Керамические конденсаторы., Еще несколько вопросов Опции

[sera_os]

Для розвязки от постоянки нужен конденсатор , с нагрузочным резистором он образует ФВЧ. Расчитал что для требуемой минимальной частоты в 1Гц достаточно конденсатора на 4,7мкФ, (нужно затухание менее 0,5дБ, Rвх=100к).
На графиках зависимости емкости от напряжения приводится значение постоянного напряжения, но что тогда будет с емкостью если к кондесатору приложить переменное напряжение, например для карамики Y5V?
Будет ли емкость "модулироватся" напряжением?
И как эту зависимость внести в программу моделирования, например micro-cap?
Спасибо!

[_artem_]

ИМХО X5R предназначался для высокочастотных конверторов а его нелинейная емкость конечно же будет привносить гармонические искажения.
Честно говоря модели не писал , но наверняка можно с сайта посмотреть или же по графику как то написать модель Х5R для микрокап если эта программа поддерживает .

[AML]

"Отметим, что величина любого пассивного компонента (сопротивление резистора, емкость конденсатора, индуктивность катушки) может определяться как любая функция узловых напряжений схемы, токов ветвей, времени и температуры, что выгодно отличает программу MicroCap от PSPICE" - из описания MicroCAP.


Судя по этому описанию, нелинейная емкость задается просто - величина емкости умножается на функцию зависимости емкости от напряжения. Если есть аналитическая зависимость - то все очевидно. Если зависимоасть задана кривой - то, скорее всего, надо затать табличный источник (по точкам графика) y=f(Vc), а потом при занании емкости прописать, что ее велисчина равна выходному напряжению источника C=y или C=Co*y. По идее, должно работать.

[eugene1]

Для розвязки от постоянки нужен конденсатор , с нагрузочным резистором он образует ФВЧ. Расчитал что для требуемой минимальной частоты в 1Гц достаточно конденсатора на 4,7мкФ, (нужно затухание менее 0,5дБ, Rвх=100к).
На графиках зависимости емкости от напряжения приводится значение постоянного напряжения, но что тогда будет с емкостью если к кондесатору приложить переменное напряжение, например для карамики Y5V?
Будет ли емкость "модулироватся" напряжением?
И как эту зависимость внести в программу моделирования, например micro-cap?
Спасибо!

Если говорить о Y5V, то она намного хуже чем X7R по зависимости от напряжения и по тепмпературному диапазону, а возможные значения емкостей в конкретном корпусе не намного больше. Саму емкость надо брать с запасом, тогда таких проблем не будет. Емкость в любом случае будет модулироваться напряжением, тем более таким низкочастотным.

[Snaky]

Нет, существенной модуляции емкости происходить не будет. Этот график справедлив для постоянной составляющей - Вам надо посмотреть уровень постоянной составляющей, от которой собрались "отвязываться" и учесть соответствующее уменьшение емкости. Что касается переменной составляющей - предлагаю посчитать:
Конденсатор и резистор образуют делитель. Для емкости 4,7 мкФ на 1 Гц Zc = 34 кОм. При нагрузке 100 кОм на конденсаторе падает 1/4 переменного сигнала. Для изменения емкости на 5% (считаем это несущественно) для X5R надо приложить не меньше 4 Вольт, т.е. полный переменный сигнал должен быть 16 Вольт.
А если к этим 16 Вольтам добавить еще ту постоянку, от которой собираетесь отвязываться, то в сумме превысите допустимое напряжение работы конденсатора (16 V - указано на графике).

Я бы сказал что выбранный конденсатор в качестве развязки пойдет если переменный сигнал относительно небольшой (не больше Вольта) и постоянная составляющая не превышает 10-12 Вольт (в температуре допустимое напряжение снижается).

P.S. Я в разработках использую только X7R или NP0.

