Умножитель частоты, Нужно из 100МГц получить 500МГц Опции

[volna_rf]

Добрый день.

Необходимо сделать умножитель частоты. Имеется опора ГК-87 на частоту 100 МГц, уровень на выходе 400мВ. Нужно получить 500МГц, при как можно меньшем шуме умножителя. Может есть у кого-нибудь идеи?

[Mirabella]

Добрый день.

Необходимо сделать умножитель частоты. Имеется опора ГК-87 на частоту 100 МГц, уровень на выходе 400мВ. Нужно получить 500МГц, при как можно меньшем шуме умножителя. Может есть у кого-нибудь идеи?

Данных явно мало.
Как минимум надо знать тот минимальный уровень выходного сигнала, который Вам нужен.
И что Вы понимаете под меньшем шуме?
И каков допустимый уровень других частот?

[anton]

По простому проблемно не кратно 2 если умножать то придется сразу на 5.

Шум умножителя - имеешь ввиду фазовые шумы на выходе умножителя. то учти что даже идеальный умножитель увеличит уровень фазовых шумов входного сигнала в N раз (5).

Возможно лучше через фапч.

[deemon]

Можно подать сигнал на скоростной логический элемент , сформировать из него хороший меандр , а потом подать на контур , который выделит из него 5-ю гармонику , то есть 500 мгц . Для улучшения фильтрации соседних гармоник - можно применить не простой контур , а полосовой фильтр .

[deemon]

Возможно лучше через фапч.

ФАПЧ лучше , если важно хорошо подавить гармоники основной частоты . Но фазовый шум будет меньше при использовании прямого умножения - нет генератора с варикапом , нет петли обратной связи , нет фазового детектора , который тоже вносит свой шум .

[anton]

Возможно лучше через фапч.

ФАПЧ лучше , если важно хорошо подавить гармоники основной частоты . Но фазовый шум будет меньше при использовании прямого умножения - нет генератора с варикапом , нет петли обратной связи , нет фазового детектора , который тоже вносит свой шум .

Не всегда. Зависит от качества опоры. Если взять тяжелую петлю фапч, плюс есть еще вариант после фапч получить сигнал в несколько раз более высокой частоты а потом поделить.

[cupertino]

Возможно лучше через фапч.

ФАПЧ лучше , если важно хорошо подавить гармоники основной частоты . Но фазовый шум будет меньше при использовании прямого умножения - нет генератора с варикапом , нет петли обратной связи , нет фазового детектора , который тоже вносит свой шум .

С широкополосной обратной связью и приличным VCO шум может быть весьма малым.

P.S. Как правильно заметила Mirabella, надо четче и подробнее определить ТЗ. Существует множество решений, каждое из которых имеет свои преимущества и недостатки. Выбор оптимального зависит от исходных требований. Бессмысленно обсуждать преимущества одной схемы над другой, улучшающие фазовый шум с 2 ps RMS до 1 ps RMS, если надо просто лучше 100 ps.

[deemon]

Конечно , всё от условий зависит . В данном случае , ИМХО , при опорном кварцевом генераторе , лучше применить умножитель , так как фазовый шум опоры изначально мал , и малый шум на выходе этот способ позволяет получить проще всего .

А насчёт ФАПЧ - шум на выходе будет меньше , чем на входе , только при сочетании двух условий - большом шуме опоры и узкополосной петле + малошумящий VCO . То есть , VCO должен шуметь меньше опоры . А если у нас опора сама по себе очень хорошая ? Например , опора - хороший кварцевый генератор , тогда как ? А тогда , ИМХО , мы не можем получить шум выхода МЕНЬШЕ , чем на входе . Либо получим в пределе столько же - при бесшумном фазовом детекторе и очень большом петлевом усилении , либо больше на некоторую величину , зависящую от шума VCO и петлевого усиления ФАПЧ . Но усиление мы разгонять до бесконечности не можем , так как бесшумный фазовый детектор существует только в идеале , да и про устойчивость забывать нельзя Как всегда , везде компромисс

Сообщение отредактировал deemon - Mar 9 2007, 23:17

[Mirabella]

ФАПЧ лучше , если важно хорошо подавить гармоники основной частоты .

Это совсем и абсолютно не так!
Никакого отношение уровень гармоник основной частоты управляемого генератора
к использованию или не использованию его в составе ФАПЧа не имеет.

Но фазовый шум будет меньше при использовании прямого умножения - нет генератора с варикапом , нет петли обратной связи , нет фазового детектора , который тоже вносит свой шум .

Это утверждение абсолютно не верно!
Недавно здесь уже были подобного рода заявления, и я приводила формулы для сравнения уровня шумов при использовании ФАПЧА и "простого" умножения.
Поищите по форуму, могу и повторить.


Крайне советую почитать хорошие старые советские книжки:

По поводу ФАПЧ:

В.В. Шахгильдян, А.А. Ляховкин "Фазовая автоподстройка частоты" 1966 г.

По поводу умножения частоты:

Б.Н. Красноголовый, Л.Г. Плавский " Варакторные умножители частоты". 1979 г.

В этой книжке посмотрите стр. 254.

А насчёт ФАПЧ - шум на выходе будет меньше , чем на входе , только при сочетании двух условий - большом шуме опоры и узкополосной петле + малошумящий VCO . То есть , VCO должен шуметь меньше опоры .

Да.......

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

А если у нас опора сама по себе очень хорошая ? Например , опора - хороший кварцевый генератор , тогда как ? А тогда , ИМХО , мы не можем получить шум выхода МЕНЬШЕ , чем на входе .

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

Либо получим в пределе столько же - при бесшумном фазовом детекторе и очень большом петлевом усилении , либо больше на некоторую величину , зависящую от шума VCO и петлевого усиления ФАПЧ . Но усиление мы разгонять до бесконечности не можем , так как бесшумный фазовый детектор существует только в идеале , да и про устойчивость забывать нельзя Как всегда , везде компромисс

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

[deemon]

ФАПЧ лучше , если важно хорошо подавить гармоники основной частоты .

Это совсем и абсолютно не так!
Никакого отношение уровень гармоник основной частоты управляемого генератора
к использованию или не использованию его в составе ФАПЧа не имеет.

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

Господи ты Боже мой ...... какие нафиг гармоники управляемого генератора ??? При чём здесь управляемый генератор ? Речь идёт об УМНОЖЕНИИ частоты . Вам приходилось умножать частоту ? Берём основную частоту ( здесь - 100 мгц ) , генерируем её гармоники , и контуром выделяем нужную нам гармонику . В данном случае - пятую гармонику . ПОнимаете ? Вот , значит , и из-за неидеальной избирательности контура на выход проникают , кроме полезной , ещё и нежелательные гармоники основной частоты . В данном случае , если использовать меандр , это будут НЕЧЁТНЫЕ гармоники , то есть 3-я , 7-я , 9-я , и так далее . Если подавление этих нежелательных гармоник недостаточно , то имеет смысл применить фильтр с высокой избирательностью . Если и его недостаточно - то можно применить ФАПЧ . В чём польза ФАПЧа ? Да в том , что можно топологически разнести цепи основной частоты и выходной , VCO заэкранировать , а сигнал ОС с ФД на управляемый генератор пропустить через узкополосный фильтр , который все ВЧ сигналы ОЧЕНЬ сильно подавит . Таким образом , мы можем обеспечить выходной сигнал , в котором основная частота ( в данном случае - 100 мгц ) , и частоты из ряда нечётных её гармоник будут на уровне шумов . ТАк понятнее ? Или про это не написано у Гоноровского ?

[deemon]

Но фазовый шум будет меньше при использовании прямого умножения - нет генератора с варикапом , нет петли обратной связи , нет фазового детектора , который тоже вносит свой шум .

Это утверждение абсолютно не верно!
Недавно здесь уже были подобного рода заявления, и я приводила формулы для сравнения уровня шумов при использовании ФАПЧА и "простого" умножения.
Поищите по форуму, могу и повторить.

Крайне советую почитать хорошие старые советские книжки:

По поводу ФАПЧ:

В.В. Шахгильдян, А.А. Ляховкин "Фазовая автоподстройка частоты" 1966 г.

По поводу умножения частоты:

Б.Н. Красноголовый, Л.Г. Плавский " Варакторные умножители частоты". 1979 г.

В этой книжке посмотрите стр. 254.

А насчёт ФАПЧ - шум на выходе будет меньше , чем на входе , только при сочетании двух условий - большом шуме опоры и узкополосной петле + малошумящий VCO . То есть , VCO должен шуметь меньше опоры .

Да.......

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

А если у нас опора сама по себе очень хорошая ? Например , опора - хороший кварцевый генератор , тогда как ? А тогда , ИМХО , мы не можем получить шум выхода МЕНЬШЕ , чем на входе .

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

Либо получим в пределе столько же - при бесшумном фазовом детекторе и очень большом петлевом усилении , либо больше на некоторую величину , зависящую от шума VCO и петлевого усиления ФАПЧ . Но усиление мы разгонять до бесконечности не можем , так как бесшумный фазовый детектор существует только в идеале , да и про устойчивость забывать нельзя Как всегда , везде компромисс

А не могли ли Вы указать на источник этой информации?

Ну , и КАКИЕ Вам источники нужны ? Я делаю выводы на основании механизма работы ФАПЧ . Откуда мне знать , в какой книжке и на какой странице это написано ? ЧТо Вы мне хотите доказать каким-то формулами ? Я ясно и понятно написал , в каких случаях фазовый шум на выходе ФАПЧа будет больше входного , и в каких случаях - меньше . Это называется - предельные случаи . Хотите более конкретно ? так и считайте по формулам , сколько влезет , но в этой теме нет даже исходных данных для расчёта , что в формулки-то подставлять будем ??? С потолка цифирки брать ? Или охота просто поумничать ? И КАК , интересно , ВЫ хотите обосновать , что шум правильно сделанного прямого умножителя будет больше , чем у петли ФАПЧ ? С чего Вы это взяли ? Это будет , только если VCO на кварце , но тогда , чёрт подери , что нам мешает поставить этот же кварц в фильтр для прямого умножения ? И тогда ФАПЧ опять проиграет при прочих равных условиях . Откуда столько апломба и дурацкого желания всем доказать , что Вы прям-таки вот всех умнее и всё знаете ? Да тем более , что это вовсе не так . Читайте лучше вашего Гоноровского , чем людям мозги пудрить .
Нет , блин , я просто охреневаю

[Lonesome Wolf]

...Откуда столько апломба и дурацкого желания всем доказать , что Вы прям-таки вот всех умнее и всё знаете ? Да тем более , что это вовсе не так . Читайте лучше вашего Гоноровского , чем людям мозги пудрить .
Нет , блин , я просто охреневаю

+2

А насчёт ФАПЧ - шум на выходе будет меньше , чем на входе , только при сочетании двух условий - большом шуме опоры и узкополосной петле + малошумящий VCO .

1) Тут следует уточнить, что это утверждение относиться только для частот лежащих вне полосы ФАПЧ и сравнение производится с шумами опоры, приведенными к выходной частоте системы . Такой случай характерен не только для плохой опоры, но и для больших коэффициентов умножения. Именно поэтому связка, low-noise VCO (ДР, к примеру) + хороший высокочастотный кварц и является одним из наилучших решений для СВЧ.

2)Для рассматриваеиого случая, прямое умножение - единственно верное решение.

3) Можно существенно уменьшить шумы ФАПЧ, применяя sampling phase detector (это следует из элементарных соображений, большинство из которых приведено уважаемым deemon при перечислении источников шумов ФАПЧ, но это достаточно хлопотное дело.

[khach]

3) Можно существенно уменьшить шумы ФАПЧ, применяя sampling phase detector (это следует из элементарных соображений, большинство из которых приведено уважаемым deemon при перечислении источников шумов ФАПЧ, но это достаточно хлопотное дело.

Можно ссылку на сравнение шумов ФАПЧ при "обычном" и семплирующем ФД? Если конечно такая апнота где-либо существует. Интересует правильный выбор апертуры семплирующего ФД.

[Mirabella]

В чём польза ФАПЧа ? Да в том , что можно топологически разнести цепи основной частоты и выходной , VCO заэкранировать , а сигнал ОС с ФД на управляемый генератор пропустить через узкополосный фильтр , который все ВЧ сигналы ОЧЕНЬ сильно подавит .

1. Польза ФАПЧа (используемого для стабилизации частоты) только в одном : в возможности переноса стабильности частоты опорного генератора в область более высоких частот.

2. Какой-то "основной" частоты в ФАПЧе нет , есть опорная частота и выходная частота ГУН (VCO по Вашему).

3. Рассуждения по поводу возможности "..топологически разнести цепи.." характеризуются часто используемым на форуме словом, которое я, как порядочная женщина, принципиально не употребляю.

4. К великому сожалению, вынуждена сделать вывод (не обижайтесь, это же не off-top, где можно безнаказанно словоблудничать) : Вы (что меня не удивляет) и не только Вы (что меня очень сильно удивило) абсолютно не знаете как устроена и работает ФАПЧ.
Вы пишите: "...а сигнал ОС с ФД на управляемый генератор пропустить через узкополосный фильтр , который все ВЧ сигналы ОЧЕНЬ сильно подавит . ".
Вот именно на основании этого Вашего "выражении" я и делаю такой вывод.


