Акустический кабель, на сколько лучше?? Опции

[Vyatsek]

ЗА счет чего акустический кабель лучше, чем обычный, силовой. И как отображается это на звуке. И как я понимаю в акустическом кабеле каждая жила это узкая медная фольга?

[BVU]

ЗА счет чего акустический кабель лучше, чем обычный, силовой. И как отображается это на звуке. И как я понимаю в акустическом кабеле каждая жила это узкая медная фольга?

В медной фольге всеравно идет многожильный проводник. Посмотрите здесь и сайт вообще:
http://www.belsis.ru/index.php3?lang=r_&id=801

[handy]

ЗА счет чего акустический кабель лучше, чем обычный, силовой. И как отображается это на звуке. И как я понимаю в акустическом кабеле каждая жила это узкая медная фольга?

Для лохов все это.

Сообщение отредактировал Alexandr - Apr 20 2006, 13:15

[Pyku_He_oTTyda]

Неправда, при замене провода к АС сделанного из обычного силового на даже дешевый акустический разница слышна (демонстрировал ребятам на работе, в качестве акустического был китайский по 20 руб. за метр). Отзыв однозначен - лучше.
Конечно, кабель за 100$ за метр не будет играть в 135 раз лучше, чем за 0,75$ за метр

Кстати, акустическим принято считать кабель между усилителем и АС, между устройствами - межблочным.

[Alexandr]

ЗА счет чего акустический кабель лучше, чем обычный, силовой. И как отображается это на звуке. И как я понимаю в акустическом кабеле каждая жила это узкая медная фольга?

Для лохов все это.

Обоснуйте! Иначе удалю Ваш пост.

[handy]

ЗА счет чего акустический кабель лучше, чем обычный, силовой. И как отображается это на звуке. И как я понимаю в акустическом кабеле каждая жила это узкая медная фольга?

Для лохов все это.

Обоснуйте! Иначе удалю Ваш пост.

Не смог вчера добавить файл. Пробую сегодня. Опять не получается, имею сообщение "Общее дисковое пространство требует для всех загружаемых файлов больше, чем на каждое сообщение или глобальный лимит. Пожалуйста уменьшите число или размер загружаемых файлов" - это для архивного .rar файла.

Примите ссылку:

http://www.ixbt.com/dvd/cables.shtml

[=AK=]

Не в бровь, а в глаз!

Неправда, при замене провода к АС сделанного из обычного силового на даже дешевый акустический разница слышна

Уточните условия, в которых проводилось сравнение. Тех. характеристики силового кабеля и "акустического" были сопоставимы, или вообще не сравнивались? Особенно интересуюсь как подключались кабели (пайка, "под винт", зажим, и пр.). Если соединение без пайки, то каковы сравнительные механические хар-ки кабелей, и насколько успел окислиться "обычный силовой"? Или это вообще был одножильный алюминиевый?

[Alex B._]

Не в бровь, а в глаз!

Сомнительно. Если вы хотите *условия, в которых проводилось сравнение* то для начала их нужно спросить у автора статьи с иксбт.
Существует два типа крайностей - аудиофилы и технари. С первыми понятно, а вторые считают, что отличий в звучании нет, если нельзя различия зафиксировать приборами. Только они забывают добавить что НЕ СУЩЕСТВУЕТ МЕТОДИК измерения многих эффектов (и интерпретации полученных результатов), влияющих на качество звучания. К тому же большинству технарей медведь на голову наступил...
А по теме, на качество звучания могут влиять следующие хар-ки акустического кабеля:
- нелинейность омического сопротивления контактов (вот скажите мне, как ее измерить, а потом корректно интерпретировать результаты???)
- омическое сопротивление кабеля
- собственная емкость
- собственная индуктивность
- скин-эффект (мало конечно, частоты не те, но он есть)
- эффекты возникающие в диэлектрике (кто нибудь знает, как влияет на качество звучания диэлектрическая абсорбция?)
- влияние внешних магнитных и электрических полей

Причем нельзя рассматривать кабель оторванно от остальной системы - пример - кабель длинный - антенна, на нелинейностях контактов ВЧ сигнал детектировался. Как он будет влиять на УМ??
Второй пример - уже безотносительно кабеля - как влияет ЭДС, возникающая в катушке динамика, которая движется в магнитном поле на выходной каскад УМЗЧ? По разному, сразу скажу... Но не в лучшую сторону, это точно...

Это все к тому, что умные статьи - это хорошо, но нужно своей головой думать. А в этой теме еще и слушать - приборы несомненно гуд, но последней инстанцией всего звучащего являются ухи.

