Да не, я вполне понимаю зачем это делается индусы хоят перенаправить "страшные цифровые токи" так чтобы это все не шло по аналоговой земли, пугая при этом индуктивностью соединения- однако способ которым это предполагается достигать является отличным методом получения этих самых проблем.

Разделение/вырезание земель преобразует эквивалентную схему, как это было весьма наглядно показано здесь:

"Разделение земли" как из бумаги преобразует схему с верхней половины в точно такую же схему но более значимым номиналами сопротивления и индуктивности в земле

[Plain]

Плату примерно так представляю

Если за грибами надо вот так вот, с чемоданом, тогда отделить общий "потребителя цифрового питания":



Ну и все сигнальные линии этого "потребителя", если таковые имеются, соответственно вести так же по пути его общего, т.е. сперва до противоположного угла платы, а затем куда им было надо.

[EvilWrecker]

Ну и все сигнальные линии этого "потребителя", если таковые имеются, соответственно вести так же по пути его общего, т.е. сперва до противоположного угла платы, а затем куда им было надо.

Так надо сразу и слева такое рисовать- у 3х микросхем в левом нижнем углу внезапно есть цифровая часть Но тут уже мне стало интересно: сколько потребляет "потребитель цифрового питания" справа внизу (по доменам)и какие у него рабочие частоты: небось стоит какойнить стм32, которым и пытаются напугать

[=AK=]

Отнюдь, я не думаю а знаю что там индуктивность несколько "другая", не магнитная

Представьте пруф

И срочно бегите подавать заявку на открытие - на "несколько другую, не магнитную индуктивность". Это даже на нобелевку потянет.

"Разделение земли" как из бумаги преобразует схему с верхней половины в точно такую же схему но более значимым номиналами сопротивления и индуктивности в земле

Разделение зeмель, как я уже говорил, позволяет преобразовать устройство с эквивалентной схемой, показанной на верхней половине рисунка, в устройство с эквивалентной схемой, показанной на нижней половине рисунка. Называть эти две схемы "точно такими же" с вашей стороны опрометчиво.



Если вы умеете читать схемы, то можете заметить, что в нижней схеме аналоговая часть устройства не подвержена влиянию помех, создаваемых цифровой частью. И номиналы сопротивлений и индуктивностей в земле к этому простому факту отношения не имеют, от слова "совсем". А посему постоянное упоминание сопротивлений и индуктивностей земель в этом контексте - опять таки не в кассу.

[Plain]

сколько потребляет "потребитель цифрового питания" справа внизу (по доменам)и какие у него рабочие частоты: небось стоит какойнить стм32

Нет, STM32 и прочее обозначено как "цифровая часть" в левом верхнем углу, а в правом нижнем углу просто некий "потребитель питания" — вот из-за одной-двух линий управления им автор скорее всего и создал данную тему.

[EvilWrecker]

Представьте пруф rolleyes.gif

Википедия подсказывает что это называется "кинетическая индуктивность"

Если вы умеете читать схемы, то можете заметить, что в нижней схеме аналоговая часть устройства не подвержена влиянию помех, создаваемых цифровой частью.

Это сказки в стиле электроникса

И номиналы сопротивлений и индуктивностей в земле к этому простому факту отношения не имеют, от слова "совсем".

Имеют определяющее и ключевое значение

А посему постоянное упоминание сопротивлений и индуктивностей земель в этом контексте - опять таки не в кассу. cool.gif

Да нет, в контексте земли это определяющие факторы- причем именно стартуя с понятия земли как таковой, еще без оглядки на EMC/EMI.

Нет, STM32 и прочее обозначено как "цифровая часть" в левом верхнем углу

Вот и хотелось бы выяснить что там стоит такое что охарактеризовано такими строками

на пути довольно большого цифрового возвратного тока

[Atlantis-]

Так надо сразу и слева такое рисовать- у 3х микросхем в левом нижнем углу внезапно есть цифровая часть Но тут уже мне стало интересно: сколько потребляет "потребитель цифрового питания" справа внизу (по доменам)и какие у него рабочие частоты: небось стоит какойнить стм32, которым и пытаются напугать

Нет. там импульсный преобразователь напряжения, около 450 мА максимум. Перенести его не могу, там гальваническая развязка в этом углу

[EvilWrecker]

Нет. там импульсный преобразователь напряжения, около 450 мА максимум. Перенести его не могу, там гальваническая развязка в этом углу

Значительные токи это пол-ампера теперь? А какое там входное/выходное напряжение и частота и что за партнамбер не подскажете? И что за гальваническая развязка?

[=AK=]

Википедия подсказывает что это называется "кинетическая индуктивность"

Играет рояль для проводников субмикронного размера. К земляным полигонам отношения не имеет.

Это сказки в стиле электроникса

Очевидно, вы просто не умеете читать схемы.

[wim]

в нижней схеме аналоговая часть устройства не подвержена влиянию помех, создаваемых цифровой частью

"Нижняя часть" авторского проекта - это ЦАП и кодек. Стало быть цифровые сигналы к оным будут чудненько бегать по разделенным землям, поскольку все другие пути им напрочь перекрыты.
Кстати, хорошо бы еще научиться делать пропилы между цифровыми и аналоговыми землями внутри микросхем.

[EvilWrecker]

Играет рояль для проводников субмикронного размера. К земляным полигонам отношения не имеет.

Спасибо но я в курсе - и действительно к земляным полигонам отношения не имеет, я об этом прямо так и написал в посте который вы цитируете

Очевидно, вы просто не умеете читать схемы.

Ага, мол "вывсеврете", и т.д. и т.п. Еще какие-то нобелевские премии предлагаете преследовать- тут мне кажется вам имеет смысл делегировать полномочия касаемо постановки диагнозов квалифицированным кадрам(медицинским), причем начинать с себя: дело ваше конечно, но удаленная интернет диагностика в исполнении гур электроникса за все время существования форума всегда была 100% говном В реале как мне представляется все куда хуже

Кстати, хорошо бы еще научиться делать пропилы между цифровыми и аналоговыми землями внутри микросхем. biggrin.gif

Точно.

[=AK=]

Ага, мол "вывсеврете", и т.д. и т.п. Еще какие-то нобелевские премии предлагаете преследовать- тут мне кажется вам имеет смысл делегировать полномочия касаемо постановки диагнозов квалифицированным кадрам(медицинским), причем начинать с себя: дело ваше конечно, но удаленная интернет диагностика в исполнении гур электроникса за все время существования форума всегда была 100% говном В реале как мне представляется все куда хуже

Вам пора бы усвоить, что флуд не служит ни доказательством для невежественных выcказываний, ни заменой диплому. А то опять дотрендитесь до перлов типа "индуктивность не дает ток и напряжение вместе" и т.п.