Поясняю Вам и еще некоторым умным:

В составе ФАПЧ отсутствует некий "узкополосный" фильтр , который "...все ВЧ сигналы очень сильно давит."
Да, в ОС стоит фильтр, но его основное назначение не заключается в подавлении каких-то ВЧ сигналов.
Этот фильтр фильтрует сигнал обратной связи ("биения" на выходе ФД). Его назначение другое: обеспечить амплитуду и фазу сигнала подстройки такими, чтобы происходил захват и удержание частоты ГУН. И всё. Внешне он далеко не похож на узкополосный ВЧ фильтр - часто это просто RC цепь. Хотя конечно, он "давит" все "остатки высокочастотных сигналов", могущие появиться на выходе ФД. Но при правильном проектировании ФД амплитуда этих остатков не может нарушить работу системы.
Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов:

Фильтрующими свойствами (по ВЧ) обладает сама система ФАПЧ - как [b]динамическая система, т.е. реагирующая на внешние и внутренние возмущения.[/b]
Это не слишком сложно для понимания?
Можно по другому: все элементы, входящие в ФАПЧ, обеспечивают её фильтрующие свойства.

И если мы кому-то беремся советовать "применить ФАПЧ", мы должны пояснить: о чем идет речь.
Здесь возможны принципиально разные варианты:
-использование типовой системы ФАПЧ. В этом случае устройство можно представить в виде черного ящика, на который подается напряжение питания и из которого "выходит" стабильный ВЧ сигнал.
-использование ФАПЧ в виде фильтра, например, для фильтрации сигнала, полученного умножением частоты. В этом случае устройство представляет собой черный ящик, имеющий ВЧ вход и ВЧ выход, и естественно вход питания.
Принцип работы этих двух устройств абсолютно одинаков.

Но с учетом Вашего "начального" уровня знаний в этой области не вижу смысла в дальнейшем растолковывании элементарных вещей.

Вам проще почитать что-нибудь популярное, соглашаюсь с тем, что рекомендуемая мной литература для Вас чрезвычайно сложна.

[Lonesome Wolf]

3) Можно существенно уменьшить шумы ФАПЧ, применяя sampling phase detector (это следует из элементарных соображений, большинство из которых приведено уважаемым deemon при перечислении источников шумов ФАПЧ, но это достаточно хлопотное дело.

Можно ссылку на сравнение шумов ФАПЧ при "обычном" и семплирующем ФД? Если конечно такая апнота где-либо существует. Интересует правильный выбор апертуры семплирующего ФД.

Прямого сравнения не встречал, просто народ указывает, что использует sampling phase detector для уменьшения фазовых шумов по сравнению с традиционной ФАПЧ. Применение смесителей вместо цифровых ФЧД - из этой же оперы. Косвенно можно судить из сравнения шумов высокочастотных phase-locked DRO с таковыми, которые могут быть получены с использованием традиционной ФАПЧ - это когда шумы прескалера (даже не p/(p+1)) и ФД начинают доминировать.

[Valery_Vlad]

М.С. Вы опять за свое взялись?
Вы бы лучше рассчитали оптимальный угол отсечки при умножении на 5. А поучать не надо!

[Mirabella]

Ну , и КАКИЕ Вам источники нужны ?

Мне -никакие. Они нужны Вам.

Откуда мне знать , в какой книжке и на какой странице это написано ?

Соглашаюсь.

ЧТо Вы мне хотите доказать каким-то формулами ?

То, что формулы, в отличие от "бла-бла" - это единственный способ для одного нормального инженера
быстро и без истерик объяснить другому нормальному инженеру.
Или проверить достоверность каких-либо "советов".

Хотите более конкретно ? так и считайте по формулам , сколько влезет , но в этой теме нет даже исходных данных для расчёта , что в формулки-то подставлять будем ??? С потолка цифирки брать ? Или охота просто поумничать ? И КАК , интересно , ВЫ хотите обосновать , что шум правильно сделанного прямого умножителя будет больше , чем у петли ФАПЧ ? С чего Вы это взяли ?

Влезет столько:
открываю книжку (неосмотрительно Вам рекомендованную) на стр. 254.
Читаю по слогам формулу (9.11) и (9.12):
-мощность частотно-модулированных шумов на выходе умножителя частоты прямо пропорциональна шумовой мощности задающего генератора, коэффицикнту передачи мощности усилительно-умножительных цепочек и квадрату коэффициента умножения.
-мощность амплитудно-модулированных шумов - тоже самое, но без коэффициента умножения.
Это - несколько идеализированный случай.

Делаем промежуточный вывод:
-уровень шума на выходе умножителя всегда больше чем на входе в квадрат коэффициента умножения при всех прочих равных условиях.
- сам по себе умножитель не содержит в себе механизма уменьшения шумов выходного спектра, в отличие от ФАПЧ, которая может разменять ширину полосы захвата и удержания (и, соответственно , время захвата) на уменьшение уровня шума на своем выходе.

(Нет, признайтесь, зря я не пошла в преподаватели, ведь хорошо получается, уважаемые...?)

Это будет , только если VCO на кварце , но тогда , чёрт подери , что нам мешает поставить этот же кварц в фильтр для прямого умножения ?

Мешают законы природы. Мы не сможем сделать на частоте 500 МГц кварцевый фильтр с полосой, позволяющей фильтровать несущую.
Препятствие к этому : конечная добротность элементов такого фильтра.
Вот именно для этого (черт подери) и используется ФАПЧ -фильтр : для обеспечения минимально возможной эффективной полосы пропускания. Причем даже для перестраиваемых по частоте колебаний.
Вы тут что-то еще говорили пытались говорить про гармонические составляющие.
Да, гармонических составляющих опорной частоты на выходе ФАПЧ не будет.
(Хотя при желении.....и не желании читать нормальные книги.....)
На выходе ФАПЧ будут гармонические составляющие частоты ГУНа.

И тогда ФАПЧ опять проиграет при прочих равных условиях .

Еще раз: ФАПЧ, в отличии от умножителя, принципиально содержит механизм сверхузкополосной фильтрации. И перестраиваемый умножитель - это вещь в себе, в отличие от перестраиваемого синтезатора.
Тем не менее не утверждаю (по принципу некоторых), что ФАПЧ - это всегда хорошо, а умножитель -это всегда плохо.
Вот поэтому я сразу запросила у автора темы дополнительную информацию.
Если эта информация не будет содержать каких-либо "экзотических" требований к выходному сигналу -тогда однозначно: умножитель.

Откуда столько апломба и дурацкого желания всем доказать , что Вы прям-таки вот всех умнее и всё знаете ?

Для тех, кто "практически" владеет рассматриваемым вопросом есть смысл участвовать в обсуждении этой темы как вопроса, относящегося к технике. Предлагать свои варианты, критиковать (и жестко критиковать) мои, в результате чего будет хоть небольшая польза автору темы. Может он нам скажет спасибо.

Для тех, для кого весь форум - это сплошной off-top - лучше на эти темы не беседовать и советов не давать.
В отличие от упомянутого раздела с "болтовней", здесь всё более конкретно: вольты, амперы, литры (но не те литры, о которых Вы подумали!!!), децибеллы, формулы, математика, схемы, протоколы испытаний.
И прав здесь не тот, который хамит, а тот который приводит информацию, подтверждающую его правоту и полезную для всех.

Да тем более , что это вовсе не так .

Хорошо. Пусть не так. А как?

Читайте лучше вашего Гоноровского

Эта тема хорошо изложена и в научно-популярной литературе. Ссылки дать?

чем людям мозги пудрить .

Рекомендую хорошее средство от запудривания: учебник советских времен.
Проверено, помогает.

Нет , блин , я просто охреневаю

Не стОит.
Жизнь коротка, каждая отрицательная эмоция её уменьшает и ухудшает качество.
Попробуйте сделать вот что: представьте на секунду (и только гипотетически!), что эта противная старуха Шапокляк (она-же Мирабелла) права.
Нет, я понимаю, Вам сделать это очень трудно, но с учетом того, что это только эксперимент, возможно.
И посмотреть на её слова не для того, чтобы впасть в режим самовозбуждения, а для сравнения своих представлений с её.
Например: она говорит о назначении фильтра в цепи ОС ФАПЧ. А Ваше мнение по этому поводу?
(Не беритесь опровергать, а возьмитесь сравнивать!)
Оно совпадает с её или нет?
Она приводит какие-то цифры.
А Ваши цифры по этому поводу какие?
Вот она берет эти цифры из такого-то источника.
А Вы берете свои цифры откуда?
И т.д.
Как видите, при таком подходе нет места "бла-бла".
И разговор сразу, и для всех его участников станет полезным.

Нет , блин , я просто охреневаю

Наверное уважаемый Stanislav был прав.

[Mirabella]

М.С. Вы опять за свое взялись?

Согласитесь, уважаемый 'Valery_Vlad' , что есть и моя очень скромная заслуга в том, что на этот раз Вы сразу перешли к финальной части нашего разговора.
И мы обошлись без рассмотрения утверждений о преимуществах "подпрыгивающих сверхузкополосных каналов связи". Сколько машинных циклов сэкономлено сервером...
Но поймите правильно, Вы же у меня не один....

Вы бы лучше рассчитали оптимальный угол отсечки при умножении на 5.

Надо выяснить кому это лучше.
Мне уж точно лучше не станет. Свое я уже всё, что надо давно посчитала.
А автору темы (как уже многим, кто ко мне обращался, но к сожалению, не всем) могу помочь практически: работающей проверенной схемой, вариантом топологии, кодом загрузки, программой и всем тем, что никак не попадает под иногда используемое здесь понятие "бла-бла".
А вот этого "бла-бла" с элементами истерики уже некоторые здесь столько нагородили по сравнительно простому вопросу, что пора делать выводы....

А поучать не надо!

Надо. Причем не с техники надо начинать. С ней-то как раз все понятно.
Но это уже off-top.

P.S. Спасибо за тактичность.

[Valery_Vlad]

М.С. Спасибо за хамство!

[deemon]

...Откуда столько апломба и дурацкого желания всем доказать , что Вы прям-таки вот всех умнее и всё знаете ? Да тем более , что это вовсе не так . Читайте лучше вашего Гоноровского , чем людям мозги пудрить .
Нет , блин , я просто охреневаю

+2

А насчёт ФАПЧ - шум на выходе будет меньше , чем на входе , только при сочетании двух условий - большом шуме опоры и узкополосной петле + малошумящий VCO .

1) Тут следует уточнить, что это утверждение относиться только для частот лежащих вне полосы ФАПЧ и сравнение производится с шумами опоры, приведенными к выходной частоте системы . Такой случай характерен не только для плохой опоры, но и для больших коэффициентов умножения. Именно поэтому связка, low-noise VCO (ДР, к примеру) + хороший высокочастотный кварц и является одним из наилучших решений для СВЧ.

2)Для рассматриваеиого случая, прямое умножение - единственно верное решение.

3) Можно существенно уменьшить шумы ФАПЧ, применяя sampling phase detector (это следует из элементарных соображений, большинство из которых приведено уважаемым deemon при перечислении источников шумов ФАПЧ, но это достаточно хлопотное дело.

Да , sampling phase detector может быть хорошим решением - у него удачное сочетание свойств . С одной стороны - даёт нулевой сигнал в режиме синхронизма , а с другой - хорошо ведёт себя при большой девиации фазы , или при пропадании одного из сигналов ( сэмплирующего ) . А это может быть очень полезно , когда мы хотим застабилизировать , например , центральную частоту FM сигнала с большой девиацией , или же когда хотим восстановить тактовую частоту по принятому из эфира сигналу - я в этих случаях его и применял . Но вот свойством входить в захват при любой расстройке он не обладает , потому это и хлопотное дело

Сообщение отредактировал deemon - Mar 10 2007, 22:20

[khach]

Да , sampling phase detector может быть хорошим решением - у него удачное сочетание свойств . С одной стороны - даёт нулевой сигнал в режиме синхронизма , а с другой - хорошо ведёт себя при большой девиации фазы , или при пропадании одного из сигналов ( сэмплирующего ) . А это может быть очень полезно , когда мы хотим застабилизировать , например , центральную частоту FM сигнала с большой девиацией , или же когда хотим восстановить тактовую частоту по принятому из эфира сигналу - я в этих случаях его и применял . Но вот свойством входить в захват при любой расстройке он не обладает , потому это и хлопотное дело

Кстати, хороший вопрос, как совместить легкость захвата частоты и доступность комплектующих ФАПЧ на базе прескалеров и малошумность sampling phase detector. Если не секрет, по какой схеме детектор делали? И что использовалось в качестве SRD?.
Хорошая азбука по sampling phase detector http://www.metelics.com/sampling_phase_detector.htm

[anton]

А автору темы (как уже многим, кто ко мне обращался, но к сожалению, не всем) могу помочь практически: работающей проверенной схемой, вариантом топологии, кодом загрузки, программой и всем тем, что никак не попадает под иногда используемое здесь понятие "бла-бла".
А вот этого "бла-бла" с элементами истерики уже некоторые здесь столько нагородили по сравнительно простому вопросу, что пора делать выводы....

А вот схемы умножителей если возможно то приведите.
Интересно и может пригодится.
Да и автору темы думаю интересно будет.

