помогите обуздать нагрузку, требуется помощь схемным решением. Опции

[shtopor]

всем доброго...
есть задача сделать нагрузку с более мение нормированным током.
вообщем есть вот такой
выход источника и подключиенные к нему автомобильные галогенки в качестве нагрузки проблемма в следующем при запуске источника с подключенной, не прогретой нагрузкой ток этой саой нагрузки стремится к бесконечности, если быть точнее то каждая лампа имеет 3-7ми кратный пусковой ток, в итоге с тремя лампами имеем в момент старта с тремя лампами получаем 6*3*(по минимуму)3 ~54А вместо 18 , если заблокировать токовую защиту полевики на первичной и вторичной стороне можно менять через один: ( так вот есть желание ограничить эти самые лампы так чтоб жрали всегда не больше 6 А каждая, куда бы я их не воткнул. или, что еще лучше, что б их можно было плавно регулировать... нужна помощь схемным решением.

[DS]

С лампочками, я боюсь, не получится. Либо с защиту переделать так, чтобы не отключала блок, а просто ограничивала ток (завести сигнал в цепь управления ШИМ). Или взять наргузку из толстой проволоки в ведре с водой - это более адекватная нагрузка для блока питания. Единственное неудобство - ведро случайно можно опрокинуть.

[Bludger]

всем доброго...
есть задача сделать нагрузку с более мение нормированным током.
вообщем есть вот такой
выход источника и подключиенные к нему автомобильные галогенки в качестве нагрузки проблемма в следующем при запуске источника с подключенной, не прогретой нагрузкой ток этой саой нагрузки стремится к бесконечности, если быть точнее то каждая лампа имеет 3-7ми кратный пусковой ток, в итоге с тремя лампами имеем в момент старта с тремя лампами получаем 6*3*(по минимуму)3 ~54А вместо 18 , если заблокировать токовую защиту полевики на первичной и вторичной стороне можно менять через один: ( так вот есть желание ограничить эти самые лампы так чтоб жрали всегда не больше 6 А каждая, куда бы я их не воткнул. или, что еще лучше, что б их можно было плавно регулировать... нужна помощь схемным решением.

Несколько полевиков впараллель на большой железке, и на гейты им постоянное напряжение через переменник. Крутите переменник - ток плавно меняется. Работает очень стабильно и без всяких закидонов

[shtopor]

С лампочками, я боюсь, не получится. Либо с защиту переделать так, чтобы не отключала блок, а просто ограничивала ток (завести сигнал в цепь управления ШИМ). Или взять наргузку из толстой проволоки в ведре с водой - это более адекватная нагрузка для блока питания. Единственное неудобство - ведро случайно можно опрокинуть.

ну в таком случае можно и лампы прогревать через добавочный резистор например в течении минуты потом этот резистор шунтировать например релюшкой и вперед на мины и воду кипятить не обязательно если кофе не хочется хочется, что-то по красивее... и с регулировкой

[DS]

ну в таком случае можно и лампы прогревать через добавочный резистор например в течении минуты потом этот резистор шунтировать например релюшкой и вперед на мины и воду кипятить не обязательно если кофе не хочется хочется, что-то по красивее... и с регулировкой

Ну тогда совет про полевики вполне в точку.

[shtopor]

Несколько полевиков впараллель на большой железке, и на гейты им постоянное напряжение через переменник. Крутите переменник - ток плавно меняется. Работает очень стабильно и без всяких закидонов

с регулировкой (плавной) вполне красиво
но в задаче ставилось ограничить ток на 6 А, а тут получим все теже пусковые токи ,но пропорционально уменьшеные без изменинеия коэффициента.. я же говорю ток при первом импульсе преобразователя долженбыть равен и току через 5 минут и через час. +-10~20% хотябы

[DS]

Несколько полевиков впараллель на большой железке, и на гейты им постоянное напряжение через переменник. Крутите переменник - ток плавно меняется. Работает очень стабильно и без всяких закидонов

с регулировкой (плавной) вполне красиво
но в задаче ставилось ограничить ток на 6 А, а тут получим все теже пусковые токи ,но пропорционально уменьшеные без изменинеия коэффициента.. я же говорю ток при первом импульсе преобразователя долженбыть равен и току через 5 минут и через час. +-10~20% хотябы

Так полевик это активное сопротивление, так что броска тока не будет.