[EvilWrecker]

Ну тут логичнее прокомментировать с конца- смотрите :

А то опять дотрендитесь до перлов типа "индуктивность не дает ток и напряжение вместе" и т.п. twak.gif

Не совсем понятно что значит "опять" и какое ко мне это имеет отношение- но если я где-то ошибусь то непременно признаю данный факт, мне несложно

Вам пора бы усвоить, что флуд не служит ни доказательством для невежественных выcказываний

Это я давным давно уяснил- но вы видимо этой фразой формируете некое предложение, что ж вот встречное: попробуйте не высирать как вы делали до этого, а аргументировать

ни заменой диплому

Здесь я так понимаю вы хотите подчеркнуть свой вес, который перекладываете на наличие свидетельства о высшем образовании- не буду лукавить, если "диплом" заслужено получен то это безусловно повод для гордости, пусть и далеко не в таких масштабах как у вас Однако в тоже самое время он не является сколько бы то ни было верной гарантией адекватности человека(и тем более гарантией от его стремления высирать на форуме, как описано в вашей ссылке)- данный факт хорошо охарактеризован такими строками

[segment]

Так как все-таки более правильно делать то?

[EvilWrecker]

Так как все-таки более правильно делать то?

Цельная земля, какие могут быть сомнения

[wim]

Так как все-таки более правильно делать то?

Смотря что называть "правильным". Например, уровень излучаемых помех при закорачивании попиленных "земель" уменьшается в разы. Что, собственно, очевидно, но почему-то не упоминается в апнотах с красивыми картинками попиленных земель.

[=AK=]

Отнюдь, я не думаю а знаю что там индуктивность несколько "другая", не магнитная

Википедия подсказывает что это называется "кинетическаяиндуктивность"

Таким образом, имеем ваше утверждение, что вслучае сверхпроводников якобы обычной (магнитной) индуктивности нет, зато есть другая, кинетическая. Однако статья Википедии, на которую вы ссылаетесь говорит другое:

Кинетическая индуктивность характеризует вклад в энергию электрического тока за счет кинетической энергии носителей тока, в дополнение к энергии магнитного поля (которая характеризуется магнитной или геометрической индуктивностью)

Таким образом противопоставление кинетической и магнитной индукктивностей является ошибочным и не имеет оснований. В сверхпроводнике индуктивность никуда не девается.

При заданной силе тока индуктивность определяет энергию магнитного поля, создаваемого этим током

Таким образом, кинетическая индуктивность - просто часть индуктивности. Пренебрежимо малая часть, пока размеры сверхпроводника не станут субмикронными.

Так что я продолжаю настаивать на пруфе, который бы подтверждал ваши высказывания, или вышепроведенные, или нижеприведенное:

если я где-то ошибусь то непременно признаю данный факт, мне несложно

По-простому это называется "проверка на вшивость"

[Atlantis-]

Значительные токи это пол-ампера теперь?

А какие критерии? Почему бы и нет.

А какое там входное/выходное напряжение и частота и что за партнамбер не подскажете? И что за гальваническая развязка?

В преобразователе? 5 вольт в 5. На основе SN6505A
Соответственно, трансформатор на колечке.

[EvilWrecker]

Таким образом, имеем ваше утверждение, что вслучае сверхпроводников якобы обычной (магнитной) индуктивности нет, зато есть другая, кинетическая.

Таким образом вы имеете очередную персональную сказку основанную на приписывании мне несуществующих высказываний Нигде я не говорил что магнитной индуктивности в сверхпроводниках нет, но зато сделал акцент именно на кинетической индуктивности- как того и требовал контекст вопроса. О содеянном не жалею

Таким образом противопоставление кинетической и магнитной индукктивностей является ошибочным и не имеет оснований.

Хоть в чем-то с вами можно согласиться

В сверхпроводнике индуктивность никуда не девается.

Конечно- только кинетическая индуктивность легко может преобладать, или просто иметь ключевой вклад

Так что я продолжаю настаивать на пруфе

Настаивайте, кто мешает Но вы видимо хотите сказать этим что вам википедии недостаточно- тут можно только предложить читать специализированную литературу, как минимум первоисточники на которые ссылается википедия.

По-простому это называется "проверка на вшивость" cool.gif

Можно и так сказать- как и то что вы ее не прошли, опять

А какие критерии? Почему бы и нет.

Критерии очень просты- это не тот ток при котором индуктивность и сопротивление отдельно взятого цельного полигона("размером с плату") может всерьез проявить себя- потому ответ "нет"

В преобразователе? 5 вольт в 5. На основе SN6505A
Соответственно, трансформатор на колечке.

Вот он значит какой, страшный потребитель...Нет, это все несерьезно

[Atlantis-]

Критерии очень просты- это не тот ток при котором индуктивность и сопротивление отдельно взятого цельного полигона("размером с плату") может всерьез проявить себя- потому ответ "нет"

А если при этом уровень аналоговых сигналов - единицы-десятки микровольт?

[EvilWrecker]

А если при этом уровень аналоговых сигналов - единицы-десятки микровольт?

Да хоть нановольт Еще раз: можно разносить источники шума, экранировать то да се, немыслимо фильтровать и питание и сигналы и т.д. и т.п.- но если земля кривая, все бесполезно. Никакие дальнейшие изыскания с такими вводными не имеют смысла.

[=AK=]

Смотря что называть "правильным". Например, уровень излучаемых помех при закорачивании попиленных "земель" уменьшается в разы. Что, собственно, очевидно, но почему-то не упоминается в апнотах с красивыми картинками попиленных земель.

Вы дали ссылку на довольно смутную и старую статью, суть которой противоречит вашему высказыванию.

Автор статьи никоим образом не подвергает сомнению необходимость разделения земель. Для него абсолютно очевидно, что земли разделять надо: "In single board PCB, a common ground layer for
analog, RF, and digital cannot be used because the noise immunity level for certain RF and analog circuits is as low as 0.31uV."

Но разделив земли, он ищет пути, как уменьшить излучаемые помехи, добавляя точки соединения цифровой и аналоговой земель и все время после этого проверяя, уменьшилось ли излучение. К сожалению, автор не пишет, догадался ли он наставить переходные отверстия по всему периметру земляных полигонов, чтобы убрать излучение паразитных щелевых антенн, которые образуют два земляных полигона на разных слоях платы. В 1998 году, когда писалась статья, по-моему никто такие вещи в голову еще не брал.

Таким образом вы имеете очередную персональную сказку основанную на приписывании мне несуществующих высказываний Нигде я не говорил что магнитной индуктивности в сверхпроводниках нет, но зато сделал акцент именно на кинетической индуктивности- как того и требовал контекст вопроса.

Ваши высказывания не пересказаны (ака "приписаны"), а процитированы дословно с указанием ссылок на источники. Таким образом, проверку на вшивость вы не прошли.

[Atlantis-]

Да хоть нановольт Еще раз: можно разносить источники шума, экранировать то да се, немыслимо фильтровать и питание и сигналы и т.д. и т.п.- но если земля кривая, все бесполезно. Никакие дальнейшие изыскания с такими вводными не имеют смысла.

Почему? Если опираться на те эквивалентные схемы, которые я прикладывал, то протекание такого тока по аналоговой части возможно создаст некоторое искажение.
А вот как может негативно повлиять разделение земель я не понимаю. Что значит кривая земля в Вашем понимании?

