Опять про защиту от копирования, Аналоговая часть Опции

[Tanya]

Есть некоторое устройство весьма соблазнительное для копирования. Одна плата содержит "нетривиальное" аналоговое решение. На ней же стоит микроконтроллер, но его функции легко понять с помощью осциллографа. Устройство собрано в небольшом металлическом корпусе, плата с "секретом" двухслойная всего в плотном экране.
Есть ли идеи, как затруднить копирование?

[Demeny]

Есть некоторое устройство весьма соблазнительное для копирования. Одна плата содержит "нетривиальное" аналоговое решение. На ней же стоит микроконтроллер, но его функции легко понять с помощью осциллографа. Устройство собрано в небольшом металлическом корпусе, плата с "секретом" двухслойная всего в плотном экране.
Есть ли идеи, как затруднить копирование?

Говорят, что когда-то японцы, с целью защиты своих схемотехнических решений, покрывали платы каким-то химическим составом, который при вскрытии корпуса (попадании света) буквально пузырил и испепелял плату.
Может это и байка, но идея хорошая.

[Massi]

виксинт называется...

[muravei]

Есть что-то типа ПЛИС, только аналоговых.

[almay]

Что то я не видел , что бы 2-х компонентный герметик типа виксинт "пузырил и испепелял плату", но в своей практике встречал метод снятия маркировки с РЭ при помощи шкурки нулевки.

[vmp]

А если попробовать объединить микроконтроллер и значительную часть аналоговой схемы во что-нибудь типа PSoC от Cypress?

http://www.efo.ru/doc/Cypress/Cypress.pl?721

http://www.cypress.com/portal/server.pt?sp...ks&shk=psoc

[v_mirgorodsky]

Угу, при наличии двух экземпляров платы вопрос решается в независимости от покрытия и всех остальных ухищрений. Просто один экземпляр вскрываем, видим проблему, второй вскрываем в темной комнате и фотографируем с мощной вспышкой или не вскрываем, но кладем под рентгеновский аппарат. Можно еще поставить ИК прожектор и разбирать сверяясь с любой тривиальной камерой.

Единственное, что приходит на ум, залить всю плату каким-нибудь непрозрачным компаундом. Это не даст гарантии что устройство не скопируют, однако значительно усложнит процесс копирования.

[Demeny]

Угу, при наличии двух экземпляров платы вопрос решается в независимости от покрытия и всех остальных ухищрений. Просто один экземпляр вскрываем, видим проблему, второй вскрываем в темной комнате и фотографируем с мощной вспышкой или не вскрываем, но кладем под рентгеновский аппарат. Можно еще поставить ИК прожектор и разбирать сверяясь с любой тривиальной камерой.

Фотосъёмка ничего не даст, ибо 1)плата многослойная 2)дорожки закрыты маской 3)маркировка компонентов может быть либо смыта, либо ничего не значить для непосвященного.
А рентген и подавно не помощник. Что мы увидим ? Силуэты микросхем и дорожек, причём всех слоёв сразу.

[v_mirgorodsky]

Demeny
А еще надо внимательно читать вопрос, по которому идет обсуждение - защищать собираемя двухслойную плату, а на двух слоях силуэтов дорожек вполне достаточно для копирования, даже при наличии полигонов на одной или другой стороне.

[vvvvv]

Учитывая, что у Вас рядом "стоит микроконтроллер" и предполагая,
что Вы не продаете Ваши устройства зарубеж. Ответ один, никак.

[-k-t-s-]

Раньше в годах 95 встречал в фирменных сигналках от авто , плату заливали резиновым компандумом по типу герметика. Отодрать было почти невозможно, только растворять хим. реактивами.

[volodya]

В настоящий момент защитить наверное нельзя ничего.
Разве-что всю систему в протраммном виде в контроллер с защитой от считывания во внутренее ПЗУ а в железе только патентом и на сознательность и суды расчитывать.

[Tanya]

Учитывая, что у Вас рядом "стоит микроконтроллер" и предполагая,
что Вы не продаете Ваши устройства зарубеж. Ответ один, никак.

