Паскалевский компилятор для АРМов Опции

[Mos]

Не подскажел ли уважаемый Ол паскалевский компилер для АРМов (наиболее интересен АТ91САМ7Хххх)

Я пробовал компилировать на ФриПаскале и собирать объектник ld (WinARM) -> не выходит!

Может кто чего подскажет?

Тем, кто любит отвечать типа: "Возьми Си и не мучайся" - отвечаю: "Пока не нашел паскалевского компилера, использую Си (ИАР и ВинАРМ) -> Си и Асм не предлагать".

Спасибо.

То же самое касается и АВР (е-лаб смотрел).

[abcdefg]

Не подскажел ли уважаемый Ол паскалевский компилер для АРМов (наиболее интересен АТ91САМ7Хххх)
Тем, кто любит отвечать типа: "Возьми Си и не мучайся" - отвечаю: "Пока не нашел паскалевского компилера, использую Си (ИАР и ВинАРМ) -> Си и Асм не предлагать".
Спасибо.

Можно спросить - зачем? Или в школах уже и микроконтроллеры преподают?!

[Mos]

Не подскажел ли уважаемый Ол паскалевский компилер для АРМов (наиболее интересен АТ91САМ7Хххх)
Тем, кто любит отвечать типа: "Возьми Си и не мучайся" - отвечаю: "Пока не нашел паскалевского компилера, использую Си (ИАР и ВинАРМ) -> Си и Асм не предлагать".
Спасибо.

Можно спросить - зачем? Или в школах уже и микроконтроллеры преподают?!

Я понимаю Вашу необдуманную реплику. Кстати, в той школе где я учился некоторые (сейчас очень успешные) люди действительно программировали МК и зарабатывали на этом деньги уже тогда
А у меня в те годы были иные ИТ-интересы.

Лично я всю жизнь программировал на паскале+асме (х86) -> мне будет сложно (долго) создавать красивые решения на Си.

[IgorKossak]

Лично я всю жизнь программировал на паскале+асме (х86) -> мне будет сложно (долго) создавать красивые решения на Си.

А Вы уверены, что на Паскале Ваши решения были действительно Красивыми?
Всё познаётся в сравнении.

PS: Паскаль как язык для МК весьма экзотичен как среди человеческих языков - санскрит или латынь.

[abcdefg]

Не подскажел ли уважаемый Ол паскалевский компилер для АРМов (наиболее интересен АТ91САМ7Хххх)
Тем, кто любит отвечать типа: "Возьми Си и не мучайся" - отвечаю: "Пока не нашел паскалевского компилера, использую Си (ИАР и ВинАРМ) -> Си и Асм не предлагать".
Спасибо.

Можно спросить - зачем? Или в школах уже и микроконтроллеры преподают?!

Я понимаю Вашу необдуманную реплику. Кстати, в той школе где я учился некоторые (сейчас очень успешные) люди действительно программировали МК и зарабатывали на этом деньги уже тогда
А у меня в те годы были иные ИТ-интересы.

Лично я всю жизнь программировал на паскале+асме (х86) -> мне будет сложно (долго) создавать красивые решения на Си.

Я тоже принимаю Вашу необдуманную реплику, но я имел ввиду, что Паскаль очень хорош для обучения и очень широко практикуется при преподавании программирования в школах, а не ваш уровень развития...

[Mos]

Не подскажел ли уважаемый Ол паскалевский компилер для АРМов (наиболее интересен АТ91САМ7Хххх)
Тем, кто любит отвечать типа: "Возьми Си и не мучайся" - отвечаю: "Пока не нашел паскалевского компилера, использую Си (ИАР и ВинАРМ) -> Си и Асм не предлагать".
Спасибо.

Можно спросить - зачем? Или в школах уже и микроконтроллеры преподают?!

Я понимаю Вашу необдуманную реплику. Кстати, в той школе где я учился некоторые (сейчас очень успешные) люди действительно программировали МК и зарабатывали на этом деньги уже тогда
А у меня в те годы были иные ИТ-интересы.

Лично я всю жизнь программировал на паскале+асме (х86) -> мне будет сложно (долго) создавать красивые решения на Си.

Я тоже принимаю Вашу необдуманную реплику, но я имел ввиду, что Паскаль очень хорош для обучения и очень широко практикуется при преподавании программирования в школах, а не ваш уровень развития...