[deemon]

Да , sampling phase detector может быть хорошим решением - у него удачное сочетание свойств . С одной стороны - даёт нулевой сигнал в режиме синхронизма , а с другой - хорошо ведёт себя при большой девиации фазы , или при пропадании одного из сигналов ( сэмплирующего ) . А это может быть очень полезно , когда мы хотим застабилизировать , например , центральную частоту FM сигнала с большой девиацией , или же когда хотим восстановить тактовую частоту по принятому из эфира сигналу - я в этих случаях его и применял . Но вот свойством входить в захват при любой расстройке он не обладает , потому это и хлопотное дело

Кстати, хороший вопрос, как совместить легкость захвата частоты и доступность комплектующих ФАПЧ на базе прескалеров и малошумность sampling phase detector. Если не секрет, по какой схеме детектор делали? И что использовалось в качестве SRD?.
Хорошая азбука по sampling phase detector http://www.metelics.com/sampling_phase_detector.htm

Я делал по классической - из одного сигнала формировался пилообразный сигнал , а из другого - короткие импульсы для сэмплирования . А с конденсатора схемы выборки-хранения сигнал поступал на фильтр и далее на ГУН . В случае с передатчиком - из кварца делалась пила , а сигнал с прескейлера и счётчика использовался для выборки . Но в передатчике была ещё и схема захвата - сигнал "прогонялся" по всему диапазону перекрытия , а в момент захвата формировался сигнал "PLL lock" , который отключал схему поиска и разрешал работу выходных каскадов . Кстати , лёгкость захвата у обычных синтезов обеспечивает не сам прескейлер , понятное дело , а фазовый детектор на триггерах . Именно у него есть свойство "самозахвата" при больших расстройках , которое отсутствует и у сэмплеров , и у детекторов на перемножителях ( или на элементах "исключающее ИЛИ") .

Сообщение отредактировал deemon - Mar 11 2007, 00:31

[deemon]

Хорошая азбука по sampling phase detector http://www.metelics.com/sampling_phase_detector.htm

Да , кстати , те схемы , использующие sample and hold , про которые я писал в предыдущем посте - это несколько другие устройства . Там применялся этот принцип либо с двумя сигналами на относительно низких частотах , либо ( в случае с передатчиком ) - после прескейлера и делителя . А вот схему , похожую на описанные в этой ссылке , я делал всего один раз - это был умножитель частоты для гетеродина радиорелейной станции . И так как частоты были не гигагерцы , а сотни мегагерц - то для формирования короткого импульса я применял не SRD , а дифференцирующую цепочку после скоростного логического элемента и одного транзисторного каскада . Далее короткий пичок поступал на смеситель , собранный на двух диодах + транс на ферритовом кольце , после него - фильтр и далее на варикап . Схему эту я вряд ли уже найду - прошло уже лет 10 , но помню , что всё было сделано очень просто . Работало нормально .

[Old Nick]

Открою форум electronix, и не могу: читаю до конца!

Поясняю Вам и еще некоторым умным:

В составе ФАПЧ отсутствует некий "узкополосный" фильтр , который "...все ВЧ сигналы очень сильно давит."
Да, в ОС стоит фильтр, но его основное назначение не заключается в подавлении каких-то ВЧ сигналов.
Этот фильтр фильтрует сигнал обратной связи ("биения" на выходе ФД). Его назначение другое: обеспечить амплитуду и фазу сигнала подстройки такими, чтобы происходил захват и удержание частоты ГУН. И всё. Внешне он далеко не похож на узкополосный ВЧ фильтр - часто это просто RC цепь. Хотя конечно, он "давит" все "остатки высокочастотных сигналов", могущие появиться на выходе ФД. Но при правильном проектировании ФД амплитуда этих остатков не может нарушить работу системы.
Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов:

Фильтрующими свойствами (по ВЧ) обладает сама система ФАПЧ - как [b]динамическая система, т.е. реагирующая на внешние и внутренние возмущения.[/b]
Это не слишком сложно для понимания?
Можно по другому: все элементы, входящие в ФАПЧ, обеспечивают её фильтрующие свойства.

.....

Но с учетом Вашего "начального" уровня знаний в этой области не вижу смысла в дальнейшем растолковывании элементарных вещей.

Вам проще почитать что-нибудь популярное, соглашаюсь с тем, что рекомендуемая мной литература для Вас чрезвычайно сложна.

Необычайно поучительное объяснение. Даже перечитал еще пару раз.
Десять баллов из десяти!

[deemon]

Открою форум electronix, и не могу: читаю до конца!

Поясняю Вам и еще некоторым умным:

В составе ФАПЧ отсутствует некий "узкополосный" фильтр , который "...все ВЧ сигналы очень сильно давит."
Да, в ОС стоит фильтр, но его основное назначение не заключается в подавлении каких-то ВЧ сигналов.
Этот фильтр фильтрует сигнал обратной связи ("биения" на выходе ФД). Его назначение другое: обеспечить амплитуду и фазу сигнала подстройки такими, чтобы происходил захват и удержание частоты ГУН. И всё. Внешне он далеко не похож на узкополосный ВЧ фильтр - часто это просто RC цепь. Хотя конечно, он "давит" все "остатки высокочастотных сигналов", могущие появиться на выходе ФД. Но при правильном проектировании ФД амплитуда этих остатков не может нарушить работу системы.
Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов:

Фильтрующими свойствами (по ВЧ) обладает сама система ФАПЧ - как [b]динамическая система, т.е. реагирующая на внешние и внутренние возмущения.[/b]
Это не слишком сложно для понимания?
Можно по другому: все элементы, входящие в ФАПЧ, обеспечивают её фильтрующие свойства.

.....

Но с учетом Вашего "начального" уровня знаний в этой области не вижу смысла в дальнейшем растолковывании элементарных вещей.

Вам проще почитать что-нибудь популярное, соглашаюсь с тем, что рекомендуемая мной литература для Вас чрезвычайно сложна.

Необычайно поучительное объяснение. Даже перечитал еще пару раз.
Десять баллов из десяти!

Это точно ! Даз ист фантастиш То есть в ФАПЧ стоит узкополосный фильтр , который "сам по себе" ВЧ не давит , но захват и удержание обеспечивает ( а БЕЗ него как ? ) , и хотя ВНЕШНЕ он на "узкополосный ВЧ фильтр" не похож ( а внутренне ? ) , но "остатки" ВЧ таки умудряется давить , зараза . Но тем не менее "Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов" . Опять же , часто этот фильтр - просто RC цепь , и какого рожна эта RC цепь не может подавить ВЧ сигнал , если её частота среза , например , 100 кгц или 1 мгц , а ВЧ сигнал - 100 мгц ???? Я всё же склонен думать , что эта цепь и САМА ПО СЕБЕ таки способна подавить ВЧ , даже если её из ФАПЧа кусачками выкусить
Короче говоря - этот перл надо занести на доску почёта . Можно ещё студентов пугать

[deemon]

Кстати , я однажды , просто ради чистого извращения , собрал одну забавную схему ФАПЧ . В то время я как раз делал умножитель частоты ( 80 мгц*6 ) , ну и решил , как говорится , " в порядке бреда" заодно сделать ФАПЧ типа "всё в одном" Тем более , что генератор коротких импульсов уже был готовый . Выглядело это так - генератор на транзисторе ( ёмкостная трёхточка ) , с его контуром с помощью ёмкостного делителя связан варикап , параллельно варикапу стоит резистор на 30 ком . ПОлучился генератор с варикапом , на который не подаётся внешнее смещение , и который просто детектирует ВЧ колебания . Далее я включил в разрыв провода между варикапом и землёй маленькую индуктивность ( просто пару виточков провода ) , и через конденсатор в 1пф подал на варикап короткие импульсы с частотой 80 мгц . И получилась такая смешная схема ФАПЧ , в которой варикап выполнял и функции примитивного сэмплирующего ФД , и элемента подстройки частоты , а конденсаторы связи с контуром - работали и как элементы фильтра . Но схема работала как настоящая Тип варикапа сильно влиял на полосу захвата , лучше всего , насколько я помню , работал СВЧ варактор типа 2А602В . Хотя конечно , качество работы такого умножителя частоты было хуже , чем у классического варианта , и применять её в обычных случях смысла нет , но может быть , идея кому-нибудь пригодится

[blackfin]

Необычайно поучительное объяснение. Даже перечитал еще пару раз.
Десять баллов из десяти!

Интересно, в какой "номинации"?

[Mirabella]

Необычайно поучительное объяснение. Даже перечитал еще пару раз.
Десять баллов из десяти!

Интересно, в какой "номинации"?

Претендую на следующие:

1. "Самая терпеливая".
2. "Самая добрая"
3. "Самая скромная"

[Mirabella]

То есть в ФАПЧ стоит узкополосный фильтр , который "сам по себе" ВЧ не давит , но захват и удержание обеспечивает ( а БЕЗ него как ? ) ,

Так и есть. Стоит. Захват и удержание обеспечивает.
Но для "подавления ВЧ" не предназначен. И без него действительно никак.
Только он совсем не узкополосный, хотя Вы утверждаете обратное.
Иногда это даже не RC, а просто С.
А иногда -это более сложный фильтр, но всё равно не он обеспечивает фильтрацию.

и хотя ВНЕШНЕ он на "узкополосный ВЧ фильтр" не похож ( а внутренне ? ) , но "остатки" ВЧ таки умудряется давить , зараза .

Не ругайте его сильно за это. Он старается. И ему отведена весьма важная роль в обеспечении функционирования и устойчивости петли.
Будете ругать - приведу основное дифференциальное уравнение системы ФАПЧ!
Тем более, что при сложном этом фильтре и нелинейной х-ке ФД это уравнение превращается в нелинейное дуф.ур-е высокого порядка!
Вот.

Но тем не менее "Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов" .

Еще раз: его функция в этом не заключается.

Насчитала аж как 8 различных применений ФАПЧ в своих домохозяйских делах:
Стабилизатор частоты;
Синтезатор частоты;
Делитель частоты;
Умножитель частоты;
Модулятор (в основном ЧМ или ФМ);
Демодулятор;
Ограничитель (получала до 90...110 Дб ограничения!);
Фазовращатель (прецизионный!).

И ни в одном из этих применений указанный фильтр не используется для "подавления ВЧ".

Опять же , часто этот фильтр - просто RC цепь , и какого рожна эта RC цепь не может подавить ВЧ сигнал , если её частота среза , например , 100 кгц или 1 мгц , а ВЧ сигнал - 100 мгц ????

На выходе делителя эти 100 МГц уже должны быть ослаблены в достаточной степени.
Сам ФД тоже участвует в ослаблении этих 100 МГц.
Да и к тому-же тогда, когда мы говорим "подавить" мы тут же должны сказать на сколько.

Я всё же склонен думать , что эта цепь и САМА ПО СЕБЕ таки способна подавить ВЧ , даже если её из ФАПЧа кусачками выкусить

Будете смеяться, но если даже выкусить кусачками кусок линии передачи, он тоже "будет что-то давить".
Только зачем Вы пытаетесь так усложнить простой вопрос? Здесь же всё просто.

Короче говоря - этот перл надо занести на доску почёта . Можно ещё студентов пугать

Так что Вам больше всего понравилось? Не понятно нам, домохозяйкам. Зачем всё это.......

просто ради чистого извращения ,
................................................................................
....
как говорится , " в порядке бреда"

Так бы сразу и сказали....
Ухожу.

[Old Nick]

Необычайно поучительное объяснение. Даже перечитал еще пару раз.
Десять баллов из десяти!

Интересно, в какой "номинации"?

Претендую на следующие:

1. "Самая терпеливая".
2. "Самая добрая"
3. "Самая скромная"

Самая ПОТРЯСАЮЩАЯ!

to deemon: у Вас какой-то мещанско-потребительский подход. :-) Кстати, SRD - наврняка злобные америкосы намутили. А "Все в одном"... этож бытовуха какая-то. Радиолюбительство. Токма бы пОяльником тыкать! Нет, чтоб заняться изучением теории! А когда изучите, милости просим, если сможете создать более потрясающее объяснение. :-)

to Valery_Vlad & deemon: почему бы Вам не потренироваться высказываться чуть более сдержанно. Несомненно, это гораздо труднее, но поверьте, это может очень пригодится в жизни.

Дорогая Mirabella, дорогая землячка (1965-1972)! По-моему, Вы несправедливо категоричны. Думаю, что данное объяснение может внести _абсолютный_сумбур_ в головы молодежи.
Вероятно, что на Вашем предприятии сохранилась библиотека. В этом случае, вполне можно надеятся на обнаружение замечательнейшей книги Манассевича. Ей уже скоро 30 лет, но все равно очень рекомендую.

to volna_rf: Это лучшее, что было издано на русском. В частности, там разбирался выбор между способами синтеза.
К сожалению, книги у меня нет.

ЗЫ: чтобы сделать выбор, полезно рассмотреть все варианты, с учетом достоинств и недостатков. А это объем книги, не меньше.

[Valery_Vlad]

У меня есть отсканированный Манасевич! Готов поделиться.
А хамство, я не приемлю даже от М.С.

[Mirabella]

У меня есть отсканированный Манасевич! Готов поделиться.
А хамство, я не приемлю даже от М.С.

Добрый человек Valery_Vlad !

Я готова перед Вами извиниться, даже не вникая в справедливость и необходимость этого.
Просто для того, чтобы сохранить нормальные по возможности отношения.
Но скажите, положа руку на сердце, что Вы ожидали услышать в ответ после Вашего вступления
в мой адрес?