[eXeC001er]

Полностью согласен с разделением на технарей и аудиофилов, отношу себя к первым но со вторыми знаком не по наслышке.
Правильно было сказано что технари всегда предлягают измерить и тогда они примут показанное за действительность, по другому никак, аудиофилы оперируют своими слуховыми способностями, и это нельзя пока что перевести в цифры, это как в фигурном катании одному понравилось другому нет, вот вам и цифры разные.
Прочел некоторое количество постов на форме том, так большинство говорят измерь и покажи.
Кто то говорит про коаксиал и оптоволокно и качестве передачи по ним информации, но забывают что по ним идет только цифра! никакого аналога в звуковой аппаратуре не передают по коаксиалу и оптоволокну.
А вообще что правильно зачемечено в последнем посте это совокупность компонентов, должна быть система в целом, а не просто отдельные части. Есть такое неписанное правило, пришел выбирать себе колонки принеси свой усилок и кабеля и выбирай, чтобы потом не говорить что в магазине звучали хорошо, а домой принес получил фигню. И те кто имеет слух и слушает тоько своими ушами, а не измеряет приборами именно так и делают.
Это не решаемая задача, это вечная борьба между теми кто слушает и теми кто измеряет.

[Alex B._]

Полностью согласен с разделением на технарей и аудиофилов, отношу себя к первым но со вторыми знаком не по наслышке.

Вот это плохо :-) Нельзя впадать в крайности 8-) Я например себя ни к кому не отношу

аудиофилы оперируют своими слуховыми способностями, и это нельзя пока что перевести в цифры

Я немного не это хотел сказать. В цифры можно перевести все. Момент в другом - НЕ СУЩЕСТВУЕТ МЕТОДИК измерения многих физ. процессов, происходящих в аудиосистеме (особенно на интервале УМЗЧ - кабель - громкоговоритель). А если существуют - они рассматривают компонент оторванно от остальной системы. Можно измерить Кни усилителя, только это ничего не даст - на рынке ограмная куча усилителей с Кни гораздо меньше порогового значения для слуха (что доказано), но звучат они по разному. Даже если бы корректные методики существовали, правильно интерпретировать результаты измерений - очень большая и сложная задача. Потому что усредненные параметры слуха человека от экземпляра к экземпляру могут сильно отличаться 8-)

Сообщение отредактировал Alex B._ - Apr 22 2006, 11:09

[=AK=]

Существует два типа крайностей - аудиофилы и технари. С первыми понятно, а вторые считают, что отличий в звучании нет, если нельзя различия зафиксировать приборами. Только они забывают добавить что НЕ СУЩЕСТВУЕТ МЕТОДИК измерения многих эффектов (и интерпретации полученных результатов), влияющих на качество звучания. К тому же большинству технарей медведь на голову наступил...

Не-а... Каким-то технарям на ухо, может, он и наступил. А на голову он аудиофилам наступил. Каких методик не хватает? Измерения зависимости получаемого удовольствия от количества вбуханных денег? Таких, действительно, нет.
Добро бы хоть об абсолютных измерениях шла речь, а то ведь о сравнительных. Аудиофилы не с методиками пытаются спорить, а с физикой. Причем частенько несут откровенный бред сивой кобылы, как, например, в случае с "бескислородной медью".

А по теме, на качество звучания могут влиять следующие хар-ки акустического кабеля:
- нелинейность омического сопротивления контактов (вот скажите мне, как ее измерить, а потом корректно интерпретировать результаты???)

"Тоже мне, бином Ньютона" (с) Вы не знаете как снимаются вольт-амперные характеристики? Статически, динамически, с учетом привходящих факторов (температура, и пр) и с заданной точностью? Возьмите учебник, там все есть...

- эффекты возникающие в диэлектрике (кто нибудь знает, как влияет на качество звучания диэлектрическая абсорбция?)

Так же, как прочие нелинейности.

Причем нельзя рассматривать кабель оторванно от остальной системы - пример - кабель длинный - антенна, на нелинейностях контактов ВЧ сигнал детектировался. Как он будет влиять на УМ??

Это проблема не кабеля, а контакта.

[Pyku_He_oTTyda]

=AK=

Уточните условия, в которых проводилось сравнение. Тех. характеристики силового кабеля и "акустического" были сопоставимы, или вообще не сравнивались? Особенно интересуюсь как подключались кабели (пайка, "под винт", зажим, и пр.). Если соединение без пайки, то каковы сравнительные механические хар-ки кабелей, и насколько успел окислиться "обычный силовой"? Или это вообще был одножильный алюминиевый?

Специальных условий не было, на работе на столе проводилось. Кабели примерно похожи по диаметру (электрический был немного потоньше).
Сетевой кабель обычный, 2*1,5, свеже купленный, китайский куплен в том же магазине. Подключение на винтовых клеммах и на усилителе и на АС, наконцы проводов припаяны ламели типа "U"

[=AK=]

Имхо, главной и, наверное, единственной причиной зависимости качества звучания от свойств кабеля является небольшое изменение омического сопротивления кабеля при нагреве и остывании металла (меди). Если кабель имеет малое сечение, то нагрев может быть заметным. При этом кабель малого сечения (или алюминиевый кабель) еще имеет малую теплоемкость. Проблема будет усугубляться если многожильный кабель "рыхлый", а теплопередача наружу велика, при этом он бует нагреваться и остывать быстрее. Нагрев-остывание будут происходить в такт с мощными низкочастотными компонентами сигнала, отчего появится интермодуляция.