ОК

[Mos]

А Вы уверены, что на Паскале Ваши решения были действительно Красивыми?
Всё познаётся в сравнении.

На скольно мои решения красивы - судить не мне. Можно сказать (с уверенностью), что мои решения на Си (на данном этапе владения этим инструментом) будут менее красивы, чем на паскале.

PS: Паскаль как язык для МК весьма экзотичен как среди человеческих языков - санскрит или латынь.

Я с этим не согласен. Учитывая функциональность FPC-2.0.2, Паскаль как язык для МК не более экзотичен чем Французский (если считать, что Си - Английский).

Представляю, что было бы если бы я сказал "Фортран" , однако предлагаю не порождать религиозные войны.

Просто, если для АВР есть E-LAB, то почему для АРМ не может быть подобного? Тем более, что АВР имеет не ФонНейманновскую архитектуру и -> является более экзотичной платформой для паскаля, чем АРМ (с его ФонНейманновской).

Поэтому: "Не подскажел ли уважаемый Ол паскалевский компилер для АРМов?"

[zltigo]

Лично я всю жизнь программировал на паскале+асме (х86) -> мне будет сложно (долго) создавать красивые решения на Си.

Что-то мне подсказывает, что во "встроенном" мире Вы столкнетесь с проблемами из которых
отсутствие Паскаля будет наименьшей из проблем.

[Andy Great]

А чем Фортран плох? особенно, если он входит в GCC? GNU Pascal говорит о себе следующее:

runs on all operating systems supported by GNU C, including

* GNU Hurd,
* Linux on Intel, AMD64, Sparc, Alpha, S390, and all other supported types of hardware,
* the BSD family: FreeBSD, NetBSD, OpenBSD,
* DOS with 32 bits, using DJGPP or EMX,
* MS-Windows 9x/NT, using CygWin or mingw or MSYS,
* OS/2 with EMX,
* Mac OS X,
* MIPS-SGI-IRIX,
* Alpha-DEC-OSF,
* Sparc-Sun-Solaris,
* HP/UX,

Стало быть, где Линукс, там и Паскаль. И не только.

А есть еще транслятор p2c, говорят работает неплохо.

zltigo: Поддерживаю на все 100%

[COMA]

Человек спросил есть паскаль или нет, а вы его сразу "лечить" принялись.

[zltigo]

Человек спросил есть паскаль или нет, а вы его сразу "лечить" принялись.

Дык, упреждающий удар :-) Ведь, кажется, вопрос был не из праздного интереса "есть или нет".
Он ведь работать собрался, далее вопросы последует что с этом Паскалем делать.
И дабы не объяснять потом куда его ..... и почему.....

[[sER]]

Native ARM Pascal compiler available

- by Philippe Guillot
15/11/2006 @ 12:28

Download here the new version of the Native ARM Palm Pascal Compiler : NaPP v3.04

PP is a freeware standard Pascal compiler for PalmOS that runs directly on the handheld. PP generates true native 68000 and ARM executable code from standard Pascal source code. Console applications, standard Palm applications, shared libraries, DA's, armlets may be generated on board in the train, while waiting the bus, while fishing, on the beach, or wherever you are.

We hope this site will be a tool of knowledge sharing.

http://www.ppcompiler.org/?lng=en

Но это тольок для Пальмы, т.е. для обычного ARM может не подойти (что скорее всего и будет), я не пробывал...

[COMA]

Дык, упреждающий удар :-)

так и отбить охоту можно. Работать с МК.

[zltigo]

так и отбить охоту можно. Работать с МК.

Отнюдь!
Praemonitus praemunitus.

[Oldring]

Не подскажел ли уважаемый Ол паскалевский компилер для АРМов (наиболее интересен АТ91САМ7Хххх)

Я пробовал компилировать на ФриПаскале и собирать объектник ld (WinARM) -> не выходит!

Может кто чего подскажет?

Тем, кто любит отвечать типа: "Возьми Си и не мучайся" - отвечаю: "Пока не нашел паскалевского компилера, использую Си (ИАР и ВинАРМ) -> Си и Асм не предлагать".

Спасибо.

То же самое касается и АВР (е-лаб смотрел).

А Аду предлагать можно?
Взгляните, например, сюда: http://www.rtems.org/features.html Пишут, что это все работает... Но, возможно, прийдется самому портировать библиотеки под свое железо.