[sera_os]

Судя по этому описанию, нелинейная емкость задается просто - величина емкости умножается на функцию зависимости емкости от напряжения. Если есть аналитическая зависимость - то все очевидно. Если зависимоасть задана кривой - то, скорее всего, надо затать табличный источник (по точкам графика) y=f(Vc), а потом при занании емкости прописать, что ее велисчина равна выходному напряжению источника C=y или C=Co*y. По идее, должно работать.

По графику составил таблицу в екселе (см. файл), тамже расчитал функцию, получается
y = 0,0497x2 - 1,4478x + 12,068. Извините за тупость, а что дальше куда ее прописать?
 CAP_X5R_Y5V.rar ( 3.03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179

Конденсатор и резистор образуют делитель. Для емкости 4,7 мкФ на 1 Гц Zc = 34 кОм. При нагрузке 100 кОм на конденсаторе падает 1/4 переменного сигнала.

Ну, не совсем 1/4 - ведь на этой тачтоте будет фазовый сдвиг в 18град, напряжение на конденсаторе отстает от тока.

А если к этим 16 Вольтам добавить еще ту постоянку, от которой собираетесь отвязываться, то в сумме превысите допустимое напряжение работы конденсатора (16 V - указано на графике).

На практике необходимо развязка от постоянки не более 5В.

[AML]

y = 0,0497x2 - 1,4478x + 12,068. Извините за тупость, а что дальше куда ее прописать?

Прописывать надо приямо в поле задания емкости. Е.е. вместо значения записать выражение, заменив x напряжением на конденсаторе и не забыв умножить на 10е-6 А то я с ходу забил выражение, получил емкость в фарадах и соответсвующую постояную времени. В результате MicroCAP отказался такое издевательство просчитывать.
Выявилась, правда, одна тонкость. Если забить в формулу напряжение на конденсатора - расчет идет нестабильно. Поэтому необходим добавочный резистор малого сопротивления (чтобв не влиял на процессы). И выражение забивать не напряжение на емкости, а суммарное напряжение (с резистором). Его отличие от напряжения на емкости пренебрежимо мало (на верхнем рисунке выведены напрядения на емкости и суммарное - они совпадают), но сходимость расчета в этом случае существенно повышается.
На нижнем рисунке - полученная зависимость емкости от напряжения. С генератора подается линейноизменяющееся напряжение.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Stanislav]

Для розвязки от постоянки нужен конденсатор , с нагрузочным резистором он образует ФВЧ. Расчитал что для требуемой минимальной частоты в 1Гц достаточно конденсатора на 4,7мкФ, (нужно затухание менее 0,5дБ, Rвх=100к).
На графиках зависимости емкости от напряжения приводится значение постоянного напряжения, но что тогда будет с емкостью если к кондесатору приложить переменное напряжение, например для карамики Y5V?
Будет ли емкость "модулироватся" напряжением?
И как эту зависимость внести в программу моделирования, например micro-cap?
Спасибо!

Простите, немного не в тему.
Если нужна малая нелинейность, может, с тоит использовать плёночный конденсатор? У них ёмкость от напряжения практически не зависит. И абсорбция заряда очень мала.

[sera_os]

Прописывать надо приямо в поле задания емкости.

OK! Спасибо! работает!

Выявилась, правда, одна тонкость. Если забить в формулу напряжение на конденсатора - расчет идет нестабильно. Поэтому необходим добавочный резистор малого сопротивления (чтобв не влиял на процессы). И выражение забивать не напряжение на емкости, а суммарное напряжение (с резистором).

Странно Пошел по томуже пути и у меня таже история получается.
Кажется мне что такая "модель" не совсем правильная, чегото не хватает , тогда получается что от частоты она не зависит.... Хм....

Простите, немного не в тему.
Если нужна малая нелинейность, может, с тоит использовать плёночный конденсатор? У них ёмкость от напряжения практически не зависит. И абсорбция заряда очень мала.

Спасиб! об этом помню. А есь таковые в SMD1206 с такой емкостью, а то ставить "пленочных кабанов" неохота?
Просто есть готовые проэкты и нужно было разобратся как и что... заодно и на будущее хотел выяснить "проблему" с такими конденсаторами.