Стоит учесть, что в катушках динамиков xоть и происходят те же процессы, но в хороших многополосных системах они не доминируют. А кабель обычно является общим звеном для всех частот.

[BVU]

Полностью согласен с разделением на технарей и аудиофилов, отношу себя к первым но со вторыми знаком не по наслышке.
Правильно было сказано что технари всегда предлягают измерить и тогда они примут показанное за действительность, по другому никак, аудиофилы оперируют своими слуховыми способностями, и это нельзя пока что перевести в цифры, это как в фигурном катании одному понравилось другому нет, вот вам и цифры разные.
Прочел некоторое количество постов на форме том, так большинство говорят измерь и покажи.
Кто то говорит про коаксиал и оптоволокно и качестве передачи по ним информации, но забывают что по ним идет только цифра! никакого аналога в звуковой аппаратуре не передают по коаксиалу и оптоволокну.
А вообще что правильно зачемечено в последнем посте это совокупность компонентов, должна быть система в целом, а не просто отдельные части. Есть такое неписанное правило, пришел выбирать себе колонки принеси свой усилок и кабеля и выбирай, чтобы потом не говорить что в магазине звучали хорошо, а домой принес получил фигню. И те кто имеет слух и слушает тоько своими ушами, а не измеряет приборами именно так и делают.
Это не решаемая задача, это вечная борьба между теми кто слушает и теми кто измеряет.

К сказанному Вами я бы добавил следующее, что возможно в конечном счете однозначно определило проблемность данной ситуации. Те, кто слушает ушами имеют субьективное восприятие параметров качества, измерение же акустических и электрических характеристик - содержит в себе обьективный комплекс параметров качества принятый для оценки современными научными знаниями и по всей видимости является наиболее достоверным и предпочтительным.

[Alex B._]

Каких методик не хватает? Измерения зависимости получаемого удовольствия от количества вбуханных денег?

Вы не поняли ничего из того, что я написал. Нет ни одного стандарта, описывающего измерения, ну, например, физических параметров того же акустического кабеля. При этом результаты измерений должны четко коррелировать со слуховыми тестами НЕподготовленных слушателей.
Например такие стандарты существуют для измерения параметров УМЗЧ (и там четко прописано, что 0.01% Кни - порог восприятия для 70% неподготовленных слушателей), параметров громкоговорителя, источника сигнала, и т. п.
Но стандартов, описывающих измерение параметров СИСТЕМЫ не существует. Еще раз повторюсь = куча УМЗЧ продается у которых Кни < 0,0001%, Кии тоже на уровне, с полосой все в порядке - вроде бы они должны звучать одинаково. Но то, что они звучат по разному с одной колонкой слышит даже моя жена, которая не меломан ни фига...
А все потому, что некоторые параметры (в основном связанные со взаимодействием с другими компонентами) не измеряются и не указываются в документации.

Тоже мне, бином Ньютона" (с) Вы не знаете как снимаются вольт-амперные характеристики? Статически, динамически, с учетом привходящих факторов (температура, и пр) и с заданной точностью? Возьмите учебник, там все есть...

Ну-ну. Не так просто снять ВАХ у двухполюсника с активным сопротивлением 0,1 мОм. Тем более на переменном токе. Ну да, снимал, но толку-то? Самое сложное найти корреляцию между результатами измерений и слуховым восприятием - без этого результатами можно подтереться.

Так же, как прочие нелинейности.

Как?? Насколько хуже звучит кабель с изоляцией из полистирола, по сравнению с изоляцией из полиэтилена?

Это проблема не кабеля, а контакта.

Это проблема кабеля, контакт для юзера не является компонентом системы.

Я не аудиофил, я просто немного работал в этой области. Посмотрите профильные журналы ("Звукорежиссер", и т.п.) там люди гораздо доходчивее меня объясняют

[Herz]

Не в бровь, а в глаз!

Сомнительно. Если вы хотите *условия, в которых проводилось сравнение* то для начала их нужно спросить у автора статьи с иксбт.
/.../
А по теме, на качество звучания могут влиять следующие хар-ки акустического кабеля:
- нелинейность омического сопротивления контактов (вот скажите мне, как ее измерить, а потом корректно интерпретировать результаты???)
- омическое сопротивление кабеля
- собственная емкость
- собственная индуктивность
- скин-эффект (мало конечно, частоты не те, но он есть)
- эффекты возникающие в диэлектрике (кто нибудь знает, как влияет на качество звучания диэлектрическая абсорбция?)
- влияние внешних магнитных и электрических полей

Причем нельзя рассматривать кабель оторванно от остальной системы - пример - кабель длинный - антенна, на нелинейностях контактов ВЧ сигнал детектировался. Как он будет влиять на УМ??
Второй пример - уже безотносительно кабеля - как влияет ЭДС, возникающая в катушке динамика, которая движется в магнитном поле на выходной каскад УМЗЧ? По разному, сразу скажу... Но не в лучшую сторону, это точно...