[Mos]

Что-то мне подсказывает, что во "встроенном" мире Вы столкнетесь с проблемами из которых
отсутствие Паскаля будет наименьшей из проблем.

На данном этапе - это наибольшая

А чем Фортран плох?

Фортран ничем не плох. Есть мнение, что через 100-200 лет из современных языков программирования останется только Фортран.

Дык, упреждающий удар :-) Ведь, кажется, вопрос был не из праздного интереса "есть или нет".
Он ведь работать собрался, далее вопросы последует что с этом Паскалем делать.

А Вы что - телепат? Откуда Вам знать что будел дальше. А если такая последовательность вопросов уже была кем-то задана, то не надо всех ставить в один ламерский ряд.

И дабы не объяснять потом куда его ..... и почему.....

Туда, куда Вы его хотите - не стоит. Потому, что не все считают, что паскаль предназначен только для обучения и плохо пригоден в практическом применении.

так и отбить охоту можно. Работать с МК.

Вы правы. Такие ответы действительно отбивают охоту. Если мне ставят глупый вопрос, то я хоть попытаюсь объяснить человеку, почему я так считаю.

2 Andy Great, [sER], Oldring
Большое спасибо.

[zltigo]

А Вы что - телепат?

Нет.

Откуда Вам знать что будел дальше.

Я не знаю, разобьется-ли глинянный горшок падающий на каменный пол, но 46 летний жизненный опыт позволяет предсказать результат очень точно.

...то не надо всех ставить в один ламерский ряд.

Договорились.

Потому, что не все считают, что паскаль предназначен только для обучения и плохо пригоден в практическом применении.

Вопросы можно?
1. Вы пишите на Паскале или на том, что Борланд называет Паскалем?
2. О "практическом примерении" в какой области Вы говорите?
3. Вы действительно имеете реальный многолетний опыт программирования на Паскале и ASM?

[Mos]

Вы пишите на Паскале или на том, что Борланд называет Паскалем?

На том, что Борланд называет Паскалем.

О "практическом примерении" в какой области Вы говорите?

Во всех областях применения Си.

Вы действительно имеете реальный многолетний опыт программирования на Паскале и ASM?

В жизни всё относительно. 12 лет знаком с паскалем. 5 лет разрабатываю коммерческий софт на Делфи и ФриПаскале. АСМ использую во вставках для оптимизации работы с битами, сопроцессором и железом. (под коммерческим софтом понимается то, что хоть раз продалось).
Также использую паскалеподобные языки серверов СУБД (ИБ, Ора).

[zltigo]

На том, что Борланд называет Паскалем.

Две большие разницы, то что Борланд с Паскалем сделал под практически неизбежным для
проталкивания практического применения "Паскаля" лозунгом "если нельзя, но очень хочется, то можно" Вы пожалуй не встретите в эмбедерском мире. Общего, полагаю, будет совсем немного.

Во всех областях применения Си.

Ответ слишком категоричен, что-бы быть правдой :-). Реальность Вы и без меня знаете - супер-псевдопаскаль под именем Дельфи на данный момент имееет относительно приличную нишу для программирования приложений под Windows. В других областях все исчезающе мало. Да и судьба собствено Дельфи в свете новой политики Borland на данный момент скажем так - неоднозначна. Степень применимости Паскалей в эмбедерском мире Вы уже тоже очевидно заметили.

В жизни всё относительно. 12 лет знаком с паскалем. 5 лет разрабатываю коммерческий софт на Делфи и ФриПаскале. АСМ использую во вставках для оптимизации работы с битами, сопроцессором и железом.

Немножко прояснили ситуацию - я честно говоря был несколько удивлен, что человек _прилично_ владещий каким-нибудь асмом и Паскалем не воспринимает естественым образом "C". Практически
ASM следует вычеркнуть :-(. Вы знаете, я бы порекомендовал Вам в таком случае пробовать на C++
"садиться". Думаю это будет максимально компромисным решением для паскалиста на ARM платформе.

Также использую паскалеподобные языки серверов СУБД (ИБ, Ора).