Это понятно было сразу...
Вопрос ставился несколько иначе -
Как ЗАТРУДНИТЬ максимально...
В голову пока приходят тоненькие проводочки, которые рвутся при вскрытии, закоротки под резисторами, емкостями, лишние дорожки к контроллеру, ...

[el34]

>В голову пока приходят тоненькие проводочки, которые рвутся при вскрытии, закоротки под резисторами, емкостями, лишние дорожки к контроллеру, ...

ставил на ноге uC RC цепочку с точн. номиналами(о чем вор не должен знать)....и при включении питания (однократно) контролировал постоянную времени.... девайс (если обнаруживалась ошибка)не переставал работать, а время от времени (раз в 5-40минут)глючил...

[Turnaev Sergey]

Как ЗАТРУДНИТЬ максимально...
В голову пока приходят тоненькие проводочки, которые рвутся при вскрытии, закоротки под резисторами, емкостями, лишние дорожки к контроллеру, ...

Ещё эпкосидная смола хорошо затруднит процесс, с ней точно ничего не разберётся оставшись при этом целым.
Я както заливал одну плату смолой полностью, после этого плате небыли страшны средние удары молотком.
Что там внутри (кроме силуэтов) тоже небыло видно, для непрозрачности в смолу подмешивал тальк.

[Demeny]

Это понятно было сразу...
Вопрос ставился несколько иначе -
Как ЗАТРУДНИТЬ максимально...
В голову пока приходят тоненькие проводочки, которые рвутся при вскрытии, закоротки под резисторами, емкостями, лишние дорожки к контроллеру, ...

В самом общем случае, есть два пути решения.
1) Деструктивные действия при вскрытии корпуса, доступе к плате (здесь же заграждение любопытстсвующим в виде герметиков и пр.)
2) Внесение в схему элементов с неизвестным для непосвящённого (и неизвлекаемым) наполнением.

Первый путь уже обсуждался. По поводу второго способа - видел я лет 10 назад аналоговую плату, один из элементов которой был ... кусочек неизвестной микросхемы в DIP-корпусе, отпиленный ножовкой
Я поначалу думал, что это сделано для отвода глаз. Однако без этого кусочка плата не работала...

Но это, конечно, любительский способ чистой воды. Сюда же отнесу смывание маркировок микросхем.
А профессионально, наверное, стоит подумать, как здесь уже предлагалось, об аналоговых элементах с программируемой структурой или заказных СБИС.

[muravei]

А профессионально, наверное, стоит подумать, как здесь уже предлагалось, об аналоговых элементах с программируемой структурой или заказных СБИС.

Еще можно подумать о заказе гибридных ИС.

[Dog Pawlowa]

Есть некоторое устройство весьма соблазнительное для копирования. Одна плата содержит "нетривиальное" аналоговое решение. На ней же стоит микроконтроллер, но его функции легко понять с помощью осциллографа. Устройство собрано в небольшом металлическом корпусе, плата с "секретом" двухслойная всего в плотном экране.
Есть ли идеи, как затруднить копирование?

Это, конечно, ОФФ в этой теме, но цена вопроса меня интересует. Для себя хочу понять. О какой сумме материальных потерь идет речь?

[Tanya]

Это, конечно, ОФФ в этой теме, но цена вопроса меня интересует. Для себя хочу понять. О какой сумме материальных потерь идет речь?

О значительной сумме потенциальных потерь в случае воровства.
О ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ.
О! О ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ!

Ещё эпкосидная смола хорошо затруднит процесс, с ней точно ничего не разберётся оставшись при этом целым.
Я както заливал одну плату смолой полностью, после этого плате небыли страшны средние удары молотком.
Что там внутри (кроме силуэтов) тоже небыло видно, для непрозрачности в смолу подмешивал тальк.

Что-то вроде этого и мне рисовалось, но там весьма высокоомные цепи - резисторы порядка 10 МОм, конденсаторы еще. Может их смолою сдавит, или при дрейфе температуры будет пьезоэффект вылезать скачками? Лучше бы чем-то эластичным...
Пока вот Изотемп применяется, но он прозрачный, правда, из под него трудно детальки выковыривать...