Это все к тому, что умные статьи - это хорошо, но нужно своей головой думать. А в этой теме еще и слушать - приборы несомненно гуд, но последней инстанцией всего звучащего являются ухи.

По тому, как Вы невнимательно читали статью, а также оперируете "всякими научными терминами", подозреваю, что и в школе Вы учились неважно. Извините. Что Вы, кстати, подразумеваете под фразой "...но нужно своей головой думать"? Что "умные статьи" - Вам не авторитет? Предложите своё, аргументированное возражение, а не сваливание "в кучу" всех изестных Вам (известных ли?) понятий. Даже полемизировать с таким подходом бессмысленно, тем более, что в статье все эти "влияния" подробно рассматриваются.

С первыми понятно, а вторые считают, что отличий в звучании нет, если нельзя различия зафиксировать приборами. Только они забывают добавить что НЕ СУЩЕСТВУЕТ МЕТОДИК измерения многих эффектов (и интерпретации полученных результатов), влияющих на качество звучания.

Кто Вам сказал? Не существует, или Вам не известны? Не будьте так категоричны.

- нелинейность омического сопротивления контактов (вот скажите мне, как ее измерить, а потом корректно интерпретировать результаты???)

Предположим, что есть такое понятие. К самому кабелю и его цене, относящееся весьма косвенно. Омическое сопротивление нормальных контактов слишком низкое (сотые доли ома), чтобы как-то влиять на сигнал. (Если это не так - надо улучшать сами контакты). Нелинейность (!) же их - величина ещё на два порядка ниже. О чём тут говорить? Что тут интерпретировать?!

Существует два типа крайностей - аудиофилы и технари. К тому же большинству технарей медведь на голову наступил...

Ну, что тут скажешь...

[Vyatsek]

Я имею ввиду кабель от усилителя до акустики. прочитал статьи и посты. Теперь точно уверен что это все шляпа. Тем более, чем выше мощность у аудиосистемы, тем кабеля меньше влияют.

Сообщение отредактировал Vyatsek - Apr 24 2006, 07:04

[Alex B._]

К сказанному Вами я бы добавил следующее, что возможно в конечном
счете однозначно определило проблемность данной ситуации. Те, кто слушает
ушами имеют субьективное восприятие параметров качества, измерение же
акустических и электрических характеристик - содержит в себе обьективный
комплекс параметров качества принятый для оценки современными научными
знаниями и по всей видимости является наиболее достоверным и предпочтительным.

Несомненно. Только методики измерения акустических и электрических характеристик не соответствуют современными научными знаниям

Имхо, главной и, наверное, единственной причиной зависимости качества звучания от свойств кабеля является небольшое изменение омического сопротивления кабеля при нагреве и остывании металла (меди)

Безосновательное утверждение. Посчитать сможете, насколько нагреется кабель из меди полудюймового сечения при протекании тока 10А (RMS)? И насколько при этом измениться его сопротивление? Кабеля малого сечения - это не разговор. Так же как и алюминиевый. Я даже проводку дома из медного кабеля делал...

[=AK=]

Но стандартов, описывающих измерение параметров СИСТЕМЫ не существует.

Ессно, поскольку в ее состав входит акустика помещения. Ее еще можно хоть как-то нормировать только для студийной аппаратуры.

Самое сложное найти корреляцию между результатами измерений и слуховым восприятием

Фундаментальные работы в этой области был выполнены еще 50 лет назад Гарбузовым. Вы с ними знакомы?

Посчитать сможете, насколько нагреется кабель из меди полудюймового сечения

Oт сварочного аппарата? Вы к своим колонкам такой кабель прокладываете?

[Alex B._]

подозреваю, что и в школе Вы учились неважно

Разумеется

Что "умные статьи" - Вам не авторитет? Предложите своё, аргументированное возражение, а не сваливание "в кучу" всех изестных Вам (известных ли?) понятий

Эта статья - не авторитет. Авторитетными для меня являются статьи из профильных источников.
Если вам эти понятия не известны, то не значит, что они не известны мне.

Кто Вам сказал? Не существует, или Вам не известны? Не будьте так категоричны.

Ссылки, литература?

К самому кабелю и его цене, относящееся весьма косвенно. Омическое сопротивление нормальных контактов слишком низкое (сотые доли ома), чтобы как-то влиять на сигнал. (Если это не так - надо улучшать сами контакты). Нелинейность (!) же их - величина ещё на два порядка ниже. О чём тут говорить? Что тут интерпретировать?!