Ну несколькими паскалеподобными АБСОЛЮТНО оторванными от железа я тоже владею :-).
С Modula-2 на западников в период развала Союза тоже погорбатился.
Причины использования Паскалевского синтаксиса в таких применениях вполне обьяснимы - Вирт
действительно описал минималистичный язык очень удобный для трансляторов и одновременно достаточно удобный для абстрактного описания человеком.
"Беда" в том, что в той области, куда Вы сейчас вторгаетесь с чистой абстракцией на нижнем уровне обычно плохо дела обстоят и все железно упирается в далеко не идеальное "железо". Тут в самом низу ни "драйверов", ни "WinApi", не говоря уже о MFC вкупе с COM, семиуровневыми моделями и прочим не наблюдается.....

[Mos]

Ответ слишком категоричен, что-бы быть правдой :-).

Т.е. Вы утверждаете, что не возможно реализовать Пас. компилер типа ГЦЦ Си?

Реальность Вы и без меня знаете - супер-псевдопаскаль под именем Дельфи на данный момент имееет относительно приличную нишу для программирования приложений под Windows. В других областях все исчезающе мало.

Где написано, что я на Дедфи собрался программировать МК?

Да и судьба собствено Дельфи в свете новой политики Borland на данный момент скажем так - неоднозначна.

Однозначна. тынц.

Степень применимости Паскалей в эмбедерском мире Вы уже тоже очевидно заметили.

Заметил. ФриПаскаль, ГНАТ

Немножко прояснили ситуацию - я честно говоря был несколько удивлен, что человек _прилично_ владещий каким-нибудь асмом и Паскалем не воспринимает естественым образом "C".

... - Тут должен быть ответ, порождающий религиозную войну. Ну не нравится мне Си и всё. И теперь мне принять суицид?

Вы знаете, я бы порекомендовал Вам в таком случае пробовать на C++
"садиться". Думаю это будет максимально компромисным решением для паскалиста на ARM платформе.

Уж лучше на АСМ.

"Беда" в том, что в той области, куда Вы сейчас вторгаетесь с чистой абстракцией на нижнем уровне обычно плохо дела обстоят и все железно упирается в далеко не идеальное "железо". Тут в самом низу ни "драйверов", ни "WinApi", не говоря уже о MFC вкупе с COM, семиуровневыми моделями и прочим не наблюдается.....

Абстракция - нормальное стремление любого инженера.
Опыт программирования АВР (хотя и очень маленький) показывает что железо не такое уж и "далеко не идеальное".
На счёт МФЦ - согласен (тем более, что я его надух не переношу).
Для МК существуют многозадачные ОС -> концепции КОМ, АПИ и драйверов допустимы для МК.

[Andy Great]

Опять мои 5коп незамеченно прошли GPC - это ж frontend к кодогенератору GCC вроде, соответсвенно его можно использовать, бо он генерит платформенно-независимый внутренний код, используемый потом кодогенератором. GCC - GNU Compiler Collection, не забывайте. Опять же, p2c я сам реально не использовал, но читал, что он неплохо работает. Сам также в начале пути искал Паскаль для 51х и АВР, потом плюнул, сел на Си, несмотря на всю мою (и нынешнюю) нелюбовь к нему. После изучения Оберона на все остальное хочется плеваться, что не мешает работать. Си позволяет работать ближе к железу, что важно для эмбеддинга, хотя другая сторона медали - сложность вылавливания неприятных ошибок, связанных с разными типами и указателями, некрасивый синтаксис, неправильные ИМХО приоритеты при вычислении выражений, побочные действия и т.д. Но это уже больше вопрос культуры программирования.

ЗЫ: Не хочу вызвать флейм, везде указано мое мнение.

[zltigo]

...
Т.е. Вы утверждаете, что не возможно реализовать Пас. компилер типа ГЦЦ Си?

:-( Мой вопрс перечитаем? Вопрос ведь был простой - в каких областях имеет быть место практическое применение Паскаля. Получаю вышеотцитированый "ответ" о том, что если кто-то зачем-то что-то где-то
реализует, то тогда.......

Однозначна. тынц.

Хорошо.Согласен - однозначна - дочерняя фирмочка постарается достригать баранов на старом пастбище. Головная отправилась в сторону .NET Надеюсь, что там она и сгинет и Oberon.NET будет
а псевдопаскаль.NET - нет.

Заметил. ФриПаскаль, ГНАТ

Типа - а вот проект "under construction"? Именно сие и показывает и степень применимости и степень распространнености.

... - Тут должен быть ответ, порождающий религиозную войну.