[DS]

Да, здесь цена вопроса имеет значение. И еще имеет значение, будет ли устройство в итоге продаваться в ларьке на рынке.
Если это дорогое устройство, может проще с покупателями правильно работать ? Если денег ну очень много собираетесь собрать, а устройство базируется на каком-то нетривиальном, но легко копируемом решении - надо брать патент и готовить бабки на юристов.
Разобрать плату из любого состояния, чтобы оценить техническое решение не проблема. Тут бессмысленно что-то городить, тем более кустарным способом.
Мне вот как-то в голову не придет, что, например, на наше оборудование кто-то пустит конкурентов, чтобы они в нем порылись. Хотя в Белорусии был прецендент, что просились, но клиент послал запрос, можно ли пустить, ему ессно отказали, он желающих послал.

И скока денег могут у вас увести, скопировал устройство 1000? 10000? 100 000? 1 000 000 ? На каждый случай - свое решение проблемы.

[Oldring]

Как контроллеры ядерных боезарядов, хранящие коды активации. Где-то писали, что при несакнкционированном доступе взрываются с гарантированно маленьким размером разлетающихся осколков - чтобы максимально затруднить восстановление кода. По крайней мере, это писали про американскую технику.

[cupertino]

Как контроллеры ядерных боезарядов, хранящие коды активации. Где-то писали, что при несакнкционированном доступе взрываются с гарантированно маленьким размером разлетающихся осколков - чтобы максимально затруднить восстановление кода. По крайней мере, это писали про американскую технику.

Проблема таких решений - вероятность ложного срабатывания. Плата, взорвавшаяся в руках честного заказчика, принесет гораздо больше убытков, чем все копирования вместе взятые.

Что-то вроде этого и мне рисовалось, но там весьма высокоомные цепи - резисторы порядка 10 МОм, конденсаторы еще. Может их смолою сдавит, или при дрейфе температуры будет пьезоэффект вылезать скачками? Лучше бы чем-то эластичным...
Пока вот Изотемп применяется, но он прозрачный, правда, из под него трудно детальки выковыривать...

А может, двухслойную заливку? Тонкий слой чего-нибудь нежного, и какой-нибудь непрозрачной гадостью сверху?

[Dog Pawlowa]

О значительной сумме потенциальных потерь в случае воровства.
О ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ.
О! О ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ!

Не верю!

1. Значительные потери могут быть только если изделие массовое.
2. Массовое изделие, производимое в России (если о России идет речь) даже с использованием уникальных технических решений, все равно будет дороже сделанного в Китае.
3. Изделие дороже не может быть массовым.
4. см п1.

Ну разве что сделана головка для спутниковой системы на мегаомных резисторах

Из собственной истории. Передирал голландский прибор для другой западной фирмы. Уникальные технические и технологические решения. Кстати, тоже мегаомные резисторы. Удалось передрать не все, что-то пришлось и самому придумывать. Голландская фирма разорилась. Но это было еще до развития Китая. Сам же никогда не защищал ни софт, ни аппаратуру.

[Omen_13]

Эпоксидка не выход - может закипеть. Да и при желании и навыке её можно снять температурой.
И потом важна защита не самого устройства а идеи, что проблематично. Я на одном устройстве по просьбе заказчика (плату разводил) к рабочей схеме нагородил фальшивые каналы, программист модернизировал ПО для МК так чтобы была видимость основной работы по фальшивке, а основные каналы отрабатывались "фоном". Плата стала больше в 2,5 раза. Через пару месяцев плюнули и вернули как было задумано изначально

Сообщение отредактировал Omen_13 - Mar 20 2007, 00:33

[Dog Pawlowa]

Проблема таких решений - вероятность ложного срабатывания. Плата, взорвавшаяся в руках честного заказчика, принесет гораздо больше убытков, чем все копирования вместе взятые.
А может, двухслойную заливку? Тонкий слой чего-нибудь нежного, и какой-нибудь непрозрачной гадостью сверху?

На бортовые приемопередатчики системы опознавания "Пароль" тоже поначалу ставили самоликвидаторы, чтобы аппаратура была гарантированно уничтожена. Эти заряды срабатывали при обычной посадке самолета, так как ускорение и вибрация приличные, и поэтому вскоре были сняты.