Рассказывайте это аудиофилам. Я прекрасно знаю порядки величин сопротивления контактов и их нелинейностей. И что они МОГУТ влиять на качество звучания это можно даже не обсуждать. Просто возьмите калькулятор и посчитайте (если конечно знаете какого порядка ток течет в цепи УМ-АС), потом сравните полученные результаты с пороговыми значениями чувствительности слуха.

Ессно, поскольку в ее состав входит акустика помещения. Ее еще можно хоть как-то нормировать только для студийной аппаратуры.

Давайте не будем все в кучу мешать. Я понимаю что хреново звучащий аппарат всегда можно оправдать плохими параметрами соответствующей архитектурной акустики, но это вас уже в другое направление развернуло.

Фундаментальные работы в этой области был выполнены еще 50 лет назад Гарбузовым. Вы с ними знакомы?

Знаком. Фундаментальные - не значит отражающие современную действительность. Я знаком так же с результатами работ Войшвилло, Алдошиной, препринтов конференций AES (я думаю эти товарищи вам не известны) и т. д.

Oт сварочного аппарата? Вы к своим колонкам такой кабель прокладываете

Вы знаете, в car-audio бывают еще толще кабеля 8=) Потому что сила тока большая (активное сопротивление катушки АС как правило 2 Ома - проще для питания выходного каскада +/-30 В получить от бортовой сети, чем +/-60В)

[=AK=]

Ессно, поскольку в ее состав входит акустика помещения. Ее еще можно хоть как-то нормировать только для студийной аппаратуры.

Давайте не будем все в кучу мешать. Я понимаю что хреново звучащий аппарат всегда можно оправдать плохими параметрами соответствующей архитектурной акустики, но это вас уже в другое направление развернуло.

Вы нелогичны. С одной стороны, требуете измерения параметров системы в целом, с другой - не желаете учтывать влияниe одного из важнейших элементов такой системы.

А вот проблему контактов как раз-таки не надо валить в одну кучу с кабелями. Ее можно и нужно рассматривать отдельно. Не игнорировать, как Вы предлагаете поступить с акустикой помещения, а именно отдельно рассмотреть.

Фундаментальные работы в этой области был выполнены еще 50 лет назад Гарбузовым. Вы с ними знакомы?

Знаком. Фундаментальные - не значит отражающие современную действительность.

В чем же, если не секрет? С тех пор законы физики поменялись, или же ускоренная эволюция успела настолько повлиять на гены, что слуховой аппарат изменился?

Oт сварочного аппарата? Вы к своим колонкам такой кабель прокладываете

Вы знаете, в car-audio бывают еще толще кабеля 8=) Потому что сила тока большая (активное сопротивление катушки АС как правило 2 Ома - проще для питания выходного каскада +/-30 В получить от бортовой сети, чем +/-60В)

Это не вопрос, что бывают. Вопрос только в том, начиная с какого сечения кабеля любые изменения его омического сопротивления окажутся за пределами порога слышимости в рамках конкретной системы. После этого танцы с бубном бессмысленны. Клинические случаи, когда усилитель не способен работать на нагрузку, подключенную через несогласованную длинную линию с волновым сопротивлениeм в диапазоне 50-300 ом, предлагаю не рассматривать.

[=AK=]

Эта статья - не авторитет. Авторитетными для меня являются статьи из профильных источников.

"Ссылки, литература?" (с) Будьте добры, приведите ссылку на авторитетную для Вас статью (желательно интернетовскую), где бы аргументированно доказывалось, что "акустический" кабель лучше "обычного". Мы почитаем и сравним уровень. Было бы совсем замечательно, если бы Вы могли привести материалы "Войшвилло, Алдошиной, препринтов конференций AES," освещающие данный вопрос. Заодно убедимся, насколько высок общетехнический уровень в профильных источниках, столь авторитетных для Вас.

[Alex B._]

Вы нелогичны. С одной стороны, требуете измерения параметров системы в целом, с другой - не желаете учтывать влияниe одного из важнейших элементов такой системы

Логичен. Нужно разделять параметры аппаратуры и акустические параметры помещения, иначе появляется огромное кол-во степеней свободы.
Я не предлагаю игнорировать акустику, не передергивайте, это абсолютно другой фактор.

В чем же, если не секрет? С тех пор законы физики поменялись, или же ускоренная эволюция успела настолько повлиять на гены, что слуховой аппарат изменился?

Вы издеваетесть, что ли? Тогда еще даже не было идеалогии High-Fidelity, которая подразумевает стремление производителя аппаратуры наиболее точно передать звуковую обстановку в концертном зале (замечу, что это к аудиофилии никакого отношения не имеет). Соответственно и требования к аппаратуре были другие.