Упаси Бог. Если-бы начало топика тянуло на обычное начало религиозной войны я бы и мизинцем левой ноги не пошевелил в ответ.

Ну не нравится мне Си и всё. И теперь мне принять суицид?

Нет. Забиться под лавку и ждать реального пришествия, например MS с его Windows и .NET в мир встроенных систем. Тогда все сие:

Для МК существуют многозадачные ОС -> концепции КОМ, АПИ и драйверов допустимы для МК.

и многое другое, позволит говорить абстрактно о "программировании" и в embedded мире. И языков более абстрактных и узкоспециализированных напортируеся/народиться.

Опыт программирования АВР (хотя и очень маленький) показывает что железо не такое уж и "далеко не идеальное".

Я понимаю о чем Вы говорите, но Вы пока (а может и не пока - задачи разные есть) столкнулись только с голым контроллером и его встроенной периферией. Для того что-бы чего-то "написать" в таких условиях есть огромный шанс найти "библиотеку" хоть как-то работающую, не думая особо ни очем вызвать визарда, котрорый чего-то там тоже сделает и дописав несколько строчек (ну ладно - сотен строчек) к примеру "Hello World" получить "продукт".
Отличий от типичного WIN программирования просто никаких.
Я слово железо понимал более широко -
в моей жизни контролер есть самая маленькая и незаметная микросхемка на плате и для работы с железом нужно именно работать с железом. Как кому-то придется работать с железом для обеспечения
необычайной легкости и высочайшей абстракции на платформе .NET И что-то мне подсказывает, что
там внизу не будет Паскаля....

Уж лучше на АСМ.

На Сишный синтакс у меня просто аллергия.

Ответ сильно смахивающий на ответ "религиозного фанатика", извините :-( я ошибся начав общаться в этой теме.

Сообщение отредактировал zltigo - Nov 21 2006, 14:06

[Mos]

Опять мои 5коп незамеченно прошли GPC - это ж frontend к кодогенератору GCC вроде, соответсвенно его можно использовать, бо он генерит платформенно-независимый внутренний код, используемый потом кодогенератором. GCC - GNU Compiler Collection, не забывайте.

Пока я нашел только П2С от БустСофта. На данном этапе продолжаю поиск.

...сел на Си, несмотря на всю мою (и нынешнюю) нелюбовь к нему ...сложность вылавливания неприятных ошибок, связанных с разными типами и указателями, некрасивый синтаксис, неправильные ИМХО приоритеты при вычислении выражений, побочные действия и т.д. ....
ЗЫ: Не хочу вызвать флейм, везде указано мое мнение.

Полностью поддерживаю. Аналогичная ситуация. На Сишный синтакс у меня просто аллергия.

...Си позволяет работать ближе к железу, что важно для эмбеддинга

Традиционно. Согласен, что НЕ ДАЛЬШЕ.
Сейчас колупаю исходники ФПС.

[khach]

Я сам старый "пасквилянт", но для ембеддед пришлось учить С. Для примера- наваяйте на ANSI Паскале инициализацию и обработчик прерываний для UART под любую известную платформу (кроме ДОСа :-)), откомпилим и сравним ассемблерные листнинги с С-шным вариантом. Требования минимальны- два кольцевых буфера приема-передачи и минимум ассемблера (только там, где без него необойтись). Посмотрим на использование памяти и эффективность кода.

[SpiritDance]

Господа вам еще не надоели топики типа С vs Паскаль? может не надо а?

[AlexandrY]

Надо, только проблему надо чеснее представлять.

У самого такая проблема, для PC пишу в Delphi, а для uC пишу на C.
Ясно что с точки зрения производительности это плохо, после месячных перерывов выход на нормальную скорость программирования в Delfi длится до недели.
Ясно что постоянно сидит в голове идея перейти на какой-то универсальный язык, но в Delfi еще отягощено необходимостью знания объектной модели VCL.
Borland C, MS Visual С++ и С# конечно синтаксис сближают, но главную сложность - отличающиеся от embedded шаблоны программирования и совершенно разные API не снимают.
Идея перейти на паскаль для uC - самая плохая из возможных. 90% кода это сторонние библиотеки написанные на C, чаще всего коммерческие, отказаться от них означает потерять всякую конкурентоспособность. Такое могут позволить себе только те кто ее (конкурентоспособность) и не имеет (это видимо автор первого поста )

Господа вам еще не надоели топики типа С vs Паскаль? может не надо а?