[rezident]

Что-то вроде этого и мне рисовалось, но там весьма высокоомные цепи - резисторы порядка 10 МОм, конденсаторы еще. Может их смолою сдавит, или при дрейфе температуры будет пьезоэффект вылезать скачками? Лучше бы чем-то эластичным...
Пока вот Изотемп применяется, но он прозрачный, правда, из под него трудно детальки выковыривать...

Эпоксидкой без пластичного наполнителя (пластификатора) ни в коем случае не заливайте! Порвет дорожки и/или компоненты однозначно. Мы в свое время добавляли именно тальк. Проводимость его небольшая и он неплохо компенсирует расширение эпоксидной смолы при ее отверждении.
Насчет защиты. Даже эпоксидку можно растворить без разрушения обычных компонентов и платы. Поэтому защита должна быть комбинированная, многоуровневая. Чтобы свести к материальной выгоде, когда купить дешевле, чем потратить деньги на взлом и клонирование. А если ваш ущерб будет от 10 килобаксов и выше, то уже имеет смысл задуматься о разработке собственной ASIC.

[yrbis]

...увидеть бы схему))

[Omen_13]

На бортовые приемопередатчики системы опознавания "Пароль" тоже поначалу ставили самоликвидаторы, чтобы аппаратура была гарантированно уничтожена. Эти заряды срабатывали при обычной посадке самолета, так как ускорение и вибрация приличные, и поэтому вскоре были сняты.

Насколько я помню взрывали не приёмопередатчики а полосовые фильтры, плюс время действия пароля СГО 1 сутки. На нынешних есть кнопка Сброс

...увидеть бы схему))

А лучше весь проект...

[smk]

Я тоже подумываю над подобной проблемой. Конечно лучше заказной ИС лекарства не придумать. Но если дешево и сердито - то заливать. Причем заливку сделать многослойной, так чтоб растворители и способы снятия сильно отличались. Ну и конечно залить механически удаляемым чего-нибудь нежного без марктровки.

А самый лучший способ - выпускать более совершенное изделие раньше чем удастся наладить производство клона. Ну и конечно производить по зарегистрированной КД и лпить всюду свою ТМ (какую-нибудь лазеную лейбу с нопером партии или самой платы).

[kalimusk]

Есть некоторое устройство весьма соблазнительное для копирования. Одна плата содержит "нетривиальное" аналоговое решение. На ней же стоит микроконтроллер, но его функции легко понять с помощью осциллографа. Устройство собрано в небольшом металлическом корпусе, плата с "секретом" двухслойная всего в плотном экране.
Есть ли идеи, как затруднить копирование?

Если изделие имеет коммерческий успех, то китайцы без всякого копирования сделают такое же (и дешевле).
А если надо затруднить копирование, могу посоветовать заливать компаундом, способным работать до 10000 (десяти тысяч) g. Правда, цена будет доступна только нефтяным шейхам. Мы когда-то часть цепей прокладывали проводом 0.08, которые рвались при попытке убрать компаунд. Лучше всего сделать миллион изделий и забить рынок.

[Tanya]

Да, здесь цена вопроса имеет значение. И еще имеет значение, будет ли устройство в итоге продаваться в ларьке на рынке.
Если это дорогое устройство, может проще с покупателями правильно работать ? Если денег ну очень много собираетесь собрать, а устройство базируется на каком-то нетривиальном, но легко копируемом решении - надо брать патент и готовить бабки на юристов.
Разобрать плату из любого состояния, чтобы оценить техническое решение не проблема. Тут бессмысленно что-то городить, тем более кустарным способом.
Мне вот как-то в голову не придет, что, например, на наше оборудование кто-то пустит конкурентов, чтобы они в нем порылись. Хотя в Белорусии был прецендент, что просились, но клиент послал запрос, можно ли пустить, ему ессно отказали, он желающих послал.

И скока денег могут у вас увести, скопировал устройство 1000? 10000? 100 000? 1 000 000 ? На каждый случай - свое решение проблемы.

Если Вы знаете (?) правильное решение, тогда подробнее. Цена устройства - порядка 2-3 тысяч (нерублей), примерная потребность - порядка сотни в год. Патентовать почему-то душа не лежит. И времени жалко. Тем более, что рядом люди используют чужое, плюя в потолок на все патенты. И гонят свое (?) огромными партиями. Еще знаю, что почти все патенты обходятся довольно легко. Паковать в устройство самоликвидатор совесть не позволяет - устройство работает круглосуточно без присмотра.
Вот только что на шахте испытывали устройство защиты от взрыва метана.
После этого что-то писать не хочется...