[Stanislav]

2 shtopor
Стандартный способ - плавный пуск источника. Если приведёте полную его схемму, могу подсказать, как сделать.

[shtopor]

2 shtopor
Стандартный способ - плавный пуск источника. Если приведёте полную его схемму, могу подсказать, как сделать.

плавный пуск источника есть, токо он происходит гораздо быстрее чем прогреваются лампы,
реализован так: между опорным напряжением TL494 (14нога) и DTC(dead time control 4 нога) достаточно большая емкость дальше DTC через резистор 1 кOm к земле импульсы растут по ширине пока заряжается емкость.
да и хочется наконец обзавестись нормальной нагрузкой.... меня уже "трясет" когда забудешь лампы от источника отключить....
хочется так: повернул ручку в положение 10А и ты уверен что лампы сожрут 10А независимо от напряжения которое им подал, холодные они или горячие, две там лампы подключены или 5

[DS]

Ну тогда надо к полевикам добавить датчик дока с сопротивлением типа 0.05 ом, и операционник. Поскольку все меняется медленно, можно через резистор управлять затворами полевика прямо с операционника.

[shtopor]

Так полевик это активное сопротивление, так что броска тока не будет.

вы сами себе противоречите
бросок будет I= Uпит/(Rds+Rн)
предположим что сопративление 1 см вольфрама при 20 градусах -> 1 ОМ при 200 -> 200ом
теперь не меняя напряжение на затворе прикинте какие будут токи при включении и после прогрева ламп до 200 градусов
надо понимать, что я утритовал, но всеже...

я так полагаю, что что напряжение на затворе должно быть пропорцианально сопративлению Rн. тоесть вколючаем Rн в измерительный мост, дальше операционник... и становимся счастливым обладателем плавно запускающейся лампы.
причем независит, ни от количества ламп, ни от их температуры и регулироемо можно даже резистор со шкалой сделать
всем спасибо идея есть, а уж реализовать ее дело техники...

[DS]

Идея была в том, чтобы ВСЮ мощность высаживать на полевиках, от ламп вообще отказаться. Если использовать с обратной связью по току, лампы можно оставить.

[Bludger]

Так полевик это активное сопротивление, так что броска тока не будет.

вы сами себе противоречите
бросок будет I= Uпит/(Rds+Rн)
предположим что сопративление 1 см вольфрама при 20 градусах -> 1 ОМ при 200 -> 200ом
теперь не меняя напряжение на затворе прикинте какие будут токи при включении и после прогрева ламп до 200 градусов
надо понимать, что я утритовал, но всеже...

я так полагаю, что что напряжение на затворе должно быть пропорцианально сопративлению Rн. тоесть вколючаем Rн в измерительный мост, дальше операционник... и становимся счастливым обладателем плавно запускающейся лампы.
причем независит, ни от количества ламп, ни от их температуры и регулироемо можно даже резистор со шкалой сделать
всем спасибо идея есть, а уж реализовать ее дело техники...

Еще раз - полевик при фиксированной напруге на гейте - это постоянный резистор! Без разницы какое напряжение у него сток-исток, и от температуры плывет достаточно слабо. Тем более что на железке разогреваться будет очень медленно. То есть не нужно никакой лампы - нагрузка - канал полевика и все, лампочку лучше испольовать по прямому назначению

[shtopor]

Идея была в том, чтобы ВСЮ мощность высаживать на полевиках, от ламп вообще отказаться. Если использовать с обратной связью по току, лампы можно оставить.

извините, что неправильно вас понял, однако некислый утюжок получится я так понял, что вы предлагали сопративлением полевика пусковой ток лампы ограничить.
имею мнение, что так лучше будет габариты будут поскромнее, да и наглядность работы тоже присутствует, а полевик пока не потрогаешь / не померяешь непонятно работает он или нет.

[xemul]

Я делал активную нагрузку примерно так:
[attachment=6378:attachment]
R3 переменный, напряжение питания ОУ должно быть выше напряжения испытуемого источника.