[zltigo]

Господа вам еще не надоели топики типа С vs Паскаль? может не надо а?

Что касается меня, то спорить не хотел совсем :-(, тем более, что и предмета спора нет - в embedded мире на данном историческом этапе этот вопрос решенный. На Паскалеобразные языки у меня аллергии нет (в отличие о Автора топика) - могу при необходимости успешно работать. Показалось (клюнул на упоминание слова ASM), что человек имеет некоторый кругозор и можно объяснить и тем самым помочь.
Ошибался, каюсь, умолкаю,больше не буду...

[afad]

НЕ, лучше на ВАСИКЕ...
http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=22406

[Oldring]

Во всех областях применения Си.

А драйвер для Виндов Вы случайно никогда не писали на Паскале? Интересно было бы взглянуть.

Т.е. Вы утверждаете, что не возможно реализовать Пас. компилер типа ГЦЦ Си?

Компилятор реализовать, безусловно, можно. Если найдутся волонтеры.
Давайте я сформулирую следующее утверждение:

паскаль без нестандартных расширений непригоден для проектирования софта для большинства встроенных систем, с которыми сталкивается разработчик-одиночка или небольшая команда.

Я специально отделил большие сложные встроенные системы, в которых некоторые части софта, не взаимодействующая непосредственно с железом, могут быть теоретически написаны на Паскале.

[Andy Great]

Т.е. Вы утверждаете, что не возможно реализовать Пас. компилер типа ГЦЦ Си?

Компилятор реализовать, безусловно, можно. Если найдутся волонтеры.

Блин, я ж писАл - уже все реализовано, ибо ГЦЦ допускает разные фронт-энды, и их вовсе не обязательно портировать на новую платформу, ибо кодогенератор общий.

[forever failure]

Мосье Mos, Вам таки шашечки или всё-таки поехать ?
Кто хочет что-то сделать - ищет средства, кто не хочет ищет причины.
Если вам надо решить какую-то проблему не лучше ли ознакомится с широкодоступными средствами
её решения, те более, как уже было выше отмечено, различия между языками C и Pascal это вообще
смехотворная проблема, по сравнению с теми, коотрые решают эмбеддеры.
Если Вы не находите в себе решимости ознакомится с Ц (а это очень простой язык, проще паскаля),-
в микроконтроллерах вам делать нечего, лабайте формочки на делфях.

Конечно, привычный инструмент, удобнее, б/п, однако, если Вы профессионал, то язык для Вас - это
знаковая система, оперирующая понятиями в основном одинаковыми что в одном, что в другом языке.

Точно также про ассемблер можно сказать - если знаете один архитектуру и систему команд (напр. x86), то Вам нетрудно (гыгы) будет изучить и другую (напр. ARM/Thumb).

[Andy Great]

Если Вы не находите в себе решимости ознакомится с Ц (а это очень простой язык, проще паскаля),-
в микроконтроллерах вам делать нечего, лабайте формочки на делфях.

Ц - простой язык?? Вместе со звездочками и скобочками? Позвольте не согласиться. Въехать в приоритеты операций и определиться с отличием *(a()) и (*a()) потребуется немало времени.

[zltigo]

Ц - простой язык??

Коллега, конечно не прав :-( "С" действительно много более сложный язык. Более сложный, как более сложен и любой "естественый" человеческий язык по сравнению с "искусственными" языками класса Эсперанто. У "сложных" языков масса недостатков :-( но есть и одно достоинство :-) искупающее очень многое - на них проще выражать сложные мысли.

[Andy Great]

Я б сказал не "проще", а "возможно". Количество символов меньше, а для понимания труднее.

[Alex B._]

>> У "сложных" языков масса недостатков :-( но есть и одно
>> достоинство :-) искупающее очень многое - на них проще
>> выражать сложные мысли.
хорошее сравнение, +1.

[forever failure]

Ц - простой язык??

Если C кажется Вам сложным, попробуйте вкурить C++. Полностью.
По стандарту. Вот уж точно С после этого покажется упражнением для школьника.

И тем не менее С (и даже С++) проще Паскаля. В том смысле, что он строится на гораздо меньшем количестве базовых сущностей.