[Dog Pawlowa]

Если Вы знаете (?) правильное решение, тогда подробнее. Цена устройства - порядка 2-3 тысяч (нерублей), примерная потребность - порядка сотни в год. Патентовать почему-то душа не лежит. И времени жалко. Тем более, что рядом люди используют чужое, плюя в потолок на все патенты. И гонят свое (?) огромными партиями. Еще знаю, что почти все патенты обходятся довольно легко. Паковать в устройство самоликвидатор совесть не позволяет - устройство работает круглосуточно без присмотра.
Вот только что на шахте испытывали устройство защиты от взрыва метана.
После этого что-то писать не хочется...

Если устройство относится к области безопасности, то доля технических решений в цене еще меньше - основное это сертификации и откаты. Вряд ли оригинальное решение значит больше 5-10 процентов от цены прибора. На всей потребности это 10-30 тысяч в год. Тоже деньги, конечно. Зарплата квалифицированного специалиста, создавшего защиту от копирования и трудоемкость на ее внедрение
Если же техническое решение составляет основу проекта и создает новое качество... Есть смысл побороться.

[smk]

Если изделие более-менее серийное, то может имеет смысл изготовить простенькую пресс-форму (переделать старую) и на термопласте проливать платку?

[Tanya]

Если устройство относится к области безопасности, то доля технических решений в цене еще меньше - основное это сертификации и откаты. Вряд ли оригинальное решение значит больше 5-10 процентов от цены прибора. На всей потребности это 10-30 тысяч в год. Тоже деньги, конечно. Зарплата квалифицированного специалиста, создавшего защиту от копирования и трудоемкость на ее внедрение
Если же техническое решение составляет основу проекта и создает новое качество... Есть смысл побороться.

Цифра относилась к прибыли...
Особенность в том, что это не самостоятельное изделие, а "приставка" и частичная замена к чужому устройству, существено улучшающая его...
Само устройство (заграничное) стоит НАМНОГО дороже. В нем меняется несколько плат, которые ко всему прочему часто летят... Снаружи ничего не меняется.

[cupertino]

Если Вы знаете (?) правильное решение, тогда подробнее. Цена устройства - порядка 2-3 тысяч (нерублей), примерная потребность - порядка сотни в год. Патентовать почему-то душа не лежит. И времени жалко. Тем более, что рядом люди используют чужое, плюя в потолок на все патенты. И гонят свое (?) огромными партиями. Еще знаю, что почти все патенты обходятся довольно легко. Паковать в устройство самоликвидатор совесть не позволяет - устройство работает круглосуточно без присмотра.
Вот только что на шахте испытывали устройство защиты от взрыва метана.
После этого что-то писать не хочется...

Tanya, если я правильно вас понял, у покупателей данного устройства достаточно много денег. Поэтому они будут боятся покупать изделия Ваших конкурентов, если вы их проинформируете, что эти изделия нарушают Ваши патенты - им есть что терять. Им это просто невыгодно - зачем себе головная боль из-за копеечной экономии? Так что я все-таки рекомендую патент (что не исключает "эпоксидки" и стирания ластиком маркировок с чипов).
P.S. С реалиями Российского бизнеса незнаком, так что может быть я неправ. В Штатах - патент однозначно.

[el34]

если возможно максимальную, а особенно критическую часть обработки перевести в цифру...

[Dog Pawlowa]

Цифра относилась к прибыли...
Особенность в том, что это не самостоятельное изделие, а "приставка" и частичная замена к чужому устройству, существено улучшающая его...
Само устройство (заграничное) стоит НАМНОГО дороже. В нем меняется несколько плат, которые ко всему прочему часто летят... Снаружи ничего не меняется.

Как технарь, понимаю, что во всем можно разобраться при наличии мотивации, времени и экземпляров. А защита требует сил и средств, снижает надежность и провоцирует на ее взлом. Отсюда столько скептицизма. Еще факт вмешательства в чужое устройство... Политики больше, чем техники. Да продайте разработку заграничному производителю! Сейчас контакты с любой фирмой не вызывают труда.