[EvilWrecker]

Для него абсолютно очевидно, что земли разделять надо:

В таких высказываниях важно приводить цитату полностью, а именно

где сказано и за питание и за полигоны как таковые(правда не вдаваясь ни в какие подробности о причинах такого выбора)- а оглядываясь на постоянное присутствие в тексте слов RF, high-speed и пр. то тут легко сделать вывод о том что надо не брать одну землю а потом резать, а выделять несколько цельных плейнов под свои задачи: все ожидаемо упрется в компоновку и организацию return path. В сугубо умозрительную, на уровне академических изысканий, "пользу" порезанной земли можно слегка поверить именно в случаях показанных в таких бумагах- когда создаются проблемы вызванные тем самым вырезом а потом их начинают решать разнообразными костылями

Ваши высказывания не пересказаны (ака "приписаны"), а процитированы дословно с указанием ссылок на источники. Таким образом, проверку на вшивость вы не прошли. twak.gif

Таким образом у вас очередное высирание на фоне неудачной попытки установить причинно-следственные связи: дословных цитат(копипасты) нет, хотя близкий пересказ есть, как иначе Каким образом это умаляет достоинства первоисточника как пруф неясно. Видимо вам надо на лурке другие статьи под себя подбирать, предыдущая слишком скромно описывает феномен

Если опираться на те эквивалентные схемы, которые я прикладывал, то протекание такого тока по аналоговой части возможно создаст некоторое искажение.

Возможно создаст где именно? И как это возможно отразится на ацп/цап? И как вы определяете возможное место не имея платы?

Что значит кривая земля в Вашем понимании?

В данном контексте кривая= не цельная.

А вот как может негативно повлиять разделение земель я не понимаю.

Я и говорю, почитайте как работает индуктор- и в частности как он работает в земле

[wim]

В 1998 году, когда писалась статья, по-моему никто такие вещи в голову еще не брал.

Да ладно - все тогда уже знали и умели. CISPR 22 вышел в 1985 г. А в статье измерения проводят по FCC Title 47, Part 15, что в принципе то же самое.
Хочется увидеть от Вас не смутные рассуждения, а доказательство того, что распиленные земли что-то реально улучшают.

[Atlantis-]

Возможно создаст где именно? И как это возможно отразится на ацп/цап? И как вы определяете возможное место не имея платы?

Ну я себе представляю это так, вот идет микровольтный сигнал с ЦАПа на выходной усилитель, возвратный путь по земле имеет некоторое сопротивление. И по нему течет тот самый цифровой ток в пол ампера, создавая на сопротивлении земли паразитное падение напряжения
Место определится проведением кратчайшего пути от цифрового потребителя к источнику и наличием на этом пути аналоговых цепей

Я и говорю, почитайте как работает индуктор- и в частности как он работает в земле

Что например почитать? Работа индуктора - очень широкое понятие

[=AK=]

Да ладно - все тогда уже знали и умели. CISPR 22 вышел в 1985 г. А в статье измерения проводят по FCC Title 47, Part 15, что в принципе то же самое.

Это вам так кажется. После того как стандарты на ЭМС появились и стали применяться, прошло несколько лет, прежде чем появились наработанные приемы уменьшения ЭМС, включая описанный мной выше. А в 1998 все еще были как слепые кутята, тыкались методом проб и ошибок. Как раз так, как описано в статье. Только к середине нулевых туман немного рассеялся.

[EvilWrecker]

И по нему течет тот самый цифровой ток в пол ампера, создавая на сопротивлении земли паразитное падение напряжения

Ага, чисто по прямой- один повторяет другого

Ну я себе представляю это так

Я кажется начал понимать вашу логику- скажите, вам понятна разница между левым и правым?

Что например почитать? Работа индуктора - очень широкое понятие

Имеется в виду сугубо V=L*(di/dt) и структура PDN

[=AK=]

В таких высказываниях важно приводить цитату полностью, а именно

где сказано и за питание и за полигоны как таковые(правда не вдаваясь ни в какие подробности о причинах такого выбора)- а оглядываясь на постоянное присутствие в тексте слов RF, high-speed и пр. то тут легко сделать вывод о том что надо не брать одну землю а потом резать, а выделять несколько цельных плейнов под свои задачи: все ожидаемо упрется в компоновку и организацию return path. В сугубо умозрительную, на уровне академических изысканий, "пользу" порезанной земли можно слегка поверить именно в случаях показанных в таких бумагах- когда создаются проблемы вызванные тем самым вырезом а потом их начинают решать разнообразными костылями

Вы бредите. Учите английский язык и не позорьтесь.

[wim]

После того как стандарты на ЭМС появились и стали применяться, прошло несколько лет, прежде чем появились наработанные приемы уменьшения ЭМС, включая описанный мной выше.

Ближе к телу. Был сплошной полигон - было столько-то дБмкВ/м. Попилили в нужных местах полигон (по приемам, "описанным выше") - стало столько-то дБмкВ/м. Вопрос - сколько конкретно дБмкВ/м выпилилось?

[EvilWrecker]

Вы бредите.

Отнюдь- я в здравом уме и твердой памяти. Завидно что ли?

Учите английский язык и не позорьтесь.

Благодарю за двойной совет- английский учу почти каждый день несмотря на способность практически свободно говорить даже с теми у кого акцент(с теми же индусами, но не с китайцами). Позора не боюсь, но пока тут и прецедента такого нет даже близко

В то же самое время, оглядываясь на ваш "стиль" написания постов вы наверное будете пытаться соотнести мой комментарий с дословным переводом приведенного участка бумаги- облегчаю вам задачу: мой комментарий это сугубо мой комментарий, переводом не является

А в 1998 все еще были как слепые кутята, тыкались методом проб и ошибок.

С такой категоричность наверное и пруфы которые вы так любите не нужны. Или нужны?

[Atlantis-]

Ага, чисто по прямой- один повторяет другого

Ну может не совсем повторяет

Я кажется начал понимать вашу логику- скажите, вам понятна разница между левым и правым?

Не особо...поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

Имеется в виду сугубо V=L*(di/dt) и структура PDN

Хорошо. PDN - это power distribution or delivery network? Вы жонглируете аббревиатурами, но не всегда они легко расшифровываются. Русский аналог - это система распределения питания (по Кечиеву)?

Сообщение отредактировал Atlantis- - Aug 15 2018, 14:32

[EvilWrecker]

Ну может не совсем повторяет

А скорее совсем не повторяет и не ощущает присутствие

Не особо...поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

Вот в этом и есть одна из главных проблем - возьмите саму правую картинку, вполне ведь может быть что вместо красной линии вырез не в полигоне, а во всей плате, например под какие-то детали корпуса: он может быть весьма широким притом и боле того, плата в этой части может быть Г-образной. Т.е. по сути return path этого страшного потребителя основательно разделен самой конструкцией платы и земля "режется" как бы автоматом- ничего криминального в этом нет, т.к. это все также цельный полигон, пусть и с другой геометрией. Но совсем другое дело, когда пытаются пародировать левую картинку и делают место соединения тонким, т.е. гораздо более резистивным и индуктивным чем было до этого. Здесь тоже стоит упомянуть почему траска более индуктивна чем полигон или это все же очевидно?