[deemon]

То есть в ФАПЧ стоит узкополосный фильтр , который "сам по себе" ВЧ не давит , но захват и удержание обеспечивает ( а БЕЗ него как ? ) ,

Так и есть. Стоит. Захват и удержание обеспечивает.
Но для "подавления ВЧ" не предназначен. И без него действительно никак.
Только он совсем не узкополосный, хотя Вы утверждаете обратное.
Иногда это даже не RC, а просто С.
А иногда -это более сложный фильтр, но всё равно не он обеспечивает фильтрацию.

Будете ругать - приведу основное дифференциальное уравнение системы ФАПЧ!
Тем более, что при сложном этом фильтре и нелинейной х-ке ФД это уравнение превращается в нелинейное дуф.ур-е высокого порядка!
Вот.

Но тем не менее "Сам по себе этот фильтр не обеспечивает какой либо-фильтрации ВЧ сигналов" .

Еще раз: его функция в этом не заключается.

Насчитала аж как 8 различных применений ФАПЧ в своих домохозяйских делах:
Стабилизатор частоты;
Синтезатор частоты;
Делитель частоты;
Умножитель частоты;
Модулятор (в основном ЧМ или ФМ);
Демодулятор;
Ограничитель (получала до 90...110 Дб ограничения!);
Фазовращатель (прецизионный!).

И ни в одном из этих применений указанный фильтр не используется для "подавления ВЧ".

"Без фильтра никак" - это ошибка . Система ФАПЧ может работать без фильтра . В этом случае устойчивость обеспечивается за счёт интегрирующего действия управляемого генератора ( фаза есть интеграл от частоты ) и выбора коэффициента усиления , а полоса захвата равна полосе удержания . Так что фильтр нужен ИМЕННО для фильтрации , но при этом - его параметры должны удовлетворять требованиям устойчивости петли . Далее , фильтр никак не может ОБЕСПЕЧИВАТЬ захват . Это надо понимать ! Фильтр , напротив , может помешать захвату , если расстройка больше , чем полоса пропускания фильтра . Это же очевидно - в этом случае биения между частотами будут настолько ослаблены этим фильтром , что сигнал , подаваемый на вход ГУНа не сможет ввести его в синхронизм . Захват обеспечивается в этом случае с помощью специальной схемы захвата , которая потом отключается . Сама же петля тут ничего поделать не может , и будет хоть год так болтаться в режиме биений Далее , фильтр может быть и узкополосным , и широкополосным - это зависит от назначения схемы ФАПЧ . И вот тут мы находим несколько применений , в которых необходима именно "фильтрация ВЧ" . Да , та самая фильтрация , которой , как Вы говорите , НЕТ
Пример - мы делаем умножитель частоты , например 100 мгц умножаем в 10 раз . МОжно сделать это так - подаём входную частоту на балансный перемножитель ( здесь он - фазовый детектор ) , на другой его вход подаём сигнал генератора , поделённый цифровым делителем на 10 . Выход ФД подаём на фильтр , и далее на варикап генератора , замыкая петлю . Так вот , предположим , что нам необходима МАКСИМАЛЬНО возможная спектральная чистота выходного сигнала . Что мы имеем на выходе ФД в режиме синхронизма ? Мы имеем малую постоянную составляющую , пропорциональную ошибке фазы , шумовые флуктуации ( от разных причин ) , и - что важно - составляющую с частотой , равной удвоенной частоте входных импульсов . Что будет , если фильтр недостаточно подавляет эту частоту ? Да то будет , что она проникнет на варикап и начнёт модулировать по фазе сигнал от нашего ГУНа . И получится , что у нас на выходе будет 1000 мгц + боковые полосы от фазовой модуляции , то есть +- 200 мгц и ещё гармоники . Это хорошо ? Нет , это ПЛОХО Вот почему я и говорил , что подавление ВЧ в некоторых случаях тоже важно . И фильтр это подавление как раз и делает . И если плохо делает - результат будет тоже плохой .

[deemon]

Насчитала аж как 8 различных применений ФАПЧ в своих домохозяйских делах:
Стабилизатор частоты;
Синтезатор частоты;
Делитель частоты;
Умножитель частоты;
Модулятор (в основном ЧМ или ФМ);
Демодулятор;
Ограничитель (получала до 90...110 Дб ограничения!);
Фазовращатель (прецизионный!).

Насчёт 8 применений ФАПЧ для домохозяек . Вы забыли ещё как минимум 4 , они наверно не нужны в дом.хозяйстве
9. Восстановление тактовой частоты из последовательности импульсов , причём изначально стабильной частоты , в которой часть импульсов отсутствует ( нерегулярная последовательность ) . Применяется , например , при приёме самосинхронизирующихся кодов . Обычно используется с ФД типа выборки-хранения .
10. Восстановление несущей частоты из коротких пакетов этой частоты ( радиоимпульсов ) . Применяется , например , в системах NTSC и PAL . Имеет особенности в построении петли , например , схема выборки-хранения между ФД и фильтром .
11. Отслеживание мгновенной частоты последовательности , в которой импульсы могут быть повреждены шумами или выпадениями , а сама частота может испытывать случайные девиации . Применяется обычно при воспроизведении с механических носителей ( лента , диски ) . Пример - система коррекции временных искажений в видеомагнитофонах . Одно из самых сложных применений ФАПЧ . Требования к фильтру противоречивы .
12. Быстрая синхронизация одного генератора по импульсам от другого генератора . Петля ФАПЧ замыкается только на время синхронизации . Применяется в кодерах SECAM . Причём , в некоторых кодерах это время - порядка 4 мкс , то есть примерно 16 периодов частоты поднесущей . Требования к фильтру - просто ужас Лично я считаю это решение - большим извращением и ересью

Так что , Вам надо ещё более усердно учить матчасть ! Как говорил дедушка Ленин - "Учиться , учиться и учиться"
P.S. Наверно , есть и ещё применения ФАПЧ , про которые мы не знаем .......................

[Old Nick]

Есть еще огромный пласт использования PLL в области измерений.

А для коллекции могу добавить вариант применения. Пока не встречал в публикациях. Режим работы усилителя (в диапазоне температур) периодически регулируется, являясь изменяющим фазу параметром в петле. Так мне проще было обеспечить высокую стабильность фазы на выходе усилителя.

У меня есть отсканированный Манасевич! Готов поделиться.
А хамство, я не приемлю даже от М.С.

Последний раз держал в руках 26 лет назад, а потом лишь рекомендовал другим.

http://lord-n.narod.ru/download/books/wall...ovanie.1979.rar

Не забудте зайти , чтобы помочь этому отличному бесплатному ресурсу.

[Mirabella]

Насчёт 8 применений ФАПЧ для домохозяек . Вы забыли ещё как минимум 4 , они наверно не нужны в дом.хозяйстве

Я не забыла, я просто упомянула самые основные.
В частности, в молодости разработала прибор на основе ФАПЧ для измерения жирности молока.....
Так-же в домохозяйстве пригодился прибор для измерения сверхмалых значений емкости и индуктивности (тоже с ФАПЧ).
Диэлектрическую проницаемость листов меряли прибором с ФАПЧ.
И еще много чего.....

Так что , Вам надо ещё более усердно учить матчасть ! Как говорил дедушка Ленин - "Учиться , учиться и учиться"

Нам, уважаемый, нам! И в большей степени Вам!

P.S. Наверно , есть и ещё применения ФАПЧ , про которые мы не знаем .......................

И никогда не узнаем, если будем искать книжки без формул....

[Lonesome Wolf]

Кстати, хороший вопрос, как совместить легкость захвата частоты и доступность комплектующих ФАПЧ на базе прескалеров и малошумность sampling phase detector. Если не секрет, по какой схеме детектор делали? И что использовалось в качестве SRD?.
Хорошая азбука по sampling phase detector http://www.metelics.com/sampling_phase_detector.htm

Добавлю Theory and Application of Sampling Phase Detector.
SPD110x серия от Skyworks. Я думаю, еще от Alpha остались, а может и нет.

Вообще, применять SPD следует для получения фиксированных частоты в схемах с многопетлевой ФАПЧ - для реализации генераторов подставки.

...Кстати, SRD - наврняка злобные америкосы намутили. А "Все в одном"... этож бытовуха какая-то. Радиолюбительство. Токма бы пОяльником тыкать! Нет, чтоб заняться изучением теории! А когда изучите, милости просим, если сможете создать более потрясающее объяснение. :-)

Понятное дело, что намутили - в Манасевиче наверняка этого нет...

[RAD1ST]

Даа товарищи вопрос был про обычное умножение, а вы тут уже на личности переходите.
Чтобы из 100МГц получить 500МГц, необходимо поставить транзистор в схеме с ОБ (например 2Т647А), поле транзистора необходимо поставить фильтр (советую на диэлектрических резонаторах (Омский НИИ приборостроения, НИИ Радиосвязь и т.д.). Естественно при таком умножении на выходе транзистора сигнал будет иметь весьма низкий уровень, поэтому советую перед транзистором поставить усилитель этак на 10 дБ.
Фазовые шумы после умножения будут примерно такие же как и на генератор.

[Lonesome Wolf]

Даа товарищи вопрос был про обычное умножение, а вы тут уже на личности переходите.
Чтобы из 100МГц получить 500МГц, необходимо поставить транзистор в схеме с ОБ (например 2Т647А), поле транзистора необходимо поставить фильтр (советую на диэлектрических резонаторах (Омский НИИ приборостроения, НИИ Радиосвязь и т.д.). Естественно при таком умножении на выходе транзистора сигнал будет иметь весьма низкий уровень, поэтому советую перед транзистором поставить усилитель этак на 10 дБ.
Фазовые шумы после умножения будут примерно такие же как и на генератор.

Ну вот, какие могут быть фильтры на ДР на частоту 500 МГц? Нет, наверное они могут быть... . И зачем транзистор включать с общей базой - даже для указанного Вами типа (исходя из конструктива) на таких частотах это вовсе не обязательно. Да и коэффициент передачи - соответствующий коэффициент разложения не так уж и мал.

[RAD1ST]

Фильтры на ПАВ, опять я описался
А всё остальное довольно приемлимый вариант, испытано на опыте.

[Old Nick]

...Кстати, SRD - наврняка злобные америкосы намутили. А "Все в одном"... этож бытовуха какая-то. Радиолюбительство. Токма бы пОяльником тыкать! Нет, чтоб заняться изучением теории! А когда изучите, милости просим, если сможете создать более потрясающее объяснение. :-)

Понятное дело, что намутили - в Манасевиче наверняка этого нет...

Манассевич (V.Manassewitsch) - тоже злобный америкос, тиражировавший свои измышления при помощи международной подрывной конторы "John Wiley & sons"!

Начитавшись отечественных разгильдянов (в 70-е), был удивлен Манассевичем.

По-моему, хорош для начинающих, которым трудно переварить другую литературу, в т.ч. на английском.

[deemon]

...Кстати, SRD - наврняка злобные америкосы намутили. А "Все в одном"... этож бытовуха какая-то. Радиолюбительство. Токма бы пОяльником тыкать! Нет, чтоб заняться изучением теории! А когда изучите, милости просим, если сможете создать более потрясающее объяснение. :-)

Понятное дело, что намутили - в Манасевиче наверняка этого нет...

Манассевич (V.Manassewitsch) - тоже злобный америкос, тиражировавший свои измышления при помощи международной подрывной конторы "John Wiley & sons"!

Начитавшись отечественных разгильдянов (в 70-е), был удивлен Манассевичем.

По-моему, хорош для начинающих, которым трудно переварить другую литературу, в т.ч. на английском.

Да , и я был приятно удивлён ! ОЧЕНЬ хорошая книга . Жаль , что она мне раньше не попалась , до многих вещей , там написанных , мне пришлось самому доходить в своё время , да и сейчас её стоит внимательно прочитать , можно найти нюансы , на которые не обращал внимания .......... причём же сразу понятно , что автор РЕАЛЬНО в теме разбирается , и всё это сам делал . Вот у таких людей - и формулы к месту приведены , что характерно . Они перед тем , как что-то считать , думают , а не наоборот Это насчёт всё той же избитой темы - о том , по каким учебникам учиться ..............

[deemon]

Даа товарищи вопрос был про обычное умножение, а вы тут уже на личности переходите.
Чтобы из 100МГц получить 500МГц, необходимо поставить транзистор в схеме с ОБ (например 2Т647А), поле транзистора необходимо поставить фильтр (советую на диэлектрических резонаторах (Омский НИИ приборостроения, НИИ Радиосвязь и т.д.). Естественно при таком умножении на выходе транзистора сигнал будет иметь весьма низкий уровень, поэтому советую перед транзистором поставить усилитель этак на 10 дБ.
Фазовые шумы после умножения будут примерно такие же как и на генератор.

Можно и так . Но я всё же применил бы в этом случае формирователь меандра . Надо же воспользоваться тем , что у меандра в спектре есть только нечётные гармоники ! Проще потом фильтровать будет . У современной логики крутизна фронтов очень высокая , 500 мгц на контуре должны получиться нормально .

[Lonesome Wolf]

...Но я всё же применил бы в этом случае формирователь меандра . Надо же воспользоваться тем , что у меандра в спектре есть только нечётные гармоники ! Проще потом фильтровать будет . У современной логики крутизна фронтов очень высокая , 500 мгц на контуре должны получиться нормально .

Jitter... . Разве что ECL, но и то...