[Herz]

2 shtopor
Стандартный способ - плавный пуск источника. Если приведёте полную его схемму, могу подсказать, как сделать.

плавный пуск источника есть, токо он происходит гораздо быстрее чем прогреваются лампы,
реализован так: между опорным напряжением TL494 (14нога) и DTC(dead time control 4 нога) достаточно большая емкость дальше DTC через резистор 1 кOm к земле импульсы растут по ширине пока заряжается емкость.
да и хочется наконец обзавестись нормальной нагрузкой.... меня уже "трясет" когда забудешь лампы от источника отключить....
хочется так: повернул ручку в положение 10А и ты уверен что лампы сожрут 10А независимо от напряжения которое им подал, холодные они или горячие, две там лампы подключены или 5

Значит недостаточная ёмкость. Плавный пуск, ИМХО, единственно верный путь. Можно ещё последовательно с лампами дросселёк включить, пока скважность будет высокой, он ток будет ограничивать, а когда понизится - он насытится и мешать не будет. Но к тому времени лампы прогреются. А всякие линейные регуляторы на полевиках или чём-то другом лишь энергию зря рассеивать будут. Какой же смысл экономить на одних полевиках (в конвертере и выпрямителе) и тут же ставить дополнительные мощные ПТ железяку греть?

[shtopor]

напряжение питания ОУ должно быть выше напряжения испытуемого источника.

да где то в этом направлении думает Чапай

токо вот оперционник выше 30в что-то не придумывается....

[Herz]

Я делал активную нагрузку примерно так:
[attachment=6378:attachment]
R3 переменный, напряжение питания ОУ должно быть выше напряжения испытуемого источника.

Позвольте Вас спросить: а как получается, что I_load больше, чем U/R1 в R3/R2 раз? Полевик что, отрицательное сопротивление приобретает?

[Stanislav]

Идея была в том, чтобы ВСЮ мощность высаживать на полевиках, от ламп вообще отказаться. Если использовать с обратной связью по току, лампы можно оставить.

извините, что неправильно вас понял, однако некислый утюжок получится я так понял, что вы предлагали сопративлением полевика пусковой ток лампы ограничить.
имею мнение, что так лучше будет габариты будут поскромнее, да и наглядность работы тоже присутствует, а полевик пока не потрогаешь / не померяешь непонятно работает он или нет.

Ну, тогда лампы вот так включите:


Полевик нужен достаточно мощный (чтобы не грелся сильно).

[shtopor]

Значит недостаточная ёмкость. Плавный пуск, ИМХО, единственно верный путь. Можно ещё последовательно с лампами дросселёк включить, пока скважность будет высокой, он ток будет ограничивать, а когда понизится - он насытится и мешать не будет. Но к тому времени лампы прогреются. А всякие линейные регуляторы на полевиках или чём-то другом лишь энергию зря рассеивать будут. Какой же смысл экономить на одних полевиках (в конвертере и выпрямителе) и тут же ставить дополнительные мощные ПТ железяку греть?

вы наверно не совсем поняли источник не будет по жизни питать автомобильные лампы, для этого есть лампы на 220в а лампы нынче эмулируют реальную нагрузку (которая сейчас работает и трогать ее низя.) поэтому пусть греют воздух у меня кондиционер есть.
а вот транзисторам в выпрямителе прийдется работать по жизни поэтому им греться низя. и экономить на них я не собираюсь.

[DS]

Токовый датчик 0.1 ома или меньше можно поставить в исток, лампы - в сток. Тогда не надо будет хитрый операционник искать. С датчика - на минус вход, задающее напряжение - на + вход.

[shtopor]

Ну, тогда лампы вот так включите:


Полевик нужен достаточно мощный (чтобы не грелся сильно).

пояните пожалста смысл диода я его неуловил?

[DS]

Быстрая разрядка емкости при выключении питания.

[xemul]

Позвольте Вас спросить: а как получается, что I_load больше, чем U/R1 в R3/R2 раз? Полевик что, отрицательное сопротивление приобретает?