Хорошо. PDN - это power distribution or delivery network?

Он самый.

Вы жонглируете аббревиатурами, но не всегда они легко расшифровываются. Русский аналог - это система распределения питания (по Кечиеву)?

Не понял где тут жонглирование, однако я в самом деле русскоязычной терминологией практически не владею- а уж терминологией "по Кечиеву" и подавно

[Atlantis-]

А скорее совсем не повторяет и не ощущает присутствие

Почему? Я привел свои доводы, почему Вы считаете, что влияния никакого не будет?

Вот в этом и есть одна из главных проблем - возьмите саму правую картинку, вполне ведь может быть что вместо красной линии вырез не в полигоне, а во всей плате, например под какие-то детали корпуса: он может быть весьма широким притом и боле того, плата в этой части может быть Г-образной. Т.е. по сути return path этого страшного потребителя основательно разделен самой конструкцией платы и земля "режется" как бы автоматом- ничего криминального в этом нет, т.к. это все также цельный полигон, пусть и с другой геометрией. Но совсем другое дело, когда пытаются пародировать левую картинку и делают место соединения тонким, т.е. гораздо более резистивным и индуктивным чем было до этого. Здесь тоже стоит упомянуть почему траска более индуктивна чем полигон или это все же очевидно?

Все еще не понимаю связи с моей платой. Я же не пытаюсь отделить цифрового потребителя от цифрового питания.
Речь об этом

[EvilWrecker]

Почему?

Доводы звучали неоднократно- почитайте тему внимательно, однако тут интересно другое

Речь об этом

Вам бы эту картинку в самом начале темы запостить- чтобы сразу всем было понятно что вы хотите заземлить весь аналог где-то между цап тонкой трассой, а сама резка земли выполнена наиболее неадекватным способом даже в рамках гайда на который вы опираетесь

Все еще не понимаю связи с моей платой.

Теперь это стало совершенно очевидно Здесь можно сказать совершенно прямо и уверенно- гайды стоит задвинуть подальше и начать читать circuit theory basics с самых основ: за платы рано взялись.

[Atlantis-]

Доводы звучали неоднократно- почитайте тему внимательно, однако тут интересно другое

Я потому и спросил, что не нашел их

Вам бы эту картинку в самом начале темы запостить- чтобы сразу всем было понятно что вы хотите заземлить весь аналог где-то между цап тонкой трассой, а сама резка земли выполнена наиболее неадекватным способом даже в рамках гайда на который вы опираетесь

Теперь это стало совершенно очевидно Здесь можно сказать совершенно прямо и уверенно- гайды стоит задвинуть подальше и начать читать circuit theory basics с самых основ: за платы рано взялись.

Я просто повторил схему из даташита http://www.analog.com/media/en/technical-d...eets/AD1852.pdf
А заземляется аналоговая часть на свою - аналоговую землю, поскольку источник питания на этой части есть свой.

[EvilWrecker]

Я потому и спросил, что не нашел их

Мне не хотелось бы оперировать категориями постановки диагнозов однако иначе охарактеризовать такой результат как отсутствие ключевых знаний нельзя: вы хотите применить гайд в котором показано "как", но не понимаете "почему" даже в рамках гайда. Между делом, ни создания этой темы, ни помощи зала не потребовалось если бы вы точно знали как работает индуктор и как устроен PDN-инфа 100% Очевидно когда непонятно даже на пальцах нужно всерьез пересматривать багаж знаний.

Касаемо референса аналоговых девиц- чипбид соединяющий земли является не чем иным как достижением индусской науки, с тем же уровнем прикладной ценности

[Atlantis-]

Мне не хотелось бы оперировать категориями постановки диагнозов однако иначе охарактеризовать такой результат как отсутствие ключевых знаний нельзя: вы хотите применить гайд в котором показано "как", но не понимаете "почему" даже в рамках гайда.

Не надо охарактеризовывать, Вы на вопрос ответьте

Очевидно когда непонятно даже на пальцах нужно всерьез пересматривать багаж знаний.

Так Вы сначала объясните на пальцах, а потом я сделаю для себя выводы, что надо пересмотреть

Касаемо референса аналоговых девиц- чипбид соединяющий земли является не чем иным как достижением индусской науки, с тем же уровнем прикладной ценности

Почему?

[EvilWrecker]

Не надо охарактеризовывать

"Надо Федя, надо!"(с)

Вы на вопрос ответьте

Уже ответил- и не только я

Так Вы сначала объясните на пальцах

Так тут вся(ну ладно, почти вся) тема этому посвящена Но вы все никак не поймете- может все же дело в вас?

Почему?

[bloody-wolf]

я стесняюсь спросить, а с чем автор пытается бороться, кроя земли? если речь идет про качество аудио части и кодека, то имхо, достаточно будет просто разделить аналоговые и цифровые сигналы цельным полигоном земли, т.е. будет достаточно разместить аналоговые цепи и чипы в топе, а цифру - в боттоме.
Глобально, в вашей плате львиную долю говна создадут сами по себе импульсные ип, даже если вы поставите за ними феритбиды. т.е. бороться надо не за землю, как таковую, а за, если так можно выразиться, высокий psrr источников аналоговой части в целом.
Аналодевы, кстати, в последних ревизиях чипов ад9364 и пр, вообще сказати не трахать моск и просто тупо зажимать полигон питания чипа между двумя полигонами земли. Хотя, по факту, все свои эвалки клепают "по старому" в перемешку).

и таки да, ферритбиды в земле для кодека и аудио усилков на дифф. ОУ - это зло злостное. Сам на это напарывался очень давно, применьтельно к кодеку от CirrusLogic, оу ths41xx и спартану6. В итоге единые полигоны земли, LDO после dcdc в аналоговой части и разномастные конденсаторы для обеспечения нужного pdn спасли отца русской демократии.
ах да, и грамотное расположение чипов питания относительно мест их использования(нагрузки)

ЗЫ. и вообще, я в последнее время стал сторонником подхода, когда по всей плате идет более менее единый полигон питания, нааример 3в3, а локально из него делается все, что. нужно. в разумных пределах конечно, но если например у меня есть на крую платы чип, которому надо 1в8 и 3в3, то я не поведу туда отдельно 1в8, а, скорее, поставлю готовую лдо 3в3-1в8 непосредственно около чипа. это с одной стороны упрощает дизайн, а с другой хорошо отвязавыет питания различных нагрузок, так, что они не портят жизнь себе и окружающим. минус такого подхода - чуть дороже комплектуха выходит, но если заказывать лентами, то ходовые лдо начинают стоить как средненький танталл например.

[Atlantis-]

Так тут вся(ну ладно, почти вся) тема этому посвящена Но вы все никак не поймете- может все же дело в вас?