Вопрос только в том, начиная с какого сечения кабеля любые изменения его омического сопротивления окажутся за пределами порога слышимости в рамках конкретной системы

Да нет методик измерения и нет интрепретации результатов, о чем я вам тут уже второй день наливаю!

Будьте добры, приведите ссылку на авторитетную для Вас статью (желательно интернетовскую),

Как пример (для ВЧ громкоговорителей):
http://www.show-master.ru/archive/32/68.shtml
Препринты AES конференций и статьи которые публикуются в JAES в открытом доступе вы не найдете.

[handy]

Господа, технари и аудиофилы. Вступив в полемику по поводу технических возможностей обнаружения эффекта от акустического кабеля, вы забыли еще об одном аспекте этого вопроса. Я технарь, но со слухом у меня нормально, а еще я немного начитан в области психологии. Вовсе не обязательно быть эффекту от применения суперкабеля. Жаждущий услышать, обязательно услышит. Вот и все. Поэтому мы глотаем дорогие супертаблетки, хотя есть дешевые отечественные полные аналоги, поэтому готовы платить за разрекламированную новинку в 10 раз больше, чем ее можно найти в хозмаге.

[Pyku_He_oTTyda]

Обсуждение этой темы обязательно скатится во флейм, как и на всех других форумах

[=AK=]

Тогда еще даже не было идеалогии High-Fidelity, которая подразумевает стремление производителя аппаратуры наиболее точно передать звуковую обстановку в концертном зале (замечу, что это к аудиофилии никакого отношения не имеет). Соответственно и требования к аппаратуре были другие.

Вы, наверное, полагаете, что в Северной Корее опыты Майкельсона повторить не удастся, поскольку Майкельсон не руководствовался идеологией чучхе, которой в его время не было?

Гарбузов, к счастью, не руководствовался в своих исследованиях никакой идеологией, и не делал эти измерения в угоду разработчикам той или иной аппаратуры. Он просто ставил качественные опыты о внятно описывал результаты. Поэтому его опыты фундаментальные, а не прикладные.

Как пример (для ВЧ громкоговорителей):
http://www.show-master.ru/archive/32/68.shtml

Забавная статья. Вот только не фундаментальная, это точно. И даже научной ее назвать язык не поворачивается. Ни единой формулы, ни одного внятного описания, достаточного для точного повторения того или иного опыта. На уровне студенческой лабораторки, и интерпретация такая же. "Вот, мы тут намеряли чего-то, гляньте, что получилось".

Комментарий там шикарный есть: "при прохождении электрического тока через кабель – особенно если это постоянный ток или участок электрической цепи с источниками/приемниками с разным сопротивлением – токопроводящие свойства кабеля несколько изменяются вследствие ”выдавливания” электронов, и из-за этого в одном направлении токопроводимость (сопротивление) кабеля становится хуже, чем в другом". Очень авторитетно, чтобы ни у кого иллюзий не возникало. Напомнило мне Корбейникова с его "спиновой антенной", где "электроны делают тик-так".

PS: Может, испанцы ее первого апреля опубликовали? Или в Ваших "авторитетных источниках" все статьи такого же уровня?

[BVU]

Обсуждение этой темы обязательно скатится во флейм, как и на всех других форумах

Ну так и пора ее прекращать. Накопилось довольно много материалов на статьи в виде ссылок, кому надо прочитает и сделает свои выводы. Модераторы примите решение...

[Old Nick]

Прошу высокие спорящие стороны учесть несколько домыслов.

___Не все чувствуют одинаково.
Например, обычные "продукты питания" не всем э-э нравятся (например, "чай" Ахмад"", "кофе" Нестле"", "сок" Нико"", "ветчина-из-магазина" и т.д., см. магазин).
Некоторые "уроды" ощущают от них лишь омерзение или рвотный рефлекс и стараются добыть более другие продукты, не столь гадкие на вкус.
Однако, большинство нормальных людей гневно отвергают такие глупости, глумятся над "уродами" и с удовольствием потребляют все, что видят...

___Не все слышат одинаково.
Существование музыкального "абсолютного слуха" (встречается с вероятностью 1/хххх) уже много столетий признано. Даже описаны разные степени "абсолютности". При чем до сих пор с префиксом "феномен". Кроме того, есть понятие "музыкальный слух", тоже разной степени "музыкальности". И, наконец, быть "лишенным музыкального слуха" можно в различной мере.

Почему же нельзя допустить существование людей с обостренным восприятием "звуковых консервов"?
Тем более, что при двойном слепом тестировании это легко подтверждается.

Интересно, что таким слухом (это мое мнение) обладают меньшинство звукорежиссеров, возможно потому, что в учебном заведении их никто не отбирает (-ал) по этому качеству, как совковых начинающих поваров не тестируют на наличие кулинарного вкуса.