Спасибо, написал одно, напечатал другое. Естественно, должно быть (в предположении, что Rds >> R1):
I_load = (U/R1)*(R2/R3)

[shtopor]

Токовый датчик 0.1 ома или меньше можно поставить в исток, лампы - в сток. Тогда не надо будет хитрый операционник искать. С датчика - на минус вход, задающее напряжение - на + вход.

полагаю вот Так будет хорошо...

[DS]

Отрицательное питание операционника - на землю. R3 здесь не поможет, т.к. у Вас вход соединен с резистором 0.1 ом, уберите его. Желательно поставить резистор 100 - 300 ом между выходом ОУ и затвором - емкость затвора большая, операционник может загенерить.

[xemul]

Токовый датчик 0.1 ома или меньше можно поставить в исток, лампы - в сток. Тогда не надо будет хитрый операционник искать. С датчика - на минус вход, задающее напряжение - на + вход.

имхо, хрен редьки не слаще. С привязкой датчика к земле нужен ОУ, работающий с милливольтами по входу от уровня земли (как отрицательного питания в данном случае). В лабораторных условиях проще запитать операционник от стороннего источника, при этом можно использовать совершенно любой ОУ.
Или сделать вольтдобавку по плюсу питания или вольтотнявку по минусу и питаться от испытуемого.

[Stanislav]

имхо, хрен редьки не слаще. С привязкой датчика к земле нужен ОУ, работающий с милливольтами по входу от уровня земли (как отрицательного питания в данном случае)...

Дык, таких оперов нонче - пруд пруди...

[xemul]

имхо, хрен редьки не слаще. С привязкой датчика к земле нужен ОУ, работающий с милливольтами по входу от уровня земли (как отрицательного питания в данном случае)...

Дык, таких оперов нонче - пруд пруди...

Если бы так. У большинства ОУ, заявляемых как rail-2-rail по входу, реальный диапазон на 50-100 мВ до рельсов не дотягивает. Я с этим покувыркался от души в свое время. Датчик был привязан к +, и боле-ме линейную характеристику я получил только с каким-то OPxx по $3 на опте. За такой ОУ в серии мне бы открутили верхнюю конечность за ненадобностью.

[CDT]

выход источника и подключиенные к нему автомобильные галогенки в качестве нагрузки

А нужна нагрузка или свет от галогенок?
Может проще заменить лампочки на спирали от плиток - у них пусковой ток на много ближе к рабочему, поскольку перепад температур меньше.

[shtopor]

то ли факир пьян, то ли фокус неправильный....
вообщем собрал со всеми пожеланиями. работает.
ток регулирует транзисторы как им и положено греются, без обратной связи транзисторы всегда открыты
пусковые токи не отлавливает, о чем свидетильствуют броски напряжения на RI и бздыки защиты эталонного БП....
транзисторы от нагрева плывут только дай.

[DS]

Электролит припаяйте к задающему делителю, чтобы задержать включение - возможно чудит операционник при включении питания.

[shtopor]

Электролит припаяйте к задающему делителю, чтобы задержать включение - возможно чудит операционник при включении питания.

почти так и сделал, прыть ему поубавил, только емкость не к делителю, а к затвору транзистора теперь он ее заряжает секунды 3. задержать включение операционника все равно ничего не даст, у него получилось очень слаботочное питание, так что затвор он быстро зарядить разрядить не может, по этому раз не может делать быстро, пусть делает совсем медленно и плавно

[shtopor]

Простите, не въехал сразу.. Вам, оказывается, нагрузка нужна, стабильная во времени..

Но зачем такой блок питания, который не терпит кратковременное КЗ?

Мне кажется, ограничение тока должно быть атрибутом. Только наложите ограничение по времени, скажем, 1-2 секунды, чтобы не спалить регулирующий элемент.

Этого вполне хватит, чтобы прогрелись лампы или, скажем, зарядился мощный электролит. А более длительное КЗ означает уже неисправность цепи нагрузки, и вполне логично, если блок отключится.

тоесть вы считаете 50-70 ампер на выходе вместо 20 это вполне нормально?!
в моем понимании перегрузка это 10-20% от номинала, все что выше это короткое
нагрузка действительно нужна стабильная и не зависящая от времени работы, температуры, и поданного на нее напряжения дал 12 в сожрала 10А, дал 20 в сожрала опять 10А , а не сколько смогла.
сие считаю правильным.
нагрузка такая нужна чтоб можно было спокойно настраивать эту самую защиту.