Да навряд ли, если Вы вместо того чтобы в одном сообщении объяснить пишете десятый пост что я должен найти то не знаю что неизвестно где

[EvilWrecker]

Да навряд ли, если Вы вместо того чтобы в одном сообщении объяснить пишете десятый пост что я должен найти то не знаю что неизвестно где

Так нет же, именно черным по голубому написано что смотреть и где- если и так непонятно, то я даже не знаю Ну то есть знаю конечно, но правила форума запрещают определения которые я хочу использовать

ЗЫ. и вообще, я в последнее время стал сторонником подхода, когда по всей плате идет более менее единый полигон питания, нааример 3в3, а локально из него делается все, что. нужно. в разумных пределах конечно, но если например у меня есть на крую платы чип, которому надо 1в8 и 3в3, то я не поведу туда отдельно 1в8, а, скорее, поставлю готовую лдо 3в3-1в8 непосредственно около чипа. это с одной стороны упрощает дизайн, а с другой хорошо отвязавыет питания различных нагрузок, так, что они не портят жизнь себе и окружающим. минус такого подхода - чуть дороже комплектуха выходит, но если заказывать лентами, то ходовые лдо начинают стоить как средненький танталл например.

Так это мягко говоря очень правильно и совершенно разумно А в хайспидах часто вообще около идеально. Почему "около"- есть подход(который в том числе и я предпочитаю) когда кладется не 3.3В а 5В(условно) а к нагрузке у которой домены 3.3В, 2.5В, 1.8В(условно) ставится PMIC у которого есть столько то понижающих преобразователей и столько то лдо. Весьма к месту упомянули PSRR- на удивление у лдо в таких микросхемах этот показатель часто более чем достойный.

[Atlantis-]

Так нет же, именно черным по голубому написано что смотреть и где- если и так непонятно, то я даже не знаю Ну то есть знаю конечно, но правила форума запрещают определения которые я хочу использовать

Просто Вы либо сами не понимаете, либо сомневаетесь в своих умозаключениях

[EvilWrecker]

Просто Вы либо сами не понимаете, либо сомневаетесь в своих умозаключениях

Ну да, ожидаемый пост- теперь видите ли я виноват Тем не менее в каком бы то ни было цирке абсурда вы не варились я к этому не имею отношения- мне мои посты совершенно точно понятны и мне же не приходится в них сомневаться Ну то есть совсем- от начала и до конца.

[bloody-wolf]

Так это мягко говоря очень правильно и совершенно разумно А в хайспидах часто вообще около идеально. Почему "около"- есть подход(который в том числе и я предпочитаю) когда кладется не 3.3В а 5В(условно) а к нагрузке у которой домены 3.3В, 2.5В, 1.8В(условно) ставится PMIC у которого есть столько то понижающих преобразователей и столько то лдо. Весьма к месту упомянули PSRR- на удивление у лдо в таких микросхемах этот показатель часто более чем достойный.

вот какраз придя в хайспид когдато давно, теперь я именно такой подход практикую везде) и да, psrr решает сильнее, чет ферритбид, но их тоже надо использовать с умом.

[EvilWrecker]

и да, psrr решает сильнее, чет ферритбид, но их тоже надо использовать с умом.

Все верно- разве что насчет бидов имеет смысл как минимум поглядывать в сторону 3х выводных конденсаторов(не фильтров). Оно конечно подороже, но реально заменяет несколько обычных банок и не убивает пространство кучей виа -два разных включения как раз покрывают потребности и в фильтрации и в декапе.

[Atlantis-]

мне мои посты совершенно точно понятны и мне же не приходится в них сомневаться

Проблема в том. что только Вам

[EvilWrecker]

Проблема в том. что только Вам

И отчего же тогда со мной "спорят" в этой теме только двое? Почему есть в теме люди которые соглашаются с озвученными мной мыслями?

Понимаю что жопец горит, это нормально Нет ничего зазорного в том что чего-то не знать, но вот сочинять тухлые сказки и пытаться съехать на личных претензиях это совсем другое Тоже судя по всему вещи о которых вы знаете очень немного.

[Atlantis-]

я стесняюсь спросить, а с чем автор пытается бороться, кроя земли?

Вот с этим

если речь идет про качество аудио части и кодека, то имхо, достаточно будет просто разделить аналоговые и цифровые сигналы цельным полигоном земли, т.е. будет достаточно разместить аналоговые цепи и чипы в топе, а цифру - в боттоме.

Интересная мысль... Аналоговые компоненты массивнее, их придется сверху располагать. Цифра будет снизу...возникает вопрос о прохождении испытаний на статику, как то придется экранировать нижнюю часть. Но в любом случае на плате получается все плотненько, наврядли удастся в полной мере такое реализовать. А у Вас какие то примеры плат с такой компоновкой есть?

Сообщение отредактировал Atlantis- - Aug 15 2018, 17:35

[bloody-wolf]

Вот с этим




Интересная мысль... Аналоговые компоненты массивнее, их придется сверху располагать. Цифра будет снизу...возникает вопрос о прохождении испытаний на статику, как то придется экранировать нижнюю часть. Но в любом случае на плате получается все плотненько, наврядли удастся в полной мере такое реализовать. А у Вас какие то примеры плат с такой компоновкой есть?

при использовании раздельных источников как раз и получается нижняя часть рисунка. А на счет экранирования что мешает использовать смд экраны, они же rf shields, как это делается в телефонах и прочей радиочастотной аппаратуре?

имхо, если на плате не нужно использовать компоненты 0201/0402 и слепые переходные, то плата ниразу не плотненькая.

зы, заметьте, что статика проходится по разъемам, а не по чипам.

[Atlantis-]

при использовании раздельных источников как раз и получается нижняя часть рисунка. А на счет экранирования что мешает использовать смд экраны, они же rf shields, как это делается в телефонах и прочей радиочастотной аппаратуре?

имхо, если на плате не нужно использовать компоненты 0201/0402 и слепые переходные, то плата ниразу не плотненькая.

Ну я и говорю, что экран нужен будет. Плата не плотненькая, но все равно линии где-то будут перекрещиваться и придется задействовать переходные отверстия и выводить на "чужой" слой

зы, заметьте, что статика проходится по разъемам, а не по чипам.

Есть метод испытаний, когда прибор лежит на пластине и по ней бьют испытательным пистолетом 8 кВ. Когда снизу платы слой земли - все нормально, а если много проводников - то сбивается, видимо, из-за наводки.

И отчего же тогда со мной "спорят" в этой теме только двое?

А смысл? Все равно Вы ничего не хотите объяснять. Вот когда начнете...но зачем Вам это.

Почему есть в теме люди которые соглашаются с озвученными мной мыслями?

Вот если бы были люди которые понимают и объясняют, а не декларируют и соглашаются)

[wim]

если много проводников - то сбивается, видимо, из-за наводки

Смотря как сбивается - если, к примеру, во время действия помехи он моргнул светодиодом, а после прекращения воздействия вернулся в прежний режим работы, это нормально. Это соответствует критерию качества функционирования B.