[Andy Great]

Вкуривал. Читал Страуструпа. Писал на С++. И все равно Паскаль проще. А Оберон еще лучше. Сравните по количеству строк описание стандартов и поймете, что проще. На Оберон - одна страничка, прочитав ее можно правильно (безошибочно) писать на нем. Прочитав описание Си, надо долго вникать, пробовать, плеваться на приоритеты (почему "||" больше приоритетом ">" ? )

Кажется ли МНЕ Си сложным не так важно, я на нем успешно пишу. Говорю о начинающих. Попытайтесь ака бы забыть свое знание языков и сравнить их описание глазами начинающего.

[forever failure]

И тем не менее, каким бы сложным не казался инструмент - сложность (кажущаяся) это не причина, для того чтоб его не освоить.
А тут автор темы далеко уже не начинающий - а опытный программист.
И вникнуть в другой язык для него вообще должно быть даром.

[zltigo]

плеваться на приоритеты (почему "||" больше приоритетом ">" ? )

К делу не относится, но зачем плеваться?
Никто еще скобок, в том числе и для ясности никто не запрещал.
А если нравится писать в стиле:
if( a || b > c )
то запомните, что дело обстоит ровно наоборот и плеваться вообще незачем :-).

Хотелось-бы узнать в чем Вы нашли отличие :-) :

определиться с отличием *(a()) и (*a())

зачем запихнули лишние скобки? Для поиска отличий там где их нет?
Можете еще десяток добавить. Я берусь добавить лишнего в выражение на любом языке,
но разве это будет свидетельствовать о недостатках языка? Нет - о моих недостатках.
Почему язык с меньшим числом приоритетов операций должен быть по этой причине лучше чем с большим?

Попытайтесь ака бы забыть свое знание языков и сравнить их описание глазами начинающего.

Попробую :-), причем в заданном Вами ключе....
Почему Вы на чисто русском языке услышав
" 'а' больше 0 и 'b' больше 0 " я полагаю правильно расставите приоритеты,
но на другом языке престаете понимать это-же дословно записанное:
a > 0 and b > 0
и требуете
(a > 0) and (b > 0)
При этом ведь компилятор чуждого языка не будет протестовать против Вашего:
(a > 0) and (b > 0)

Вполне работоспособное для естественного языка выражение
while ( i <= b ) and ( x[i] <> c ) do i := i+1
не работает если не нашли элемент массива равный 'c'
По какой причине? По причине отсутствия в некоторых языках условных
логических операций :-(
Что сначала будет выполнено сравнение 'i' c 'b' или 'i'-того элемента массива
с 'c'. Это игра в оорел/решка. У других языков 'лишних' приоритетов много, зато гарантии имеются,
что сначала будет произведен контроль за выходом за границы массива.

В общем есть с чем поразвлечься по полной программе начинающим и с Паскалем.

Где-то встречал более, чем справедливое, предположение, что язык на котором писать 'плохие' программы будет хоть чуть-чуть сложнее, чем 'хорошие' не будет создан никогда.

[forever failure]

ЗЫ. Кстати, может всё таки объясните с каих таких щей баня-то попадала, что приоритет || стал выше <?
Может прежде чем плеваться, курнуть любой справочник по Ц в разделе operator precednce ?

[Andy Great]

ЗЫ. Кстати, может всё таки объясните с каих таких щей баня-то попадала, что приоритет || стал выше <?
Может прежде чем плеваться, курнуть любой справочник по Ц в разделе operator precednce ?

Виноват, исправляюсь. Выражение (a & 0x22 ==a) привожу в пример. По уму, сначала маску бы надо наложить, а выполняется сравнение. Вроде бы против здравого смысла.

zltigo:
Приоритет не той операции я хотел указать. В Паскале AND один для логических и битовых операций, оттого и казусы. Ну не предназначался Паскаль для таких целей. Со скобками я неудачный пример привел, каюсь. Где-то читал про тонкости Си, там были такие примеры, сейчас не найду.

[zltigo]

Где-то читал про тонкости Си, там были такие примеры, сейчас не найду.

Так наверное и не надо - смысла особого нет. Естественно везде есть и тонкости и несуразности и
вкусовщина :-(. На мой взгляд проблемы возникают только в том случае, когда кто-то хочет "сотворить себе кумира".

Выражение (a & 0x22 ==a) привожу в пример. По уму, сначала маску бы надо наложить, а выполняется сравнение.