кстати полевики по даташитам позволяют превышение тока в 10 раз, но в режиме одиночного импульса и в пределах каких-то микросекунд.... в частности IRF740 , у меня стоят ключами, позволяют 120 А/мкс, что в переводе на импульс шириной 12мкс остается всего 10А

[xemul]

то ли факир пьян, то ли фокус неправильный....
вообщем собрал со всеми пожеланиями. работает.
ток регулирует транзисторы как им и положено греются, без обратной связи транзисторы всегда открыты

Я не зря обращал внимание на требования к ОУ.
Чтобы транзисторы были закрыты без ОС, добавьте резистор с затворов на землю.

пусковые токи не отлавливает, о чем свидетильствуют броски напряжения на RI и бздыки защиты эталонного БП....

Чтобы понять, какие пусковые токи Вы имеете в виду, желательно увидеть схему нагрузки, а именно какие емкости и где висят.

транзисторы от нагрева плывут только дай.

Без ОС? А куда же им деваться-то без какой-либо стабилизации рабочей точки?

[shtopor]

Я не зря обращал внимание на требования к ОУ.
Чтобы транзисторы были закрыты без ОС, добавьте резистор с затворов на землю.

в качестве операционника стоит компаратор LM311
сопративление Ri 0.01 Ом обратная связь есть. близкую к реальной схему я приводил выше.

Чтобы понять, какие пусковые токи Вы имеете в виду, желательно увидеть схему нагрузки, а именно какие емкости и где висят.

читайте с начала
в качестве RH галогеновые лампы от фар автомобля

Без ОС? А куда же им деваться-то без какой-либо стабилизации рабочей точки?

и с ООС плывут
да собственно проблемы уже нет. дополнительная емкость в затворе полевика здорово растягивает пуск ламп так что всплесков больше нету

[DS]

Да у Вас, похоже, целый ШИМ стабилизатор получился на компараторе. Поэтому без конденсатора на затворе и не работало.

[shtopor]

Да у Вас, похоже, целый ШИМ стабилизатор получился на компараторе. Поэтому без конденсатора на затворе и не работало.

если Вы серьезно, то непонятно почему ШИМ, помоему вполне линейный стабилизатор тока получился... токо весьма "тормозной"

[DS]

Я про затвор полевика - компаратор наверняка выдает прямоугольные импульсы, которые интегрируются на RC цепочке в затворе. При таком значении RC даже операционник будет работать в режиме включено-выключено - пока транзистор отреагирует, выход ОУ уже уйдет в насыщение.

[xemul]

Я не зря обращал внимание на требования к ОУ.
Чтобы транзисторы были закрыты без ОС, добавьте резистор с затворов на землю.

в качестве операционника стоит компаратор LM311
сопративление Ri 0.01 Ом обратная связь есть. близкую к реальной схему я приводил выше.

В той схеме были очевидные ошибки. А про компаратор вообще не было упомянуто.
Компаратор с полумостом на выходе можно попробовать использовать как ОУ, но только как весьма посредственный. Вы же выбрали компаратор с выходом в виде открытого коллектора.
Даже если допустить, что Вы сделали привязку выхода компаратора к какому-то плюсу, LM311 все равно не сможет корректно работать в этой схеме, т.к. он ничего не чувствует по входу до Vss+300 mV (при Ri=0.01 Ом это соответствует току 30 А). Вам же требуется ОУ, работающий по входу от Vss+(10..100 mV) в зависимости от желаемой нижней границы регулировки по току (с Ri=0.01 Ом получите соответственно 1..10 А).

Чтобы понять, какие пусковые токи Вы имеете в виду, желательно увидеть схему нагрузки, а именно какие емкости и где висят.

читайте с начала

Весьма некорректное предложение, деструктивно влияющее на способности участвующих в обсуждении к ненапряженному общению. Тем более в свете вышесказанного мной.