Вот если бы были люди которые понимают и объясняют, а не декларируют и соглашаются)

Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа

[EvilWrecker]

А смысл? Все равно Вы ничего не хотите объяснять. Вот когда начнете...но зачем Вам это.

Ну в данном случае спорить со мной действительно смысла нет- бесперспективно Что касается начала объяснений, то вы можете его не ждать: если у кого-то на форуме найдется шибко много свободного времени и желания потратить на объяснение базовых вещей тем, у кого никакой базы нет то это точно буду не я

Вот если бы были люди которые понимают и объясняют, а не декларируют и соглашаются)

Крайне опрометчиво просить от окружающих быть такими, какими сам не являешься и близко а потом еще иметь претензии: это отчетливая позиция слабака и неудачника

[Atlantis-]

Ну в данном случае спорить со мной действительно смысла нет- бесперспективно Что касается начала объяснений, то вы можете его не ждать: если у кого-то на форуме найдется шибко много свободного времени и желания потратить на объяснение базовых вещей тем, у кого никакой базы нет то это точно буду не я

Очень правильно, учитывая название подфорума

[bloody-wolf]

Ну в данном случае спорить со мной действительно смысла нет- бесперспективно Что касается начала объяснений, то вы можете его не ждать: если у кого-то на форуме найдется шибко много свободного времени и желания потратить на объяснение базовых вещей тем, у кого никакой базы нет то это точно буду не я

Крайне опрометчиво просить от окружающих быть такими, какими сам не являешься и близко а потом еще иметь претензии: это отчетливая позиция слабака и неудачника

зловред конечно в своем репертуаре, но я склонен с ним согласится.

[Atlantis-]

Крайне опрометчиво просить от окружающих быть такими, какими сам не являешься и близко а потом еще иметь претензии: это отчетливая позиция слабака и неудачника

Тут претензии и оскорбления только от Вас идут, поэтому очевидно у кого

жопец горит

Смотря как сбивается - если, к примеру, во время действия помехи он моргнул светодиодом, а после прекращения воздействия вернулся в прежний режим работы, это нормально. Это соответствует критерию качества функционирования B.

Не, не светодиод, а например USB виснет намертво или процессор перезагружается.

[EvilWrecker]

Я думаю что во избежание справедливого предупреждения от модераторов прокомментирую в этот раз и предлагаю на этом завершить

Очень правильно, учитывая название подфорума

И да и нет- вы безусловно демонстрируете уровень начинающего, но в отличие от нормального случая игнорируете этап самоподготовки, заодно пытаетесь ставить диагнозы. Ответная реакция предсказуема

Тут претензии и оскорбления только от Вас идут

У меня нет претензий к кому-либо и нигде в этой ветке я прямо не сказал ничего похожего на "ты/вы есть такой то и такой то" в оскорбительном ключе, но раз уж вы настаиваете то так и быть: вы- лжец. Тоже начинающий, как можно понять

поэтому очевидно у кого

Очевидно что вы как и многие до вас будучи неспособными вывезти свои же собственные слова начинаете в приступах бессилия апеллировать к моей персоне- дело ваше, но тут придется стараться на несколько порядков сильнее по сравнению с той же попыткой прочтения книги по теории цепей: как начинающий лучше возьмитесь за вещи более перспективные и полезные

[Atlantis-]

Очевидно что вы как и многие до вас будучи неспособными вывезти свои же собственные слова начинаете в приступах бессилия апеллировать к моей персоне

Очевидно

У меня нет претензий к кому-либо и нигде в этой ветке я прямо не сказал ничего похожего на "ты/вы есть такой то и такой то" в оскорбительном ключе, но раз уж вы настаиваете то так и быть: вы- лжец.

Ну конечно

Очень хочется выдать пост, но правила форума не пропустят содержание

Ага, мол "вывсеврете", и т.д. и т.п. Еще какие-то нобелевские премии предлагаете преследовать- тут мне кажется вам имеет смысл делегировать полномочия касаемо постановки диагнозов квалифицированным кадрам(медицинским), причем начинать с себя: дело ваше конечно, но удаленная интернет диагностика в исполнении гур электроникса за все время существования форума всегда была 100% говном В реале как мне представляется все куда хуже

попробуйте не высирать как вы делали до этого, а аргументировать

Здесь я так понимаю вы хотите подчеркнуть свой вес, который перекладываете на наличие свидетельства о высшем образовании- не буду лукавить, если "диплом" заслужено получен то это безусловно повод для гордости, пусть и далеко не в таких масштабах как у вас Однако в тоже самое время он не является сколько бы то ни было верной гарантией адекватности человека(и тем более гарантией от его стремления высирать на форуме, как описано в вашей ссылке)- данный факт хорошо охарактеризован такими строками

Таким образом у вас очередное высирание на фоне неудачной попытки установить причинно-следственные связи: Видимо вам надо на лурке другие статьи под себя подбирать, предыдущая слишком скромно описывает феномен

Так нет же, именно черным по голубому написано что смотреть и где- если и так непонятно, то я даже не знаю Ну то есть знаю конечно, но правила форума запрещают определения которые я хочу использовать

Понимаю что жопец горит, это нормально Нет ничего зазорного в том что чего-то не знать, но вот сочинять тухлые сказки и пытаться съехать на личных претензиях это совсем другое Тоже судя по всему вещи о которых вы знаете очень немного.

Крайне опрометчиво просить от окружающих быть такими, какими сам не являешься и близко а потом еще иметь претензии: это отчетливая позиция слабака и неудачника

Сообщение отредактировал Atlantis- - Aug 15 2018, 20:49

[EvilWrecker]

Конечно Где тут претензии и оскорбления? Впрочем можете не отвечать, мне ответ известен

[Stanislav]

Здравствуйте!
У меня на плате предполагается одновременное использование DAC AD1852, DAC CS4344 и кодека PCM2903. В даташите на AD1852 и оценочной плате земли разделены и рядом с ЦАП соединены ферритовой бусинкой. У CS4344 разделения земель нет. У PCM2903 вроде цепи земель разделены. Как лучше поступить? Разделять аналоговую и цифровую земли или сделать одну?

Простите, но вопрос требует уточнения.
Скажите, правильно ли я Вас понял, что Вы хотите получить наилучшие характеристики по шуму/помехам от каждого из этих устройств?

Если было бы оно одно - ответить было бы гораздо проще.

Везде пишут, что аналоговая и цифровая земли выполняются отдельными полигонами и соединяются в одной точке. Других рекомендаций я пока не встречал ...

Так устройства три, в том-то и загвоздка...

Засыпте Залейте всё одной хорошей землёй и это будет лучший вариант в вашем случае я думаю...

В принципе - верно.
Только при этом должно быть выполнено существенное условие - гальваническая изоляция входных/выходных цифровых сигналов АЦП/ЦАП от остальной системы.
Я не говорю об изоляции в широком диапазоне напряжений. Однако, входы КМОП вентиля гальванически изолированы от его выходов в пределах напряжения питания +/- 0,6 вольт.
Этим нужно уметь пользоваться.
А уже землю вентилей/буферов подключать к земле системы, а Вашу заливку соединять с ней в одной точке. Бусина при этом вряд ли нужна.