[AML]

Кажется мне что такая "модель" не совсем правильная, чегото не хватает ,

Думаю, что такой вариант модели вполне нормальный. Считайте, что добавочный резисор - это сопротивление ножек конденсатора (1мОм)

тогда получается что от частоты она не зависит.... Хм....

Да, в такой модели емкость зависит только от приложенного напряжения и не зависит от частоты напряжения. А что, зависимость существенная?

[sera_os]

Думаю, что такой вариант модели вполне нормальный.

Согласен , но я несовсем правильно выразил свою мысль, вернее она учитывает только напряжение, и заметьте как постоянное так и переменное на графике, ведь, приведено только зависимость от постоянного напряжения. Может быть в эту модель следует добавить зависимость от частоты, и где ее взять? Как считаете? А то получается что емкость будет модулироватся как на очень низкой частоте, что ближе к правде, так и на большой частоте .

Считайте, что добавочный резисор - это сопротивление ножек конденсатора (1мОм)

ну... такие крайности не обязательны.

[AML]

на графике, ведь, приведено только зависимость от постоянного напряжения.

Кстати, да. И полученная модель на переменном токе будет вести себя неадекватно - емкость бужет модулироваться сколь угодно высокой частотой. Получается, что зависимость надо задавать не от самог напряжения, а от интеграла напряжения. Вот только какая постоянная времени приемлема - я не знаю. Сейчас попробую доработать модель.

Попробовал. Напряжение для зависимости C(U) надо брать не с самой емкости, а с интегрирующей цепочки. Тогда более похоже на правду - влиять будет только постоянная составляющая.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[sera_os]

Попробовал. Напряжение для зависимости C(U) надо брать не с самой емкости, а с интегрирующей цепочки. Тогда более похоже на правду - влиять будет только постоянная составляющая.

Чтож получается, что необходимо последовательно ставить резистор? А какая это может быть природа (физика) этого поведения? Абсорция?.....

[AML]

Чтож получается, что необходимо последовательно ставить резистор?

Точнее - интегрирующую RC цепь.

А какая это может быть природа (физика) этого поведения?

А вот этого я не знаю.

[Tanya]

Чтож получается, что необходимо последовательно ставить резистор? А какая это может быть природа (физика) этого поведения? Абсорция?.....

Природа этого явления лежит, скорее всего, в методах решения диффуравнений симулятором. Если емкость выразить через напряжение на конденсаторе, алгоритм может пойти в разнос, так как не будет сходиться заряд и напряжение на конденсаторе.

[AML]

Природа этого явления лежит, скорее всего, в методах решения диффуравнений симулятором.

И каким боком тут абсорбция?
Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения.

[Stanislav]

И каким боком тут абсорбция?
Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения.

Нелинейная зависимость епсилон от напряжения (подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках), только и всего. И гистерезис также имеется. Собссно, это и есть абсорбция.

А есь таковые в SMD1206 с такой емкостью, а то ставить "пленочных кабанов" неохота?

В 1206, по-моему, нет.
Посмотрите у Панасоника, впрочем...

Сообщение отредактировал Stanislav - Apr 23 2007, 19:54

[Tanya]

Нелинейная зависимость епсилон от напряжения (подобно намагниченности образца от индукции в ферромагнетиках), только и всего. И гистерезис также имеется. Собссно, это и есть абсорбция.

А я раньше думала, что таким словом называют хорошо известный людям, работающим с высоким напряжением, эффект, когда после закорачивания конденсатора на нем через некоторое время возникает напряжение - т.е. заряд "прячется" - ад(б)сорбируется где-то там в диэлектрике (мы то знаем, где...).
Но таким словом можно, конечно, назвать и случай, когда емкость растет с ростом напряжения. Тоже заряд как бы уменьшается...
А вопрос, кажется, был - зачем последовательно резистор. Он на эту абсорбцию никак... Только на симулятор.
P.S. Stanislav, не от индукции, а от напряженности, кажется мне. А намагниченность - это почти индукция...