[deemon]

...Но я всё же применил бы в этом случае формирователь меандра . Надо же воспользоваться тем , что у меандра в спектре есть только нечётные гармоники ! Проще потом фильтровать будет . У современной логики крутизна фронтов очень высокая , 500 мгц на контуре должны получиться нормально .

Jitter... . Разве что ECL, но и то...

Так есть же и CMOS скоростной . У них джиттер должен быть меньше , чем у TTL . А у ECL логики сигнал выходной маловат Да и потом , классический транзисторный умножитель , работающий с отсечкой , вряд ли будет лучше , из-за преобразования амплитудного шума в фазовый ......

[Mirabella]

А для коллекции могу добавить вариант применения. Пока не встречал в публикациях. Режим работы усилителя (в диапазоне температур) периодически регулируется, являясь изменяющим фазу параметром в петле. Так мне проще было обеспечить высокую стабильность фазы на выходе усилителя.

Если не секрет, что усиливается? Или ФАПЧ входит в некую систему, где есть усилитель?
Может это просто корректор фазы в зависимости от температуры, стоящий на входе (выходе) усилителя?
И на вход системы подавался сигнал с переменным уровнем?

[Lonesome Wolf]

...Но я всё же применил бы в этом случае формирователь меандра . Надо же воспользоваться тем , что у меандра в спектре есть только нечётные гармоники ! Проще потом фильтровать будет . У современной логики крутизна фронтов очень высокая , 500 мгц на контуре должны получиться нормально .

Jitter... . Разве что ECL, но и то...

Так есть же и CMOS скоростной . У них джиттер должен быть меньше , чем у TTL . А у ECL логики сигнал выходной маловат Да и потом , классический транзисторный умножитель , работающий с отсечкой , вряд ли будет лучше , из-за преобразования амплитудного шума в фазовый ......

1) CMOS шумит больше. Шум 1/f больше у устройств, построенных на полевых транзисторах, особенно с изолированным затвором, достаточно сравнить jitter LVDS и PECL. Или задуматься, почему малошумящие генераторы делают на биполярных транзисторах (включая таковые с гетеропереходами):

Historically as YIG oscillators move up in frequency towards 20 GHz the active device had to be changed from a bipolar transistor to Field Effect Transistor, (FET). This typically degrades phase noise performance by 10 to 15dB. Teledyne Microwave’s new series of YIG oscillators extend state of the art bipolar type low phase noise performance all the way up to the 20 GHz frequency range...

Здесь, навскидку

2) Преобразование амплитудного шума в фазовый вряд ли повлияет на performance - "коэффициент пересчета" достаточно мал.

[deemon]

1) CMOS шумит больше. Шум 1/f больше у устройств, построенных на полевых транзисторах, особенно с изолированным затвором, достаточно сравнить jitter LVDS и PECL. Или задуматься, почему малошумящие генераторы делают на биполярных транзисторах (включая таковые с гетеропереходами):

Historically as YIG oscillators move up in frequency towards 20 GHz the active device had to be changed from a bipolar transistor to Field Effect Transistor, (FET). This typically degrades phase noise performance by 10 to 15dB. Teledyne Microwave’s new series of YIG oscillators extend state of the art bipolar type low phase noise performance all the way up to the 20 GHz frequency range...

Здесь, навскидку

2) Преобразование амплитудного шума в фазовый вряд ли повлияет на performance - "коэффициент пересчета" достаточно мал.

Насчёт полевиков я соглашусь ( сам чаще делаю генераторы на биполярах ) , но тут есть нюанс - генераторы работают в линейном режиме , или почти в линейном , а в логике транзисторы входят в насыщение . Параметры же транзисторов ( и временные в том числе ) в насыщении существенно ухудшаются . А у полевиков естественно ожидать лучшего поведения в ключевом режиме , поэтому я априори считаю , что CMOS логика должна иметь меньший джиттер , чем TTL Shottky или , тем более , TTL . Конечно , ЭСЛ логика будет ещё гораздо лучше , там насыщения нет , но у неё выходные уровни неудобные , да и жрут они много Хотя конечно , мало что так хорошо работает в качестве ограничителя , как несколько включённых последовательно дифференциальных элементов ЭСЛ , вроде 500ЛП116( 216 ) , это да .

Сообщение отредактировал deemon - Mar 12 2007, 20:16

[Old Nick]

Да , и я был приятно удивлён ! ОЧЕНЬ хорошая книга . Жаль , что она мне раньше не попалась , до многих вещей , там написанных , мне пришлось самому доходить в своё время , да и сейчас её стоит внимательно прочитать , можно найти нюансы , на которые не обращал внимания .......... причём же сразу понятно , что автор РЕАЛЬНО в теме разбирается , и всё это сам делал . Вот у таких людей - и формулы к месту приведены , что характерно . Они перед тем , как что-то считать , думают , а не наоборот Это насчёт всё той же избитой темы - о том , по каким учебникам учиться ..............

С учетом года написания (1975!) - отличная. Особенно, если учесть тогдашние совковые. Я тоже очень пожалел о потраченном времени. Окружающие старшие товарищи, казавшиеся гуру, увиделись совсем в ином свете. Это была одна из соломинок, сильно пошатнувших во мне святую веру в советскую науку.

Сейчас уже ощущения как от букваря, но тем не менее очень добротно написанного, в отличие от... Поэтому рекомендовал бы ее в некий виртуальный список литературы, который например, мог бы открывать раздел.

To Mirabella:
Усиливался относительно низкочастотный (8-12МГц) зашумленный АМ радиосигнал. Усилитель дофигакаскадный, крутящий фазу по-черному и плывущий в диапазоне температур. Требовалось, чтобы суммарная фаза не уплывала за предел 0.1 градуса. Изначально как раз и стоял жуткий корректор, заодно ухудшающий работу системы. Удалось "рацануть", сделав регулируемым параметром рабочую точку усилителя по постоянному току.

[khach]

А у полевиков естественно ожидать лучшего поведения в ключевом режиме , поэтому я априори считаю , что CMOS логика должна иметь меньший джиттер , чем TTL Shottky или , тем более , TTL . Конечно , ЭСЛ логика будет ещё гораздо лучше , там насыщения нет , но у неё выходные уровни неудобные , да и жрут они много Хотя конечно , мало что так хорошо работает в качестве ограничителя , как несколько включённых последовательно дифференциальных элементов ЭСЛ , вроде 500ЛП116( 216 ) , это да .

Есть прекрасная TTL cерия для такой полосы 74F,и джитер у нее наилучший из не-ЭСЛ серий. Сравнительных данных по джиттерам ненашел, но вот данные по metastability. Только надо обязательно сигнал на 50% заполнение выровнять, а без триггера это тяжеловато- нужна аналоговая петля подстройки коэффициента заполнения. А далее все просто- фильтр на 5 гармонику и усилитель.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[yura-rf]

Выравнивание заполнения на 50%
http://electronix.ru/forum/index.php?act=A...ost&id=8437

[Lonesome Wolf]

А у полевиков естественно ожидать лучшего поведения в ключевом режиме , поэтому я априори считаю , что CMOS логика должна иметь меньший джиттер , чем TTL Shottky или , тем более , TTL . Конечно , ЭСЛ логика будет ещё гораздо лучше , там насыщения нет , но у неё выходные уровни неудобные , да и жрут они много Хотя конечно , мало что так хорошо работает в качестве ограничителя , как несколько включённых последовательно дифференциальных элементов ЭСЛ , вроде 500ЛП116( 216 ) , это да .

Есть прекрасная TTL cерия для такой полосы 74F,и джитер у нее наилучший из не-ЭСЛ серий. Сравнительных данных по джиттерам ненашел, но вот данные по metastability. Только надо обязательно сигнал на 50% заполнение выровнять, а без триггера это тяжеловато- нужна аналоговая петля подстройки коэффициента заполнения. А далее все просто- фильтр на 5 гармонику и усилитель.

Metastability это несколько не то, не знаю, можно ли судить по этой величине об уровне фазовых шумов.

А стремиться к заполнению в 50% - это зачем - только лишь для облегчения последующей фильтрации? Так проще фильтр поставить подлинее, а может и требования по этому параметру не такие уж и жесткие.

[skrinner]

Добрый день.

Необходимо сделать умножитель частоты. Имеется опора ГК-87 на частоту 100 МГц, уровень на выходе 400мВ. Нужно получить 500МГц, при как можно меньшем шуме умножителя. Может есть у кого-нибудь идеи?

В такой постановке задачи решение однозначно - прямое умножение частоты. Только логика в качестве нелинейного элемента вряд ли подходит - частота великовата. Мне такое приходилось делать, только выходная частота была побольше - до гигагерца, а входная как раз 100 МГц. Я использовал в качестве умножительного элемента диод, причем на этих частотах наилучшим оказался обыкновенный дешевый кремниевый импульсный диод, любой, вроде КД510, КД521, или типа того. В качестве выходного фильтра лучше всего применить фильтр на микрополосковых резонаторах гантельного типа на керамике с большим эпсилон типа ТБНС (эпсилон = 80). Топологически схема очень простая: умножительный диод просто припаивается одним концом к отводу выходного контура усилителя 100МГц, а другим - к резонатору вблизи точки нулевого потенциала. По постоянному току и контур 100МГц, и точка нулевого потенциала резонатора заземлены, смещение диода равно нулю. Точку припайки диода к резонатору проще подобрать по наилучшему результату, чем рассчитывать.

[Mirabella]

Добрый день.

Необходимо сделать умножитель частоты. Имеется опора ГК-87 на частоту 100 МГц, уровень на выходе 400мВ. Нужно получить 500МГц, при как можно меньшем шуме умножителя. Может есть у кого-нибудь идеи?

В такой постановке задачи решение однозначно - прямое умножение частоты. Только логика в качестве нелинейного элемента вряд ли подходит - частота великовата. Мне такое приходилось делать, только выходная частота была побольше - до гигагерца, а входная как раз 100 МГц. Я использовал в качестве умножительного элемента диод, причем на этих частотах наилучшим оказался обыкновенный дешевый кремниевый импульсный диод, любой, вроде КД510, КД521, или типа того. В качестве выходного фильтра лучше всего применить фильтр на микрополосковых резонаторах гантельного типа на керамике с большим эпсилон типа ТБНС (эпсилон = 80). Топологически схема очень простая: умножительный диод просто припаивается одним концом к отводу выходного контура усилителя 100МГц, а другим - к резонатору вблизи точки нулевого потенциала. По постоянному току и контур 100МГц, и точка нулевого потенциала резонатора заземлены, смещение диода равно нулю. Точку припайки диода к резонатору проще подобрать по наилучшему результату, чем рассчитывать.

Если остановиться на прямом умножении (когда не надо особых шумовых характеристик), то наиболее целесообразно применить т.н. ТПУ - транзисторный параметрический умножитель частоты.
В нем используется модуляция емкости перехода коллектор-база и он одновременно работает как варакторный умножитель и усилитель мощности.
Как мне кажется, до 1 ..1.5 ГГц вых. частоты это самый оптимальный вариант.
Примеры из моей практики в "глубокой" молодости: 165 МГц умножаем на 5 при входной мощности 10 мВт. На частоте 825 МГц имеем 12 мВт.
И это - в схеме с одним транзистором!
Если 165 МГц умножить на 4 при входной мощности 10 мВт, получили на 660 МГц 24 МВт.
Т.е. коэффициент передачи таких умножителей в диапазоне до 1.5 ГГц равен 0.8...2.5.

А фильтр на 500 Мгц делать с применением керамики, да еще с высоким значением диэлектрической проницаемости - дорого.
Да и диодные умножители - не есть хорошо. Через диод протекает ток, и это - плохо......

[skrinner]

Если остановиться на прямом умножении (когда не надо особых шумовых характеристик), то наиболее целесообразно применить т.н. ТПУ - транзисторный параметрический умножитель частоты.
В нем используется модуляция емкости перехода коллектор-база и он одновременно работает как варакторный умножитель и усилитель мощности.
Как мне кажется, до 1 ..1.5 ГГц вых. частоты это самый оптимальный вариант.
Примеры из моей практики в "глубокой" молодости: 165 МГц умножаем на 5 при входной мощности 10 мВт. На частоте 825 МГц имеем 12 мВт.
И это - в схеме с одним транзистором!
Если 165 МГц умножить на 4 при входной мощности 10 мВт, получили на 660 МГц 24 МВт.
Т.е. коэффициент передачи таких умножителей в диапазоне до 1.5 ГГц равен 0.8...2.5.

А фильтр на 500 Мгц делать с применением керамики, да еще с высоким значением диэлектрической проницаемости - дорого.
Да и диодные умножители - не есть хорошо. Через диод протекает ток, и это - плохо......

Можно, конечно, и на ТПУ. И коэффициент передачи будет больше. Но такой умножитель требует точного расчета, тщательного выбора режима и кропотливой настройки. И капризен, сответственно. А решение с диодом - простое и дубовое. И раскачать 100 МГц до нескольких вольт - не проблема, делается готовой микросхемой. Это куда проще, быстрее и надежнее, чем вылизывать ТПУ. А ток через диод... Это проблемы диода 8-) Пусть течет.
Что касается выходного фильтра, то тут, конечно, все зависит от требований к подавлению ближайших гармоник. Если они не высоки, то можно обойтись и простейшим контуром. Но если 400 и 600 МГЦ нужно подавить децибел на 60 или больше, то возникают крупные проблемы с фильтром, и дешевыми решениями тут вряд ли обойдешься. Без керамики с большой диэлектрической проницаемостью сильно падает добротность, растут число звеньев, потери и катастрофически растут габариты. Хотя, конечно, если размеры не давят, то обойтись можно... Реальная альтернатива - фильтры на диэлектрических резонаторах, но это вряд ли дешевле, и точно больше по размерам. Еще есть фильтры на ПАВ, но это еще дороже...