К сожалению, когда носитель "неслышащих" ушей обладает темпераментом и интеллектом, достаточными, чтобы на клавиатуре и вслух кричать a'la Jirinovsky: "НеВерюНеможетБытьБейНеверныхСпасайНауку", он зачастую кричит и пишет об этом повсюду, где только может (ixbt).

Теперь о "звучащих проводах", допустим, межблочных (цифровые шнурки - вообще сказка).

Если формулировать задачу строго, то известно лишь, что при смене сигнальных проводов между некоторыми аппаратами как-то изменяется звучание акустических систем, возбуждаемых этими аппаратами.

Обычно это пара бытовых коробок, с индивидуальным питанием от сети.
Полезный сигнал ~1V с заявленым диапазоном порядка 90dB (!) передается посредством несимметричных входа-выхода. Как говориться, самшит. Это дерево такое
При этом по "общему" проводу соединительного шнура идет не только полезный сигнал, но радостно бежит ток между "землями" обеих коробок.
Мне удавалось намерять до 50 мкВ в полосе 1 кГц...
Надо ли удивлятся, что подключение разных кабелей даст разный результат.
Аудиофилы так и говорят: "короткие кабели не звучат"
Поскольку сеть плохо развязана (от шин питания коробок), при смене полярности сетевых вилок в розетке звучание тоже разительно меняется, что приводит к выводам о "необходимости прокладки аудиофильского кабеля до ближайшей подстанции" )) Это еще одна тема для флейма.
Вот вам одна вполне рациональная причина шаманства с кабелями.
Следующая - прямые наводки. Очень заметно портят звук. Даже если в паузе на слух незаметны.
В студийной технике этой проблемы почти нет, ибо там все передается посредством симметричных связей. Ну не звучат (нормальные) студийные шнурки!
И, наконец, провод разъемы и изоляция. Увы, очень влияют.
Начиная с самого обычного микрофонного эффекта.
Старый трюк для тестирования кабеля. Возмите кусок в несколько метров. Один конец - как обычно подключите ко входу "микрофон", у другого - накоротко все жилы.
Постегайте кабелем стол и послушайте звук.
А "убить звук одним махом" можно, пропустив через "Сов. Г-но N5" (СГ-5).

Я не вижу в перечисленном ничего эзотерического. а вы?

Ясно, что маркетологи стараются "вешать лапшу", а толпа жаждет ВЕРЫ.
Это естественный природный процесс...

[Alexandr]

Да, тема слегка начала уходить во флейм. Закрывать не буду, однако последующих ораторов прошу высказываться аргументированно и строго по существу вопроса!

[=AK=]

Я не вижу в перечисленном ничего эзотерического. а вы?

Я тоже. Это нормальная физика и электроника, без аудиофильского бреда о "бескислородной меди" и "выдавливании электронов".

Ясно, что маркетологи стараются "вешать лапшу", а толпа жаждет ВЕРЫ.

Возьмем, например, "aкустический кабель Sword" http://www.rominox.ru/page.php?news_id=29
Читаем:
"Особенностью строения акустического кабеля Supra Sword являются бифилярные литцендраты, каждый из которых имеет по 24 изолированных проводника." Понятно, в таком кабеле уменьшено влияние скин-эффекта. Нормальные технари так бы и сказали, и еще привели бы АЧХ такого кабеля в сранении с кабелем того же сечения, изготовленным из обычных проводников. Правда при этом сразу станет видно, что все различия возникают за пределами звукового диапазона (т.е. могут быть заметны разве что собакам или летучим мышам). В любом случае эти отличия легко компенсируются эквалайзером, так что не стоило огород городить.

Однако что пишут маркетологи? "Бифилярная намотка состоит из 12 проводников, намотанных по спирали в одном направлении и 12 проводников - в другом. Такая конструкция кабеля распределяет магнитное поле в противоположных направлениях, что обеспечивает его 100% компенсацию, а также нейтрализацию динамического скин-эффекта. Кабель Sword является безындукционным и стабильным по фазе кабелем" То есть, для них скин-эффект вроде бы не столь важен (кстати, про "динамический" скин-эффект - это вообще атас). Они гордо пишут, что избавились от индуктивности при помоши бифилярной намотки. Что ж, технически это возможно, достаточно применить витые пары, как это делалось спокон веков (напр. эзернетовский CAT5, и т.д.). При этом в пару должны быть свиты прямой и обратный проводники.

А теперь посмотрите внимательнее на фото http://www.rominox.ru/_files/eccatalog/sword2x3.0m-big.jpg

Ясно видно, что прямой и обратный проводники не свиты и идут раздельно, каждый в своей изоляции (на западе такую конструкцию называют "figure 8", потому что в сечении восьмерка). Тo есть, чуваки зачем-то свивали жилы проводов, идущих в одном направлении, и вешают лапшу, что таким образом избавились от индуктивности! Зато футляр из красного дерева...