[Herz]

Прошу прощения за вмешательство, но что это за конденсаторы с такой зависимостью ёмкости от напряжения? 16В - это номинальное рабочее напряжение? И при его достижении ёмкость падает чуть ли не до нуля?! Даже варикапы, по-моему, так себя не ведут.

[Tanya]

И каким боком тут абсорбция?
Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения.

Про керамику не знаю - там много разных сложностей, а вот для полярных жидкостей эффект связан с насыщением ориентационной части поляризуемости. Хорошо, что падает не резко, иначе это бы приводило к взрыву. Зарядили конденсатор - емкость упала - напряжение выросло - емкость еще упала - напряжение выросло....

[AML]

А какая постоянная времени этих процессов в керамическом конденсаторе?

[Stanislav]

А я раньше думала, что таким словом называют хорошо известный людям, работающим с высоким напряжением, эффект, когда после закорачивания конденсатора на нем через некоторое время возникает напряжение - т.е. заряд "прячется" - ад(б)сорбируется где-то там в диэлектрике (мы то знаем, где...).

Вы совершенно неправильно думали. В данном случае, абсорбция не исчерпывается лишь этим эффектом - она имеет прямое отношениё к гистерезису.
В квазистатическом (а вовсе не "адиабатическом" ) случае заряда/разряда конденсатора абсорбции заряда не возникает.

...Но таким словом можно, конечно, назвать и случай, когда емкость растет с ростом напряжения. Тоже заряд как бы уменьшается...

Ёмкость керамических конденсаторов НЕ растёт с ростом напряжения, а УМЕНЬШАЕТСЯ. Исключения могут быть только в случае очень малых абсолютных его значений, но мы их здесь рассматривать не будем.

P.S. Stanislav, не от индукции, а от напряженности, кажется мне. А намагниченность - это почти индукция...

Читайте внимательно мои посты, и не выдумывайте. По-моему, там написано предельно ясно.

ЗЫ. Вот, на что бы стоило обратить внимание, так это на мою фразу "нелинейная зависимость епсилон", вместо которой уместнее написать просто "зависимость епсилон", или "нелинейная зависимость индукции эл. поля от его напряжённости". Впрочем, сути это не меняет.

[sera_os]

И каким боком тут абсорбция?
Я так понял, что вопрос был не о том, почему именно так нужно строить модель, а почему в реальном конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянной составляюще напряжения.

Совершенно верно! Вопрос был о том почему в конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянки, и какая этому природа.

Прошу прощения за вмешательство, но что это за конденсаторы с такой зависимостью ёмкости от напряжения? 16В - это номинальное рабочее напряжение? И при его достижении ёмкость падает чуть ли не до нуля?! Даже варикапы, по-моему, так себя не ведут.

Я тоже в шоке был когда об этом узнал. Ни в одном учебнике об этом не прочитать, по крайней мере из тех что мне попадались.
ЗЫ Черт возьми, так чтоже это за керамика ?

[Stanislav]

Про керамику не знаю - там много разных сложностей, а вот для полярных жидкостей эффект связан с насыщением ориентационной части поляризуемости.

М-да, опять слишком много умных слов...
Простите, а Вы вопрос темы внимательно прочитали? При чём здесь жидкости?

...Хорошо, что падает не резко, иначе это бы приводило к взрыву. Зарядили конденсатор - емкость упала - напряжение выросло - емкость еще упала - напряжение выросло....

Интересное умозаключение...
А Вы в этом уверены?

[sera_os]

А это, случайно, не называется еще "диэликтрическое поглощение"? Это связано с явлением диэлектрической "памяти". Вот читаю Хоровца: 4.16 Выборка-запоминание ( у меня трехтомник 4-го издания стр. 235).

[Stanislav]

Совершенно верно! Вопрос был о том почему в конденсаторе емкость уменьшается с ростом постоянки, и какая этому природа.