[deemon]

Можно, конечно, и на ТПУ. И коэффициент передачи будет больше. Но такой умножитель требует точного расчета, тщательного выбора режима и кропотливой настройки. И капризен, сответственно. А решение с диодом - простое и дубовое. И раскачать 100 МГц до нескольких вольт - не проблема, делается готовой микросхемой. Это куда проще, быстрее и надежнее, чем вылизывать ТПУ. А ток через диод... Это проблемы диода 8-) Пусть течет.
Что касается выходного фильтра, то тут, конечно, все зависит от требований к подавлению ближайших гармоник. Если они не высоки, то можно обойтись и простейшим контуром. Но если 400 и 600 МГЦ нужно подавить децибел на 60 или больше, то возникают крупные проблемы с фильтром, и дешевыми решениями тут вряд ли обойдешься. Без керамики с большой диэлектрической проницаемостью сильно падает добротность, растут число звеньев, потери и катастрофически растут габариты. Хотя, конечно, если размеры не давят, то обойтись можно... Реальная альтернатива - фильтры на диэлектрических резонаторах, но это вряд ли дешевле, и точно больше по размерам. Еще есть фильтры на ПАВ, но это еще дороже...

Кстати , очень может быть , что диод в такой схеме работает в режиме резкого восстановления , то есть FRD ( конечно , если мощность на входе достаточна для получения нужного тока через диод ) . Иначе трудно представить себе , чтобы КД521 давал гармоники до 1 гига Вообще , интересный вариант , надо попробовать .
А вот что делал я в подобных случаях , тоже на частотах до гигагерца . Я ставил варикап между контурами , и получал совершенно примитивный варакторный умножитель . Разница в том , что к выходному контуру я подключал его напрямик ( к отводу ) , а к входному - через конденсатор ( и тоже к отводу ) , и к этой точке подсоединял резистор , через который подавал регулируемое смещение , выбирая оптимальную рабочую точку . Или делал так - первый контур был подсоединён к питанию , второй - к земле , а варактор - между ними , тогда смещение было равно напряжению питания . При небольших коэффициентах умножения такая схема работает очень хорошо , с неплохим КПД . Настройка заключается в подборе отводов и смещения . В качестве варактора можно использовать , например , варикап BB135 . Можно попробовать и какой-нибудь наш , типа 2А602 или подобные , но у них габариты больше .....

Сообщение отредактировал deemon - Mar 14 2007, 09:07

[skrinner]

Кстати , очень может быть , что диод в такой схеме работает в режиме резкого восстановления , то есть FRD ( конечно , если мощность на входе достаточна для получения нужного тока через диод ) . Иначе трудно представить себе , чтобы КД521 давал гармоники до 1 гига

Я тоже думаю, что это именно резкое восстановление. Я сначала работал с классическим ДНЗ КД528, а потом случайно обнаружил, что до гига КД510 ничуть не хуже, и даже лучше, так как нет проблем с самовозбуждением и развалом спектра. В результате остановился на КД522Б.

[SergM]

Но если 400 и 600 МГЦ нужно подавить децибел на 60 или больше, то возникают крупные проблемы с фильтром, и дешевыми решениями тут вряд ли обойдешься.

Про фильтры на спиральных резонаторах не забывайте.

[Mirabella]

Да , и я был приятно удивлён ! ОЧЕНЬ хорошая книга . Жаль , что она мне раньше не попалась , до многих вещей , там написанных , мне пришлось самому доходить в своё время , да и сейчас её стоит внимательно прочитать , можно найти нюансы , на которые не обращал внимания .......... причём же сразу понятно , что автор РЕАЛЬНО в теме разбирается , и всё это сам делал . Вот у таких людей - и формулы к месту приведены , что характерно . Они перед тем , как что-то считать , думают , а не наоборот Это насчёт всё той же избитой темы - о том , по каким учебникам учиться ..............

С учетом года написания (1975!) - отличная. Особенно, если учесть тогдашние совковые. Я тоже очень пожалел о потраченном времени. Окружающие старшие товарищи, казавшиеся гуру, увиделись совсем в ином свете. Это была одна из соломинок, сильно пошатнувших во мне святую веру в советскую науку.

Сейчас уже ощущения как от букваря, но тем не менее очень добротно написанного, в отличие от... Поэтому рекомендовал бы ее в некий виртуальный список литературы, который например, мог бы открывать раздел.

Обижаете, уважаемый Old Nick !
Еще в 1970 (!) году вышла книжка В.А. Левина "Стабилизация дискретного множества частот"
изд. "Энергия".
И по содержанию она весьма похожа на Манасевича. (Учитывая дату издания -это Манасевич похож).
Естественно, там нет той американской конкретики, занимающей значительное место.
Но самое главное: она в отличие от Шахгильдяна, имеет весьма практическую направленность.
Более того, там даже есть информация по вопросу, который через 37 лет будет характеризоваться абсолютно непереводимым на русский (и украинский) язык словосочетанием "sampling phase detector".

Усиливался относительно низкочастотный (8-12МГц) зашумленный АМ радиосигнал. Усилитель дофигакаскадный, крутящий фазу по-черному и плывущий в диапазоне температур. Требовалось, чтобы суммарная фаза не уплывала за предел 0.1 градуса. Изначально как раз и стоял жуткий корректор, заодно ухудшающий работу системы. Удалось "рацануть", сделав регулируемым параметром рабочую точку усилителя по постоянному току.

Так не поняла, как ФАПЧ усиливает?

[Mirabella]

Можно, конечно, и на ТПУ. И коэффициент передачи будет больше. Но такой умножитель требует точного расчета, тщательного выбора режима и кропотливой настройки. И капризен, сответственно.

Это первые экземпляры требуют расчета и настройки.
Имею опыт настройки этих устройств в очень большом количестве.
Если устройство изготовлено в нормальном производстве и есть необходимая аппаратура - никаких проблем.

А решение с диодом - простое и дубовое. И раскачать 100 МГц до нескольких вольт - не проблема, делается готовой микросхемой. Это куда проще, быстрее и надежнее, чем вылизывать ТПУ. А ток через диод... Это проблемы диода 8-) Пусть течет.

Больше дубовое, чем простое.
Коэффициент передачи будет обратен квадрату коэффициента умножения.
И для получения требуемого выходного уровня необходимо будет добавить каскады, еще более усложняющие аппарат.

А вот балансный ТПУ работает без перестройки в широком диапазоне частот , содержит всего 2 транзистора, элементарно настраивается. Побочные колебания без дополнительных фильтров подавлены на 20...25 дБ.
И при этом коэффициент передачи - до 4-х.
И выходная частота превышает граничную частоту транзисторов.
Вот.

[deemon]

А вот балансный ТПУ работает без перестройки в широком диапазоне частот , содержит всего 2 транзистора, элементарно настраивается. Побочные колебания без дополнительных фильтров подавлены на 20...25 дБ.
И при этом коэффициент передачи - до 4-х.
И выходная частота превышает граничную частоту транзисторов.
Вот.

А как он может работать в широком диапазоне ? Всё равно ведь придётся выходные фильтры ( и может быть , согласующие цепи ) перестраивать или переключать . А без перестройки - сколько он перекроет ? Полосу расширять сильно нельзя , так что вряд ли много . И как Вы побочные колебания без фильтров давите на 25 дб ? Параметрические умножители - они же нелинейные устройства , и так же как любой умножитель - требуют фильтрации . Я с ними дело тоже имел - так они требуют хорошей настройки ! Даже такой простецкий , как я недавно тут описывал - и то требует . А если мощный , на несколько ватт хотя бы - там всё намного сложнее , и кроме контуров на входе и выходе - ещё согласующие цепи и контура для "отсоса" паразитных гармоник настраивать надо , чтобы хороший КПД иметь ..........

[Old Nick]

Еще в 1970 (!) году вышла книжка В.А. Левина "Стабилизация дискретного множества частот"
изд. "Энергия".
И по содержанию она весьма похожа на Манасевича. (Учитывая дату издания -это Манасевич похож).
Естественно, там нет той американской конкретики, занимающей значительное место.
Но самое главное: она в отличие от Шахгильдяна, имеет весьма практическую направленность.
Более того, там даже есть информация по вопросу, который через 37 лет будет характеризоваться абсолютно непереводимым на русский (и украинский) язык словосочетанием "sampling phase detector".

Значит наши впечатления не совпали.
В 79-м наверняка стал бы спорить.
Если не трудно, процитируйте место у Левина, указывающее на "sampling phase detector" в _текущей_трактовке_. Т.е. не "sample - hold"

Так не поняла, как ФАПЧ усиливает?

ФАПЧ в упомянутом казуистическом случае использовалась для обнаружения ухода фазы, а сигнал рассогласования (от ФД, через о-очень низкочастотный фильтр + sample - hold) подстраивал усилитель.

To ALL:
Забавно, что никто не поинтересовался прочими требованиями volna_rf, которые чаще всего бывают определяющими. Обычно интересует стоимость разработки ИЛИ настройки ИЛИ массового производства ИЛИ комплектующих ИЛИ хитрого комплекса из всего перечисленного... А может быть человеку нужно поскорей один экземплярчик для себя, да на табуретке, да без приборов.

[Lonesome Wolf]

To ALL:
Забавно, что никто не поинтересовался прочими требованиями volna_rf, которые чаще всего бывают определяющими. Обычно интересует стоимость разработки ИЛИ настройки ИЛИ массового производства ИЛИ комплектующих ИЛИ хитрого комплекса из всего перечисленного... А может быть человеку нужно поскорей один экземплярчик для себя, да на табуретке, да без приборов.

Указание типа OCXO (ГК-87), сигнал которого нужно умножать, говорит о многом... . Нет, об одном - минимум шумов - приоритет #1 . Отсюда следует все остальное.

[Mirabella]

А как он может работать в широком диапазоне ? Всё равно ведь придётся выходные фильтры ( и может быть , согласующие цепи ) перестраивать или переключать . А без перестройки - сколько он перекроет ? Полосу расширять сильно нельзя , так что вряд ли много . И как Вы побочные колебания без фильтров давите на 25 дб ? Параметрические умножители - они же нелинейные устройства , и так же как любой умножитель - требуют фильтрации . Я с ними дело тоже имел - так они требуют хорошей настройки ! Даже такой простецкий , как я недавно тут описывал - и то требует . А если мощный , на несколько ватт хотя бы - там всё намного сложнее , и кроме контуров на входе и выходе - ещё согласующие цепи и контура для "отсоса" паразитных гармоник настраивать надо , чтобы хороший КПД иметь ..........

Да, Вы правы, здесь мне надо было обязательно пояснить , что в данном случае понимается под "широким" диапазоном.
В этом случае я говорила о том, что частоту входного сигнала можно менять в некотором диапазоне и при этом уровень мощности выходного сигнала будет меняться незначительно.
Другими словами, АЧХ балансного умножителя может иметь "плоскую" часть.
Абсолютное значение этой "широкой" полосы может быть , например , около 100 МГц на частотах, выше 1 ГГц.
Но я не зря упомянула "дополнительные" фильтры.
Конечно, Вы здесь правы, в состав умножителя обязательно должны войти какие-то селективные элементы. Просто я хотела подчеркнуть, что не смотря на некоторую "широкополосность", балансные умножители сами по себе обеспечивают подавление некоторых составляющих спектра.

[khach]

А вот балансный ТПУ работает без перестройки в широком диапазоне частот , содержит всего 2 транзистора, элементарно настраивается. Побочные колебания без дополнительных фильтров подавлены на 20...25 дБ.
И при этом коэффициент передачи - до 4-х.
И выходная частота превышает граничную частоту транзисторов.
Вот.

А как этот балансный ТПУ выглядит? Можно ли проиллюстрировать схемой и кратким описанием? К сожалению наблюдается разнобой в технических терминах, иногда затрудняющий понимание особенностей реализации.
Большая просьба ко всем- когда упоминаете нечто нетривиальное, приложите к посту небольшую картинку или ссылку. А то будет как с SRD, который и comb, и FRD, про русскоязычные термины я вообще молчу- в каждой книге он называется по-своему. Или SPD (sampling phasedet) - в теме упоминалось как минимум две реализации, качественно различные по исполняемым функциям (и соответственно по влиянию на шумы петли ФАПЧ).
А теперь влезу со своей проблемой. Есть DDS, перестраиваемый в диапазоне от 1МГц до 150 МГц. Необходимо перекрыть таким же образом диапазон до 600 МГц. Желательно разбить на три поддиапазона, один из которых формируется 3-ей, а второй -5 гармоникой DDS. Применение фапч недопустимо. С удовольствием выслушаю рекомендации по построению широкополосных генераторов гармоник и перестраиваемых фильтров. Подавление нежелательных компонент-60 дб.

[Mirabella]

Если не трудно, процитируйте место у Левина, указывающее на "sampling phase detector" в _текущей_трактовке_. Т.е. не "sample - hold"

Хорошо.