Да, еще... Ассоциация... Есть такой рассказ пионерский. Машины возят свеклу с полей. Пионеры собирают свеклу, которая рассыпалась. Одни пионеры, увидев, яму, стали ее засыпать, а другие пионеры, увидев яму, стали рядом ждать, когда побольше свеклы нападает.

[DS]

Присоединяюсь к cupertino - при том раскладе, что Вы описали, надо просто заставлять писать покупателя end-user, и те кто у Вас продает должны отслеживать момент целенаправленной покупки конкурентами для взлома. Это не сложно.
Даже у нас, подписавши end-user, клиент не пустит кого-нибудь "посмотреть" - зачем ему портить с Вами отношения, вдруг надо будет что-то подкрутить. На западе к такой бумажке относятся более чем серьезно. Если подписываются не передавать User manual, его не допросишься.
Ну и в континентальный Китай не продавайте.
С патентом при таком относительно небольшом обороте сложнее - Вы раскроете сущность решения, при этом скорее всего не хватит денег на защиту авторских прав, если кто-то сдерет не с устройства, а с патента. Так что тут думать и думать.

[rumit2000]

внесу ещё свои предложения....
держу в руках китайские платы с маской чёрного цвета - дорожек не видать малость конечно, но если нет возможности сделать многослойную плату, то вполне сойдёт за небольшое осложнение врагам (а лучше сделать многослойку, чем больше слоёв - тем труднее прозвонить)
есть ещё вариант каким-нибудь способом детектировать вскрытие корпуса (маленький геркон, фоторезистор и т.п.), а часть схемы пустить через МК (ну например транзисторы наверняка есть в ключевом режиме - так управление ими через МК, либо ЦАП какой-нить добавить с АЦП) и отрубать эти функции при вскрытие корпуса ИХМО прогу с МК труднее достать, чем скопировать схему...

[v_mirgorodsky]

Tanya
Можно еще попробовать заказать плату со встроенными пассивными элементами. Понятно, что такое решение намного дороже в изготовлении, однако существенно сложнее в копировании, поскольку кроме топологии необходимо знать точные номиналы спрятанных в толще платы пассивных компонентов. К сожалению, не знаю технологических норм изготовления плат такого типа, потому более точно сказать ничего не смогу.

[Nanobyte]

Есть смысл обратить внимание на "аналоговые ПЛИС":
http://www.anadigm.com/
Внутри куча элементов и узлов.
Есть примеры программирования.
ИМХО, самое то!

[chan]

Есть смысл обратить внимание на "аналоговые ПЛИС":
http://www.anadigm.com/
Внутри куча элементов и узлов.
Есть примеры программирования.
ИМХО, самое то!

Ага, а прошивка по внешней ПЗУшке в открытом виде валяется!

[Omen_13]

Присоединяюсь к cupertino - при том раскладе, что Вы описали, надо просто заставлять писать покупателя end-user, и те кто у Вас продает должны отслеживать момент целенаправленной покупки конкурентами для взлома. Это не сложно.
Даже у нас, подписавши end-user, клиент не пустит кого-нибудь "посмотреть" - зачем ему портить с Вами отношения, вдруг надо будет что-то подкрутить. На западе к такой бумажке относятся более чем серьезно. Если подписываются не передавать User manual, его не допросишься.

Насчёт User manual и прочей документации - не знаю как за бугром а здесь картина такая: руководство может и не разрешить, но вот с мастерами-работягами договориться всегда легко, только не афишировать на каждом углу. Если есть возможность можно все бумаги в гостиницу забрать на выходные, посмотреть-почитать, нужное потом в приёмной отксерить и потроха посмотреть-пощупать-сфотографировать (под зорким присмотром и очень очень очень нежно)

[rumit2000]

Если тема ещё актуально, сегодня увидал ещё один метод ослажнения прозвона ПП... Большенство переходных отверствий, соединяющих элементы находятся на самих площадках и соединяют элементы насквозь, т.е. ножка одного элемента находится под ножкой второго, а переходное прямо в ножке - очень трудно заметить... Однако такой метод имеет ряд недостатков, но, тем не мение, имеет право на жизнь..