ЗЫ. От референсных плат АЦП отвоёвывал на практике не менее 3 дБ, если было нужно.
Производитель иногда сам до конца не знает, что делает.

ЗЗЫ. Конфигурация земель А/Ц и Ц/А преобразования - вопрос не только практический, но и творческий.

[Нивхурил]

Производитель иногда сам до конца не знает, что делает. sm.gif

Вы достигали параметров лучших, чем в datasheet'ах, или лучше, чем на отлидочных платах?

[=AK=]

Тут претензии и оскорбления только от Вас идут, поэтому очевидно у кого

Вы напрасно спорите с флудерастом.




Земли можно и нужно разделять. Само это разделение может быть "виртуальным", достигнутым компоновкой узлов в определенных зонах платы, даже покрытой одним сплошным полигоном. Сути дела это не изменит - земли будут разделены, ппросто соединяться будут не в одной точке, а на участке шириной во всю плату.

Более явное разделение, при помощи вырезов или раздельных полигонов, дает определенные удобства. Но при этом нельзя пускать скоростные сигналы поверх этих вырезов, они всегда должны идти над землей.

[Stanislav]

Вы достигали параметров лучших, чем в datasheet'ах, или лучше, чем на отлидочных платах?

На 3-6 дБ - в отладочных платах (таких было 3 всего, поскольку сам специально не заказывал). Чем в даташитах - тоже, лучше, примерно на 1-3 дБ, для 16+ разрядных, и это можно объяснить.
Ответственный производитель даёт средние и худшие параметры своих устройств в некотором диапазоне условий его использования.
Обеспечив наиболее комфортные эти условия (напр, термостабилизацию, высококачественные питание и опору), применив буферизацию (гальваноразвязку по цифровым сигналам) - получим лучший результат, чем в даташите.

Речь идёт об измерительных АЦП, и только об одном аудио.

Земли можно и нужно разделять. Само это разделение может быть "виртуальным", достигнутым компоновкой узлов в определенных зонах платы, даже покрытой одним сплошным полигоном. Сути дела это не изменит - земли будут разделены, ппросто соединяться будут не в одной точке, а на участке шириной во всю плату.

Более явное разделение, при помощи вырезов или раздельных полигонов, дает определенные удобства. Но при этом нельзя пускать скоростные сигналы поверх этих вырезов, они всегда должны идти над землей.

Сарра, и ты п'гава.(с) Простите, не удержался.
Я бы сказал так: нужно аналоговую часть измерителя отделять от "блуждающих" ВЧ потенциалов, наводимых переключательными токами цифровых устройств. И, самое главное, выходы АЦП не нагружать прямо на линии, ведущие к цифровой части схемы. А только через (маломощный) буфер, с малой входной ёмкостью, землю которого отделить геометрически от аналога, при помощи вырезов/раздельных полигонов, как Вы написали.
Входных сигналов АЦП и ЦАП это тоже касается. Буфер при этом нужно питать "чистым" источником.

Тут ещё есть вопрос, как правильно организовать питание аналоговой и цифровой части АЦП...

Трассировка также имеет значение. Напр, тонкая дорожка длиной 2 мм на входе опорного напряжения 18-бит АЦП даёт прибавку к его нелинейным искажениям примерно 2 дБ.

PS. Вопщем, в двух словах скушать пуд соли неполучаецца.

Сообщение отредактировал Stanislav - Aug 15 2018, 23:15

[=AK=]

И, самое главное, выходы АЦП не нагружать прямо на линии, ведущие к цифровой части схемы. А только через (маломощный) буфер, с малой входной ёмкостью, землю которого отделить геометрически от аналога, при помощи вырезов/раздельных полигонов, как Вы написали.
Входных сигналов АЦП и ЦАП это тоже касается. Буфер при этом нужно питать "чистым" источником.

Как дешевая альтернатива буферу, можно обойтись резисторами, врезанными последовательно с цифровыми КМОП выходами, неподалеку от них. Если скорости малы, резисторы можно ставить довольно высокоомные. Для бОльших скоростей, возможно, придется номинал выбирать такой, чтобы выходное сопротивление плюс резистор в сумме были близки к волновому сопротивлению линии.

[one_eight_seven]

Обеспечив наиболее комфортные эти условия

Правильно говорить: "изменив условия измерения". Например, примерив термостат, вы не имеете оснований сравнивать параметры с теми, что приведены для диапазона температур. Уменьшив полосу, вы не имеете оснований сравнивать RMS шума с приведённым в даташите, и т.п.

[Atlantis-]

Простите, но вопрос требует уточнения.
Скажите, правильно ли я Вас понял, что Вы хотите получить наилучшие характеристики по шуму/помехам от каждого из этих устройств?

Не обязательно, скорее в таком порядке: наилучшие характеристики от AD1852, от PCM2903 можно похуже, от CS4344 тоже

В принципе - верно.
Только при этом должно быть выполнено существенное условие - гальваническая изоляция входных/выходных цифровых сигналов АЦП/ЦАП от остальной системы.
Я не говорю об изоляции в широком диапазоне напряжений. Однако, входы КМОП вентиля гальванически изолированы от его выходов в пределах напряжения питания +/- 0,6 вольт.
Этим нужно уметь пользоваться.

Каким образом пользоваться?

В принципе - верно.

А уже землю вентилей/буферов подключать к земле системы, а Вашу заливку соединять с ней в одной точке. Бусина при этом вряд ли нужна.

Погодите, Вы согласились, что правильно все залить одной землей, а потом говорите, что землю системы нужно соединять с заливкой в одной точке, то есть полигонов земли уже два...
Вы имеете ввиду как на этой картинке?

Земли можно и нужно разделять. Само это разделение может быть "виртуальным", достигнутым компоновкой узлов в определенных зонах платы, даже покрытой одним сплошным полигоном. Сути дела это не изменит - земли будут разделены, ппросто соединяться будут не в одной точке, а на участке шириной во всю плату.

Более явное разделение, при помощи вырезов или раздельных полигонов, дает определенные удобства. Но при этом нельзя пускать скоростные сигналы поверх этих вырезов, они всегда должны идти над землей.

Вы запутываете) Разделение земель - это как в референсных платах, DGND, AGND, соединены бусинкой. А то что Вы предлагаете, наверно правильно назвать разделением цифровых и аналоговых возвратных токов. Собственно я поэтому и создал тему. Подумал, а что если я все свои ЦАПы разверну цифровой стороной к цифровой части схемы, все равно возвратные токи от них никак в аналоговую часть не попадут.

Сообщение отредактировал Atlantis- - Aug 16 2018, 08:00

[AlexandrY]

Здравствуйте!
У меня на плате предполагается одновременное использование DAC AD1852, DAC CS4344 и кодека PCM2903. В даташите на AD1852 и оценочной плате земли разделены и рядом с ЦАП соединены ферритовой бусинкой. У CS4344 разделения земель нет. У PCM2903 вроде цепи земель разделены. Как лучше поступить? Разделять аналоговую и цифровую земли или сделать одну?