Только сначала, если можно, сообщите несколько подробнее о "текущей трактовке".
Дело в том, что для меня ИФАПЧ так и осталась с тех времен импульсной автоподстройкой частоты.
А относительно "текущих трактовок" - я их просто не знаю.
Но сильно подозреваю, что за последние 37 лет принципиально нового ничего не появилось.
И все основные схемные решения ФАПЧ достаточно старые.
Более того, как обычно бывает в технике - новые решения - это хорошо забытые старые.

Вот например, здесь упоминался некий положительный эффект от использования смесителей в кольцах ФАПЧ.
Но дело в том, что было время, когда других вариантов просто небыло!
Небыло интегральных ВЧ делителей частоты (даже 193-й серии), максимум, на что можно было расчитывать - это на 500-ю серию. А тем не менее мы стабилизировали частоты вплоть до миллиметрового диапазона!
И если внимательно присмотреться к некоторым труднопереводимым сочетаниям, то при некоторой сноровке за ними можно разглядеть известные вещи, всякие там ИФД, УВХ и так далее.
Но что интересно: ФАПЧ вместе с ГУН сделали на одном кристалле, а принцип действия его - тот же самый...

А как этот балансный ТПУ выглядит? Можно ли проиллюстрировать схемой и кратким описанием? К сожалению наблюдается разнобой в технических терминах, иногда затрудняющий понимание особенностей реализации.

Сообщите адрес, чтобы я смогла прикрепить файлы.
Пришлю конкретную информацию.
Достаточно старую ( ) 70-е годы прошлого столетия, но многократно проверенную ( ).
Думаю, что на современном уровне развития элементной базы можно сделать просто и эффективно.

[deemon]

А теперь влезу со своей проблемой. Есть DDS, перестраиваемый в диапазоне от 1МГц до 150 МГц. Необходимо перекрыть таким же образом диапазон до 600 МГц. Желательно разбить на три поддиапазона, один из которых формируется 3-ей, а второй -5 гармоникой DDS. Применение фапч недопустимо. С удовольствием выслушаю рекомендации по построению широкополосных генераторов гармоник и перестраиваемых фильтров. Подавление нежелательных компонент-60 дб.

Кстати , тут как раз ИМХО тот случай , когда без ФАПЧ будет плохо . Можно , конечно , применить высококачественный генератор меандра на ECL логике , затем его дифференциально усилить и подать на фильтр с полосой 450-600 мгц ( для 5-й гармоники ) . Но DDS отличаются малыми шумами вблизи несущей , а вот в ШИРОКОМ диапазоне у них есть всякие паразитные продукты из-за неточности округления таблицы синусов , да плюс к тому , нужно ещё и "зеркальную" частоту давить , которая возникает согласно теореме Котельникова . Притом её нужно давить ещё ДО формирователя меандра , сразу на выходе DDS . А это тоже неслабый фильтр получается . В общем - изрядный геморрой

Сообщите адрес, чтобы я смогла прикрепить файлы.
Пришлю конкретную информацию.
Достаточно старую ( ) 70-е годы прошлого столетия, но многократно проверенную ( ).
Думаю, что на современном уровне развития элементной базы можно сделать просто и эффективно.

А Вы прикрепите схему прямо тут - форум-то позволяет картинки подгружать ! Интересно было бы взглянуть на такой умножитель . Да и попробовать тоже ... я такие не делал раньше , как-то не пришлось . На варакторах много делал , а вот на транзисторах с использованием ёмкости коллектора - нет .........

[blackfin]

А теперь влезу со своей проблемой. Есть DDS, перестраиваемый в диапазоне от 1МГц до 150 МГц. Необходимо перекрыть таким же образом диапазон до 600 МГц. Желательно разбить на три поддиапазона, один из которых формируется 3-ей, а второй -5 гармоникой DDS. Применение фапч недопустимо. С удовольствием выслушаю рекомендации по построению широкополосных генераторов гармоник и перестраиваемых фильтров. Подавление нежелательных компонент-60 дб.

Читайте классиков: Analog Dialogue
Правда, подавление -60 дБ это сильно.

[Lonesome Wolf]

А теперь влезу со своей проблемой. Есть DDS, перестраиваемый в диапазоне от 1МГц до 150 МГц. Необходимо перекрыть таким же образом диапазон до 600 МГц. Желательно разбить на три поддиапазона, один из которых формируется 3-ей, а второй -5 гармоникой DDS. Применение фапч недопустимо. С удовольствием выслушаю рекомендации по построению широкополосных генераторов гармоник и перестраиваемых фильтров. Подавление нежелательных компонент-60 дб.

А что подразумевается под нежелательными компонентами - все кроме несущей? В DDS...

[asdf]

Значит наши впечатления не совпали.
В 79-м наверняка стал бы спорить.
Если не трудно, процитируйте место у Левина, указывающее на "sampling phase detector" в _текущей_трактовке_. Т.е. не "sample - hold"

Про 70-е годы не знаю, а в 89-м Левин с сотоварищами выпустил книжку "Синтезаторы частоты с ИФПЧ " (примерно так), там уже есть небольшая теория по поводу "sampling phase detector" в класической трактовке - с ГПН итд.

Если найду, вечером уточню.

[khach]

Можно , конечно , применить высококачественный генератор меандра на ECL логике , затем его дифференциально усилить и подать на фильтр с полосой 450-600 мгц ( для 5-й гармоники ) . Но DDS отличаются малыми шумами вблизи несущей , а вот в ШИРОКОМ диапазоне у них есть всякие паразитные продукты из-за неточности округления таблицы синусов , да плюс к тому , нужно ещё и "зеркальную" частоту давить , которая возникает согласно теореме Котельникова . Притом её нужно давить ещё ДО формирователя меандра , сразу на выходе DDS . А это тоже неслабый фильтр получается . В общем - изрядный геморрой

Именно нечто такое и предполагалось. А фильтров действительно будет много, но это небеда.
Кроме полосового на выходе DDS надо ставит фильтр-пробку на частоту цифровой части DDS.
А схема перестраиваемого полосового- в приложении.

Читайте классиков: Analog Dialogue

Это не классики, это букварь. Почувствуйте разницй (с). Только для upconversion еще и LO нужен, с хорошими параметрами. Так перестраиваемый LO хороший сделать трудно, а несколько фиксированных- дну тоже не очень хорошо. Нас только YIG удовлетворил по качеству сигнала, но его катушка столько жрет...

А что подразумевается под нежелательными компонентами - все кроме несущей? В DDS...

Да. Ну само собой будут пораженные точки (задающий генератор DDS, его цифровое ядро).

Эскизы прикрепленных изображений

 

[anton]

Читайте классиков: Analog Dialogue
Правда, подавление -60 дБ это сильно.

У аналога появились новые смесители с улучшеными показателями фазовой и амплитудной идентичности. В добавок если мерить и настраивать не лень то можно скомпенсировать фазовую и амплитудную ошибку.
Но соглашусь 60дб это сильно достичь крайне сложно особенно во всем диапазоне.

[blackfin]

Это не классики, это букварь. Почувствуйте разницй (с). Только для upconversion еще и LO нужен, с хорошими параметрами. Так перестраиваемый LO хороший сделать трудно, а несколько фиксированных- дну тоже не очень хорошо.

Может я чего не понял, но если слишком мелкий шаг частоты в DDS не нужен,
можно сигнал с DDS'а сам на себя два раза умножить на 2-x качественных смесителях
включенных каскадно, получится F от 4МГц до 600 МГц.

[Lonesome Wolf]

Может я чего не понял, но если слишком мелкий шаг частоты в DDS не нужен,
можно сигнал с DDS'а сам на себя два раза умножить на 2-x качественных смесителях
включенных каскадно, получится F от 4МГц до 600 МГц.

Согласен,

Следует сказать пару слов о системе в целом, а то получается разговор в общем идет только.

[Old Nick]

2Lonesome Wolf.
Указание типа OCXO безусловно говорит о многом. Однако, пример: если бы мне нужен был низкий шум только в ближней зоне, применил бы ФАПЧ, а при бОльшем интересе к дальней зоне - выделял бы пятую гармонику.

2khach.
Аналогично, it's depend. Подавление каких нежелательных компонент-60 дб требуется, вновь возникающих, или генерируемых DDS? Если качество DDS, да еще поделенное на 3 и на 5 изначально устраиват, почему не поумножать и не пофильтровать продукты. А если воротит душу даже на основной, то симпатичнее гетеродинирование.

Это я все к тому, что важно составить весь список требовений, да поподробнее и вычленить параметры, которыми нельзя поступиться.


2Mirabella и asdf.
Предлагаю не углубляться в трудности перевода: я спросил на случай, если Вы уже все нашли и разобрались. А 89-й уже и не честно.

[deemon]

Именно нечто такое и предполагалось. А фильтров действительно будет много, но это небеда.
Кроме полосового на выходе DDS надо ставит фильтр-пробку на частоту цифровой части DDS.
А схема перестраиваемого полосового- в приложении.

Это не классики, это букварь. Почувствуйте разницй (с). Только для upconversion еще и LO нужен, с хорошими параметрами. Так перестраиваемый LO хороший сделать трудно, а несколько фиксированных- дну тоже не очень хорошо. Нас только YIG удовлетворил по качеству сигнала, но его катушка столько жрет...

Да. Ну само собой будут пораженные точки (задающий генератор DDS, его цифровое ядро).

А что это за схема в приложении ? В смысле , от какого девайса ?
Кстати , вот как я делал перестраиваемые фильтры в этом же диапазоне частот .


Фишка в том , что связь между контурами получается по двум цепям , через верхний подстроечник и через варикапы . При перестройке фильтра вверх ёмкость варикапов уменьшается , и связь тоже , что позволяет сохранить полосу пропускания . Довольно легко получается перекрытие в 1,5 раза ( мне было нужно примерно от 150 до 230 , полоса 10 ) , но если постараться , то октаву можно получить , как я думаю .

[blackfin]

Аналогично, it's depend.

IMHO, правильнее "it depends"

[khach]

Схема- от старого HPшного низкочастотного скалярного нетворканалайзера (HP 4195A) . Сделать надо почти тоже самое - задающий генератор для нетвораканалайзера. Мелкий, компактный (в отличии от оригинала). Требования к сигналу- из-за детектора AD8302 (нехочется связываться с гетеродинным приемом, а это штука чувствительна ко всему что можно придумать)
Про удвоение частоты на смесителях. Где можно про это почитать и какие смесители имелись ввиду? Я что-то непонимаю, кто будет держать разность фаз между LO и IF во всем диапазоне частот? Можно конечно это сделать на квадратурном ДДС ( но только первое удвоение).
По поводу новых квадратуных смесителей от АД (ADL5385 ADL5390)- вещь вкусная. Но для экстремальных параметров подавления нежелательных сигналов требуют добалансировки входов небольшим постоянным смещением. Хуже всего, что этот уровень плывет с температурой и надо изобретать какую-то схему самобалансировки.

[skrinner]

Схема- от старого HPшного низкочастотного скалярного нетворканалайзера (HP 4195A) . Сделать надо почти тоже самое - задающий генератор для нетвораканалайзера. Мелкий, компактный (в отличии от оригинала). Требования к сигналу- из-за детектора AD8302 (нехочется связываться с гетеродинным приемом, а это штука чувствительна ко всему что можно придумать)

Я таки не понял: почему для данной задачи синтезатор с ФАПЧ недопустим? ИМХО, здесь ему самое место...

[blackfin]

Про удвоение частоты на смесителях. Где можно про это почитать и какие смесители имелись ввиду? Я что-то непонимаю, кто будет держать разность фаз между LO и IF во всем диапазоне частот? Можно конечно это сделать на квадратурном ДДС ( но только первое удвоение).

Получается не совсем смеситель, а скорее, перемножитель.
Вещь довольно вычурная, требует большого тока (135mA)
и меньше -30 дБ гармоник не получить.
А с учетом того, что их нужно две, ситуация еще усугубляется..
Впрочем, судите сами: ADL5391.

[khach]

Я таки не понял: почему для данной задачи синтезатор с ФАПЧ недопустим? ИМХО, здесь ему самое место...

Допустим, если в качестве VCO использовать ЖИГ, а потом каким-либо образом спуститься вниз по частоте. Или покажите мне духоктавный VCO c фазовым шумом лучше 100дБ на 10 кГц на это диапазон (125-500 МГц) и желательно не 24вольтовым варикапом.
ADL5391 (полный аналоговый перемножитель)- вещь интересная, но это как из пушки по воробьям. Лучше на ней синхронный детектор сделать, нечувствительный к гармоникам. А все остальные конструкции смесителей имхо будут давать гармоники LO в спектре выходного сигнала. Снова нужен перестраиваемый фильтр. Хотя с удовольствием рассмотрю теорию работу смесителей в таком режиме. Есть ли ссылки на какую-либо апноту?

[Lonesome Wolf]

...
По поводу новых квадратуных смесителей от АД (ADL5385 ADL5390)- вещь вкусная. Но для экстремальных параметров подавления нежелательных сигналов требуют добалансировки входов небольшим постоянным смещением. Хуже всего, что этот уровень плывет с температурой и надо изобретать какую-то схему самобалансировки.

Схема (любая) в измерительном приборе должна быть крайне стабильна. Изобретать какие-то навороченные компенсации - это не выход, IMHO - будет всегда висеть вопрос о достоверности измерений - нужна будет большая статистика для подтверждения метрологических характеристик. Лучше все же ориентироваться на наихудшие, но гарантированные параметры компонентов. Инлгда - ох и трудно дается такое решение .