Да!
Можно-ли было еще усложнить правила - можно, например, отличать (a & 0x22 ==a) от ( a == 0x22 & a )? Mожно. Нужно? Думаю, что нет. Является ли принятые в "C" правила "золотой серединой" - не берусь утверждать. Но Паскалевские 4 уровня приоритетов еще меньше не нее похожи.
Существуют-ли другие решения конкретно этой проблемы - существуют. Вплоть до радикальных решений на базе идеи Лукасевича. Стоит-ли применять - лет 20 назад я был-бы более категоричен - ДА!! Сейчас отвечу пожалуй более уклончиво. Причина пожалуй в опыте, в том я стал "чувствовать" языки. Я понимаю, что программирование становится все более массовым, шаблонным и многим начинает казаться что оно вообще может и должно быть однозначным, как инструкция к использованию таблицы умножения. Есть такой путь и на данный момент он наиболее отработан, но очевидно есть и прямо противоположный.

[beer_warrior]

выражение (a & 0x22 ==a) привожу в пример.

Некий дядя Брюс Эккель выразился следующим образом:
"Программы пишутся один раз, а читаются много. Поэтому не нагромождайте синтаксичесие изыски, пишите так, чтобы читающий понял с первого взгляда, что вы хотели сказать, проритет операций ясно определяйте скобками " Тем более, что скобки избыточного кода не создают. Как и разбивка сложного выражения на несколько строк

[Andy Great]

Терпеть не могу лишние скобки, фигурные скобки, строчки и мегабайты. Возможно, сказывается наследие старых времен. Если можно написать без скобок - пишу. Возможно, не все разделяют тако подход, я не претендую на всеобщую поддержку Хотя, где-то пробегала статья про синтаксис Си как первоапрельский розыгрыш КиР, который не поняли.

[zltigo]

Возможно, сказывается наследие старых времен.

???

Хотя, где-то пробегала статья про синтаксис Си как первоапрельский розыгрыш КиР, который не поняли.

Видел. Слабенькая шутка.
Классичекий документ начала 80x "Настоящие прграммисты не используют Паскаль" много сильнее и многограннее.

[Andy Great]

Старых времен, когда байты экономили.
А еще было сравнение Кобола с другими языками (не в пользу других). Однако, закругляюсь, далеко в сторону уехали.

[Hardman]

Настоящему профи не важно на каком языке писать программы, могут быть лишь предпочтения. Важен сам процесс. Так же не имеет значения для чего писать. Важна лишь идея.

[zltigo]

Настоящему профи
...

Да?
Кончились такие времена. Специализация уже имеет место быть, как и в других профессиях.
Когда Вы, не дай бог, ногу сломаете - обратитесь к хирургу, или предпочтете гинеколога?
Иx, конечно, в принципе обоих учили поначалу одинаково....

[Hardman]

Настоящему профи
...

Да?
Кончились такие времена. Специализация уже имеет место быть, как и в других профессиях.
Когда Вы, не дай бог, ногу сломаете - обратитесь к хирургу, или предпочтете гинеколога?
Иx, конечно, в принципе обоих учили поначалу одинаково....

Речь идет не о специализации, а об инструменте. Приходя к хирургу мы не навязываем свои лекарства, методы лечения, инструменты. Хороший хирург сам знает что в этом случае надо применять. Профи это тот человек который может выработать ряд самостоятельных решений, оптимально приведущих к искомому результату и выбрать соответственно пути реализации. А специализация это очень размытый термин.

[zltigo]

Речь идет не о специализации, а об инструменте.

Что-то я вообще перестал понимать о чем речь :-(.

[Kopa]

Ц - простой язык??

Если C кажется Вам сложным, попробуйте вкурить C++. Полностью.
По стандарту. Вот уж точно С после этого покажется упражнением для школьника.

И тем не менее С (и даже С++) проще Паскаля. В том смысле, что он строится на гораздо меньшем количестве базовых сущностей.

Извините господа.

Никого не хочу обидеть, но спор напоминает ( из книги про Гуливера)
спор "Тупоконечников" с "Острконечниками":)
Что Си, что Паскаль сущность данных языков меняется незначительно.
Но Си гибче для программирования контроллеров. В силу, хотя бы того, что
в него вводят более-менее адекватные средства для этого.

P.S. Мне Вот, например, нравится Форт язык. хотя в работе необходимо использовать Си

Сообщение отредактировал Kopa - Nov 27 2006, 16:06