Тут очевидно ничего не поможет.
Просто AD1852 и CS4344 нельзя ставить вместе, вот и все.
Иначе качество работы AD1852 деградирует.
Либо говорите уже про три аналоговых земли, три аналоговых источника и проч.
А у PCM2903 так вообще 4-е! земли.
Производители таких микрух не рассчитывают на такие миксы как вы задумали, поэтому придется смирится с деградацией синалов в бюджетном исполнении.

[wim]

на этой картинке?

Вам еще не надоело постить картинки из индийских комиксов? Начните наконец изучать что-то более приближенное к реальному миру.

[=AK=]

Вы запутываете) Разделение земель - это как в референсных платах, DGND, AGND, соединены бусинкой. А то что Вы предлагаете, наверно правильно назвать разделением цифровых и аналоговых возвратных токов.

Вы приводили хорошую картинку с двумя эквивалентными схемами. Вот ко второй схеме и надо стремиться, тем или иным способом.

А бусинки во второй схеме нет, для варианта с бусинкой надо рисовать третью схему. Причем оправдание для бусинки - сильная (емкостная, очевидно) связь между цифровой и аналоговой землями. Которой в общем виде нет, но которая может появиться при каком-то специфическом раскладе.

[AlexandrY]

Вам еще не надоело постить картинки из индийских комиксов? Начните наконец изучать что-то более приближенное к реальному миру.

Ага, перейдем от одних комиксов к другим комиксам.
Хотя даже там в конце концов предлагают стабилизатор аналогового питания ставить рядом с аналоговой микросхемой.
Я бы даже сказал что земли должны соединиться под этим стабилизатором.
И так для каждой низкошумящей аналоговой IC.
Хотя еще упущена проблема внешних блуждающих токов и излучений.

[Obam]

ТС, найдите книжицу (она в сети есть):

Бонни Бэйкер
"Что нужно знать цифровому инженеру об аналоговой технике" 2010

точно вам говорю - просветление наступит.

PS: переводчика названия прибил бы (Bonnie Baker "A baker's dozen real analog solutions for digital designers") ну ведь "Чёртова дюжина конкретно аналоговых решений для разраба-цифровика"

[Stanislav]

Как дешевая альтернатива буферу, можно обойтись резисторами, врезанными последовательно с цифровыми КМОП выходами, неподалеку от них...

Только как паллиатив.
Не советую. Есть отрицательный практический опыт коллег, которые "не послушались".

Правильно говорить: "изменив условия измерения".

У меня всё правильно написано. Поскольку "изменения условий измерения" нет, но требования к ним ужесточаются до наиболее комфортных для АЦП величин.

Например, примерив термостат, вы не имеете оснований сравнивать параметры с теми, что приведены для диапазона температур.

Имею.
Потому, что работаю на результат, а не на абстрактные характеристики.

Уменьшив полосу, вы не имеете оснований сравнивать RMS шума с приведённым в даташите, и т.п.

Тут вы не правы, ибо речь шла о снижении шумов относительно референсной платы АЦП в любой полосе.

Не обязательно, скорее в таком порядке: наилучшие характеристики от AD1852, от PCM2903 можно похуже, от CS4344 тоже

Всё же непонятно, что нужно: шум, метрология, простота, и т.д?

Каким образом пользоваться?

Прежде всего, это нужно понять и почувствовать.
Извините, но "в геометрии царских дорог нет (с)".

Погодите, Вы согласились, что правильно все залить одной землей, а потом говорите, что землю системы нужно соединять с заливкой в одной точке, то есть полигонов земли уже два...

Я говорю про пуд соли столовой...

Залить всё одной землёй - проще всего, чтоб не мучиться. Только отделите цифровые токи от аналоговых разрезами, как тут советовали. Ну, представьте себе эти контурА, а ещё запитайте Ц и А части от разных линейных стабилизаторов (для А части нужен с малым уровнем шумов, а таких среди LDO не знаю, поэтому делал на связке Ref от AD + опер и транзистор). Обеспечьте качественные конденсаторы на входах опоры чипов.
С цифровой землёй системы лучше соединять в одной точке, но её выбрать иногда сложно. Ставьте 3-4 перемычки в разных местах, а потом подбирайте. Могут потребоваться даже все.
На цифровых линиях ставьте буферы с малой входной ёмкостью и малым зарядом переключения. Буферы выходных сигналов АЦП можно сажать на землю остальной системы. Буферы входных сигналов должны иметь малый заряд переключения, и также отделяться от цифровой земли АЦП/ЦАП разрезами.
Бусины между землями правильно спроектированной системы ставить вредно.
ЗЫ. Всё это верно лишь в смысле метрологии, или "хай-энд".
Нужно ли такое - Вам решать.

Вы запутываете) Разделение земель - это как в референсных платах, DGND, AGND, соединены бусинкой.

Это плохое решение, и оно - "от бедности".
Вместо того, чтоб обеспечить гальваническую изоляцию, как я писал выше.
Стоимость маломощных КМОП микросхем, которые можно использовать в качестве буферов/изоляторов, ничтожно мала по сравнению с остальным.

А то что Вы предлагаете, наверно правильно назвать разделением цифровых и аналоговых возвратных токов. Собственно я поэтому и создал тему.

Здесь Вы всё правильно понимаете.
Я говорил, в первую голову, о том, что нагрузка цифровых выходных линий и шумы входных линий АЦП/ЦАП влияют на характеристики системы не меньше, чем качество питающих напряжений, и конфигурация земель.

Подумал, а что если я все свои ЦАПы разверну цифровой стороной к цифровой части схемы, все равно возвратные токи от них никак в аналоговую часть не попадут.

ПолУчите ворох шумов - будьте в надёже.
Вероятно. для Вас будет откровением, что даже шумы питания системной (цифровой) части устройства, и амплитудная модуляция ими входных цифровых сигналов ЦАП, способна повлиять на его метрологию.

Сообщение отредактировал Stanislav - Aug 17 2018, 01:00

[AlexandrY]

Бонни Бэйкер
"Что нужно знать цифровому инженеру об аналоговой технике" 2010

точно вам говорю - просветление наступит.

Ну почитал.
Женщина настаивает на том, что под чипами ADC типа SAR и sigma-delta земля не должна разделяться на аналоговую и цифровую. Под чипами должна быть сплошная земля.
Делает только замечание для 18-и битных SAR. Для них должен применяться цифровой буфер под которым проходит граница между цифровой и аналоговой землей.

Из чего следует - никогда не мешайте вместе SAR и sigma-delta, а тем более ADC.

Короче, похоже наука пока не в курсе дела.
Просветления не наступило.
Но оно и видно.
Бонни Бэйкер пол книги посвятила тому, как она лихо все тестирует в своей лаборатории и никогда не доверяет никакой теории.
Марку только своего волшебного осцилла не назвала.