2Lonesome Wolf.
Указание типа OCXO безусловно говорит о многом. Однако, пример: если бы мне нужен был низкий шум только в ближней зоне, применил бы ФАПЧ, а при бОльшем интересе к дальней зоне - выделял бы пятую гармонику.

Легче умножать банально. ФАПЧ - это сложнее и дороже. И хуже, к тому же.

[Old Nick]

Про удвоение частоты на смесителях. Где можно про это почитать и какие смесители имелись ввиду?

Формально, любой смеситель должен осуществлять x*y. Поэтому, подав на оба входа один и тот же сигнал, получаем x^2, с преобладающей второй гармоникой. При этом, балансировка смесительня неплохо влияет на подавление входного сигнала (прежде всего) и нечетных продуктов.

2Lonesome Wolf
условия капиталистического производства часто меняют подход к конкретному изделию. Готовые решения бывают предпочтительнее.

[Mirabella]

А Вы прикрепите схему прямо тут - форум-то позволяет картинки подгружать ! Интересно было бы взглянуть на такой умножитель . Да и попробовать тоже ... я такие не делал раньше , как-то не пришлось . На варакторах много делал , а вот на транзисторах с использованием ёмкости коллектора - нет .........

Вот.

Предлагаю не углубляться в трудности перевода: я спросил на случай, если Вы уже все нашли и разобрались. А 89-й уже и не честно.

Нашли и разобрались:

У Левина (1970 г.) стр. 295.
У Шахгильдяна (1966 г.) стр. 260.
Сравнивали:APN5001 "Theory and Application of Sampling Phase Detector",
а так-же US patents: 5900747, 6026134, 6753704,5017924,5187390, 5339459....

Только это не трудности перевода, это трудности восприятия......

Теперь честно?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[blackfin]

Или покажите мне духоктавный VCO c фазовым шумом лучше 100дБ на 10 кГц на это диапазон (125-500 МГц) и желательно не 24вольтовым варикапом.

Ближайший по частоте: MW500-1647. Но, увы, не две октавы: 195 - 505 MHz.
PS. Нормальную ссылку скопировать с сайта проблемно. Ищите по номеру 330.

Хотя с удовольствием рассмотрю теорию работу смесителей в таком режиме. Есть ли ссылки на какую-либо апноту?

К сожалению, нет.

Сообщение отредактировал blackfin - Mar 15 2007, 20:42

[Lonesome Wolf]

2Lonesome Wolf
условия капиталистического производства часто меняют подход к конкретному изделию. Готовые решения бывают предпочтительнее.

Только для (мелко)серийного производства. Когда работаешь каждый раз в режиме пилотного проекта... Тут каждый раз надо решать.

[deemon]

2Mirabella
А схема умножителя прелюбопытная ! Интересно включён контур в коллекторе - с одной стороны , позволяет получить большую амплитуду основной частоты на коллекторе , чтобы задействовать параметрическую ёмкость , а с другой стороны - пропускает полученные продукты умножения на выходной контур . И на входе - "отсос" выходной частоты , ну это классика для варакторов . И что ещё забавно - в таком умножителе будут лучше всего работать именно "низкочастотные" транзисторы Да , стоит попробовать ..... как говорится - привет из прошлого
Но вот с чем не соглашусь - так это с простотой настройки этого каскада . Судя по всему , тут будет над чем повозиться , такие схемы обычно очень капризны .......... короче , как буду в ближайшее время что-то умножать - обязательно соберу эту штучку .

[khach]

Вот.

Красиво- дифференциальный усилитель с отсечкой. Вот только одно НО- транзисторы ГТ311 (германий). Чтобы в такой схеме открыть кремниевые транзисторы, уровень сигнала на входе должен быть несколько другой. Или надо задавать рабочую точку внешним смещением. Собственно, основной вопрос конструирования генераторов гармоник на транзисторах- правильный выбор рабочей точки относительно уровня сигнала.

[deemon]

Допустим, если в качестве VCO использовать ЖИГ, а потом каким-либо образом спуститься вниз по частоте. Или покажите мне духоктавный VCO c фазовым шумом лучше 100дБ на 10 кГц на это диапазон (125-500 МГц) и желательно не 24вольтовым варикапом.

Ну а если не двухоктавный ? Ведь мы считаем нормальным использовать при умножении переключаемые фильтры , почему бы не использовать переключаемые генераторы ? А кроме генераторов все цепи ФАПЧ будут общие .....

[Old Nick]

Вот.
Нашли и разобрались:

У Левина (1970 г.) стр. 295.
У Шахгильдяна (1966 г.) стр. 260.
Сравнивали:APN5001 "Theory and Application of Sampling Phase Detector",
а так-же US patents: 5900747, 6026134, 6753704,5017924,5187390, 5339459....

Только это не трудности перевода, это трудности восприятия......

Теперь честно?

Непонятно. У меня давно уже нет этих книг.
Поэтому и спрашивал цитату.

[Mirabella]

Непонятно. У меня давно уже нет этих книг.
Поэтому и спрашивал цитату.

Думаю, что цитатой здесь не обойтись.
Сделаю копии страниц.....

[blackfin]

Но для экстремальных параметров подавления нежелательных сигналов требуют добалансировки входов небольшим постоянным смещением. Хуже всего, что этот уровень плывет с температурой и надо изобретать какую-то схему самобалансировки.

Если у Вас настолько экстремальные требования, сделайте свой DDS.
DAC'и с дискретизацией > 1GSPS уже заявлены и вот-вот будут в продаже..
Maxim-ic: MAX19692
Analog Devices: AD9736
Таблицу синусов + интерфейс можно хранить в FPGA (Altera/Xilinx).
На выходе получите частоты от 0 до 1ГГц (Maxim-ic) или от 0 до 600МГц (Analog Devices).

[Lonesome Wolf]

Если у Вас настолько экстремальные требования, сделайте свой DDS.
DAC'и с дискретизацией > 1GSPS уже заявлены и вот-вот будут в продаже..
Maxim-ic: MAX19692
Analog Devices: AD9736
Таблицу синусов + интерфейс можно хранить в FPGA (Altera/Xilinx).
На выходе получите частоты от 0 до 1ГГц (Maxim-ic) или от 0 до 600МГц (Analog Devices).

А какие все-таки требования? Вроде, кроме общих слов, ничего озвучено не было. Разве что указано было, что это генератор для network analyzer, но, IMHO, для такого прибора экстремальные параметры генератора - это чересчур.

[anton]

Если у Вас настолько экстремальные требования, сделайте свой DDS.
DAC'и с дискретизацией > 1GSPS уже заявлены и вот-вот будут в продаже.. smile.gif
Maxim-ic: MAX19692
Analog Devices: AD9736
Таблицу синусов + интерфейс можно хранить в FPGA (Altera/Xilinx).
На выходе получите частоты от 0 до 1ГГц (Maxim-ic) или от 0 до 600МГц (Analog Devices).

А зачем мучатся у AD давно есть DDS с цапом на 1ггц 10бит
и заявлен на 14 бит. Плюс фазу и амплитуду можно регулировать по цифровому интерфейсу.

[Mirabella]

Есть DDS, перестраиваемый в диапазоне от 1МГц до 150 МГц. Необходимо перекрыть таким же образом диапазон до 600 МГц. Желательно разбить на три поддиапазона, один из которых формируется 3-ей, а второй -5 гармоникой DDS. Применение фапч недопустимо. С удовольствием выслушаю рекомендации по построению широкополосных генераторов гармоник и перестраиваемых фильтров. Подавление нежелательных компонент-60 дб.

Как мне кажется, основной задачей при любом способе построения этого устройства является борьба за качество исходного колебания 1…150 МГц. Все способы расширения диапазона до 600 МГц (без ФАПЧ) могут только в большей или в меньшей степени ухудшить это исходное качество.

Могу предложить два варианта решения Вашей задачи, в минимальной степени ухудшающие качество исходного сигнала.

Оба с применением обычных, не экзотических -эксклюзивных , а стандартных элементов.

Вариант 1.
На один вход смесителя подаются Ваши 1…150 МГц, на второй вход - фиксированная частота 150 или 450 МГц (через переключатель) . Причем 450 можно получить умножением 150, тогда схема будет содержать всего один дополнительный генератор.
На выходе смесителя будем иметь 0….600 МГц. Естественно, качество этого сигнала будет не соответствующим, поэтому самым сложным элементом устройства в этом случае будет перестраиваемый фильтр на выходе смесителя.

Вариант 2
Для того, чтобы избавиться от необходимости разрабатывать столь сложное устройство, как перестраиваемый (переключаемый) фильтр до 600 МГц и использовать в основном пассивные не перестраиваемые фильтры и при этом приблизиться к заветным 60 дБ, предлагается за это заплатить наличием трех генераторов на фиксированные частоты (их можно купить в «Кварце»).
Для этого: Ваши исходные 1…150 МГц переносим вверх, например, с помощью гетеродина около 1000 МГц. На выходах обычного грамотно спроектированного смесителя имеем две полосы частот: 850…1000 МГц и 1000…1150 МГц.
Эти полосы через переключатель подаем на второй смеситель, на другой вход которого тоже через переключатель подаем 1150 МГц или 1450 МГц.
На выходе второго смесителя имеем 0…600 МГц.

[blackfin]

А зачем мучатся у AD давно есть DDS с цапом на 1ггц 10бит
и заявлен на 14 бит. Плюс фазу и амплитуду можно регулировать по цифровому интерфейсу.

В ДШ на AD9858, указано,что максимальная выходная частота синуса DDS равна 400+ МГц,
а требуется, как я понял, от 1 МГц до 500 МГц.

Меж тем, используя пару DDS AD9858 можно перекрыть указанный диапазон.
Для этого выход первого DDS переносим с помощью смесителя и LO = 400 МГц в диапазон от 401 МГц до 800 МГц.
Полученный сигнал смешиваем с выходом второго DDS в диапазоне от 400 МГц до 1 МГц.
На выходе второго смесителя получаем сигнал от 1 МГц до 799 МГц плюс фазовый шум,
равный сумме шумов обоих DDS, плюс шум LO.
Дорого, но надежно..

[khach]

А зачем мучатся у AD давно есть DDS с цапом на 1ггц 10бит
и заявлен на 14 бит. Плюс фазу и амплитуду можно регулировать по цифровому интерфейсу.

Ага, на Виртексе, на 8 слойной плате... Нет уж, спасибо.

А какие все-таки требования? Вроде, кроме общих слов, ничего озвучено не было. Разве что указано было, что это генератор для network analyzer, но, IMHO, для такого прибора экстремальные параметры генератора - это чересчур.

Требования по шумам оперделяется по минимальному шагу, с которым надо мерять АЧХ и вермени накопления (измерения одной точки). Получается где-то 95 dB/Hz^1/2 на 10 кГц это предел, при котром метрология еще нестрадает.

В ДШ на AD9858, указано,что максимальная выходная частота синуса DDS равна 400+ МГц,

Вы живете в мире идеальных прямоугольных фильтров? :-) И запустить 9858 на гигагерце- это еще то удовольствие. И 4 Ватта потребления вместо 200 милливатт... Тогда ЖИГ выигрывает по параметрам.

Как мне кажется, основной задачей при любом способе построения этого устройства является борьба за качество исходного колебания 1…150 МГц. Все способы расширения диапазона до 600 МГц (без ФАПЧ) могут только в большей или в меньшей степени ухудшить это исходное качество.
Вариант 2

Спасибо, второй вариант раелизован в виде макета, и именно с ним сравнивается качество сигнала при выборе других решений. Частоты немнога другие (определялись доступными фильтрами на коаксиальных резонаторах), но общая логика именно такова.
А борьба за качество исходного сигнала- ничего особо сложного, если отказаться от внутреннего умножителя ДДС и частоту клока принести от внешнего задающего генератора на коаксиальном резонаторе. И фильтр формирующий делать дифференциальным с трансформаторной развязкой.
Честно говоря, качество сигнала по фазовому шуму находиться за пределами разрешающей способности легко доступной измерительной техники.
Но двойное преобразование частоты выглядит несколько громоздким, вот и появилось желание сделать тоже самое на генераторе гармоник.

[Lonesome Wolf]

Требования по шумам оперделяется по минимальному шагу, с которым надо мерять АЧХ и вермени накопления (измерения одной точки). Получается где-то 95 dB/Hz^1/2 на 10 кГц это предел, при котром метрология еще нестрадает.

Из Ваших слов можно сделать заключение, что измеряются параметры устройств с огромной добротностью - так ли это?

А борьба за качество исходного сигнала- ничего особо сложного, если отказаться от внутреннего умножителя ДДС и частоту клока принести от внешнего задающего генераторана на коаксиальном резонаторе

Что, такой генератор лучше умноженного кварца, или к примеру, генераторов на ПАВ для авиационных ответчиков?

[anton]

Вы живете в мире идеальных прямоугольных фильтров? :-) И запустить 9858 на гигагерце- это еще то удовольствие. И 4 Ватта потребления вместо 200 милливатт... Тогда ЖИГ выигрывает по параметрам.

Кстати не подскажите где можно приобрести единичные экземпляра генераторов ЖИГ и сколько ориентировочно они стоят (желательно со встроенным PLL).