[Mike]

Давно, в студенческие годы (где то в районе 75г.) я с друзьями занимался HiFi на достаточно серьёзном уровне, приходилось читать наиболее серьёзный по тем временам журнал "Audio" (насколько помню Английский). В каждом номере этого журнала, была большая и очень подробная статья о тестировании в лаборатории журнала, какого нибудь железа. В одном из номеров была какраз статья о тестировании только что появившихся кабелей из монокристаллической безкислородной меди.
Проводились 2 субьективных теста (испытатилями были профи с идеальным музыкальным слухом). Сравнивались 3 кабеля, первый из монокристаллической безкислородной меди, второй стандартный кабель для аккустики купленный в мазазине, треттий спаянный в лаборатории журнала из сетевого провода купленного(как было сказанно в лавке напротив) и разьёмов из стола. 1й тест тип кабеля назывался предпочтение отдано 1му кабелю 80% 2му 20% и 2му никто. 2й тест тип кабаля назывался условно цифрами (причём в ходе испытаний номера кабелей менялись случайным образом) 1й кабаль получил 10% предпочтений 2й кабель 40% предпочтений, 3й кабель 50% предпочтений. С тех пор я с юмором отношусь ко всем крикам о супер-пупур кабелях за N килобаксов.

[AndyBig]

Бывают тесты и поюморнее Одна довольно известная в аудиофильском мире фирма провела такой тест: было объявлено, что за закрытой ширмой будет установлена сначала одна система (полностью - от вертушки до кабелей), затем другая. Какие именно - не называлось. Больше половины участвовавших в тесте слушателей отдали предпочтение первой системе, найдя в звучании второй системы довольно много недостатков. После чего открыли ширму перед первой системой, затем перед второй... и вместо второй системы слушатели увидели... живой квартет, игравший им .
Вот так вот... Аудиофильство до добра не доводит .

[Mike]

Бывают тесты и поюморнее Одна довольно известная в аудиофильском мире фирма провела такой тест: было объявлено, что за закрытой ширмой будет установлена сначала одна система (полностью - от вертушки до кабелей), затем другая. Какие именно - не называлось. Больше половины участвовавших в тесте слушателей отдали предпочтение первой системе, найдя в звучании второй системы довольно много недостатков. После чего открыли ширму перед первой системой, затем перед второй... и вместо второй системы слушатели увидели... живой квартет, игравший им .
Вот так вот... Аудиофильство до добра не доводит .

Это как не странно понятно когда занимался, в студенческие годы, HiFi, пару раз на концертах ловил себя на желании "немного скорректировать тембр".

[Petka]

Я имею ввиду кабель от усилителя до акустики. прочитал статьи и посты. Теперь точно уверен что это все шляпа. Тем более, чем выше мощность у аудиосистемы, тем кабеля меньше влияют.

а вот тут вот вы и неправы, ибо при увеличении мощности увеличивается и ток, и будет уже влиять на сигнал банальное сечение проводов =). (ох как уж не хочется провоцировать бесполезный трёп =) )

[Aleks_Mad]

Желающим почитать научную литературку  G3_HFN_Essex_Echo__cables_1985_.pdf ( 61.19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 638
,
весьма интересно. Статья старая и от людей мало заитересованых
в продаже "золотых" шнурков, поэтому, полагаю, что очень даже обьективна.
Если есть интерес почитать другие статейки этих авторов - брошу ссылки.
__________________
С уважением, Aleks

[Abell]

Подразумевается, что разработчики и производители акустических кабелей просчитывают конечный результат и знают, что получится. Проблема в том, что РАЗРАБАТЫВАЮТ такие кабели как раз технари. Действительно, такой кабель может быть максимально адаптирован для работы в звуковом диапазоне, не создавать искажений и помех и вообще супер-пупер. Но совсем не факт, что такой кабель понравится меломану...
Другой подход - когда сами аудиофилы методом научного тыка лепят левые самодельные кабели и кричат, что это шедевр!
Ну и третий подход - покупаем небольшого аудиофильчика, который трезвонит на весь мир, что именно наши кабели лучше всех.

[Mike]

Подразумевается, что разработчики и производители акустических кабелей просчитывают конечный
Ну и третий подход - покупаем небольшого аудиофильчика, который трезвонит на весь мир, что именно наши кабели лучше всех.

Собственно говоря это в основном и происходит.

[Aleks_Mad]

Обсуждение пришло к консенсусу ???

[Herz]

Обсуждение пришло к консенсусу ???

Давно. Вы не заметили?

[BVU]

Обсуждение пришло к консенсусу ???

Давно. Вы не заметили?

Тогда имеет смысл дальнейшие обсуждения свернуть или перевести в курилку (Свободное общение).
Тема действительно уже с бородой...

[Alexandr]

Согласен, тема исчерпана. Закрываю