в качестве RH галогеновые лампы от фар автомобля

Вам был предложен эскиз схемы, способной ограничивать ток на заданном уровне как самостоятельно, так и с использованием дополнительных балластных элементов (Вы выбрали галогенки, но это не существенно).

Без ОС? А куда же им деваться-то без какой-либо стабилизации рабочей точки?

и с ООС плывут
да собственно проблемы уже нет. дополнительная емкость в затворе полевика здорово растягивает пуск ламп так что всплесков больше нету

Именно поэтому я и попросил Вас привести схему. Но если Вы считаете, что уже справились с задачей описанным несколько странным образом, тогда ой.

[Georgy]

Дались Вам эти галогенки...
Я бы не мудрствуя использовал пару больших графитовых электродов, опущенных в расствор соли подобранной концентрации.
Можно даже немного регулировать ток, изменяя расстояние меж электродами, для сильно разнящихся токов - разная концентрация в разных банках. Это просто и дёшево.
Успехов!

Сообщение отредактировал Georgy - Jul 24 2006, 08:11

[shtopor]

Дались Вам эти галогенки...
Я бы не мудрствуя использовал пару больших графитовых электродов, опущенных в расствор соли подобранной концентрации.
Можно даже немного регулировать ток, изменяя расстояние меж электродами, для сильно разнящихся токов - разная концентрация в разных банках. Это просто и дёшево.
Успехов!

как я уже писал, ваш способ имеет ряд недостатков.
1 графитовые электроды где взять? чем за них платить?(в принципе решаемо.)
2 наглядность работы нагрузки ? индикация течет ли ток, много его там или мало?(без измерительного прибора.)
3 плавная регулировка от 0 до максимума желательно более-мение линейно.(желательно со шкалой которую можно нарисовать простым карандашом).
4 банка с жидкостью.... что на МОЕМ столе просто не допустимо!!! (и под столом тоже) я к сожалению имею склонность проливать всяческие жидкости, даже при условии, что просто пароноидально затыкаю сразу пробки и завинчиваю крышки. уж такой я есть... единственная жидкость которая не разу не пролилась это кофе. все остольное уже было, от вполне безобидного спирта(зодно и стол помыл), до активных флюсов (еще неделю можно было паять алюминий просто потерев поверхность о столешницу) и это при условии, что это не банка, а низкие бутылочки с узким горлышком и широким дном(устойчивые).

[shtopor]

В той схеме были очевидные ошибки. А про компаратор вообще не было упомянуто.
Компаратор с полумостом на выходе можно попробовать использовать как ОУ, но только как весьма посредственный. Вы же выбрали компаратор с выходом в виде открытого коллектора.
Даже если допустить, что Вы сделали привязку выхода компаратора к какому-то плюсу, LM311 все равно не сможет корректно работать в этой схеме, т.к. он ничего не чувствует по входу до Vss+300 mV (при Ri=0.01 Ом это соответствует току 30 А). Вам же требуется ОУ, работающий по входу от Vss+(10..100 mV) в зависимости от желаемой нижней границы регулировки по току (с Ri=0.01 Ом получите соответственно 1..10 А).

вполне верю, что выбор компаратора не коректен, полностью полагаюсь на ваши знания отностильно как должно работать и как нет иначе бы не задавал вопрос...
однако работает... и вполне плавно регулирует.

Весьма некорректное предложение, деструктивно влияющее на способности участвующих в обсуждении к ненапряженному общению. Тем более в свете вышесказанного мной.

примите извмнения реплика действительно очень не корректна.

Именно поэтому я и попросил Вас привести схему. Но если Вы считаете, что уже справились с задачей описанным несколько странным образом, тогда ой.

не скажу, что оптимально, не скажу, что все сделано правильно и как надо однако работает и с поставленной задачей справляется так, что считаю справился.

Я про затвор полевика - компаратор наверняка выдает прямоугольные импульсы, которые интегрируются на RC цепочке в затворе. При таком значении RC даже операционник будет работать в режиме включено-выключено - пока транзистор отреагирует, выход ОУ уже уйдет в насыщение.

у компаратора есть обратная связь так, что он стал вполне ОУ. и со споими обязаннастями справлятся. почему LM311 - потому, что он был превым кто под руку подвернулся. да и выбора то особо небыло.