Да очень простая природа. Аналогично ферромагнетикам, сегнетодиэлектрики имеют доменную структуру, и природа "насыщения" у них очень похожа. На пальцах это так: когда большинство "электрических доменов" ориентированы по полю, нужно прикладывать всё большее поле для "разворачивания" остальных. Наступает момент, когда даже сильное увеличение поля практически не будет приводить к переориентации доменов (поляризация диэлектрика будет расти очень слабо), и тогда дифференциальная ёмкость (dQ/dU) керамического кондёра станет близка ёмкости конденсатора с воздушным (вакуумным) диэлектриком.
Когда мы подаём на керамический кондёр постоянное напряжение, епсилон его диэлектрика падает, и, соответственно, dQ/dU меняется.
Впрочем, для керамики NPO и X7R этот эффект выражен гораздо слабее, чем для Y5V.

А это, случайно, не называется еще "диэликтрическое поглощение"? Это связано с явлением диэлектрической "памяти". Вот читаю Хоровца: 4.16 Выборка-запоминание ( у меня трехтомник 4-го издания стр. 235).

Абсорбция - это и есть "диэлектрическое поглощение". Для очень низких частот, если не ошибаюсь, она и будет определять потери, а также вносить значительный вклад в нелинейные явления в конденсаторе.
А в плёночных кондёрах такой эффект практически отсутствует, поэтому их и предпочтительнее ставить в сигнальные цепи.

PS. Итак, резюме. Нелинейные явления в конденсаторе определяется двумя основными факторами:
1. Зависимостью епсилон диэлектрика от непряжения между обкладками - (квази)статическая нелинейность.
2. Абсорбция заряда и другие частотно-зависимые эффекты переориентации "электрических" доменов (гистерезис) - динамическая нелинейность.
При подборе кондёров следует учитывать оба этих фактора.

Сообщение отредактировал Stanislav - Apr 23 2007, 23:39

[Tanya]

Читайте внимательно мои посты, и не выдумывайте. По-моему, там написано предельно ясно.

ЗЫ. Вот, на что бы стоило обратить внимание, так это на мою фразу "нелинейная зависимость епсилон", вместо которой уместнее написать просто "зависимость епсилон", или "нелинейная зависимость индукции эл. поля от его напряжённости". Впрочем, сути это не меняет.

Да внимательно читаю, если бы Вы их не корректировали задним числом, и другие могли бы. Но Вы еще не все ошибки исправили (с намагиченностью и напряженностью).
А по поводу скорректированной Вами нелинейности - не буду к вам приставать - очень трудно - (практически невозможно) сделать зависимость строго линейной.
Но суть это меняет. Не в нелинейности дело, а в существовании зависимости вообще...
Впрочем, в философском смысле какая-то зависимость всегда есть.

[sera_os]

Да очень простая природа. Аналогично ферромагнетикам, сегнетодиэлектрики имеют доменную структуру, и природа "насыщения" у них очень похожа. На пальцах это так: когда большинство "электрических доменов" ориентированы по полю, нужно прикладывать всё большее поле для "разворачивания" остальных. Наступает момент, когда даже сильное увеличение поля практически не будет приводить к переориентации доменов (поляризация диэлектрика будет расти очень слабо), и тогда дифференциальная ёмкость (dQ/dU) керамического кондёра станет близка ёмкости конденсатора с воздушным (вакуумным) диэлектриком.
Когда мы подаём на керамический кондёр постоянное напряжение, епсилон его диэлектрика падает, и, соответственно, dQ/dU меняется.
Впрочем, для керамики NPO и X7R этот эффект выражен гораздо слабее, чем для Y5V.

Абсорбция - это и есть "диэлектрическое поглощение". Для очень низких частот, если не ошибаюсь, она и будет определять потери, а также вносить значительный вклад в нелинейные явления в конденсаторе.
А в плёночных кондёрах такой эффект практически отсутствует, поэтому их и предпочтительнее ставить в сигнальные цепи.

PS. Итак, резюме. Нелинейные явления в конденсаторе определяется двумя основными факторами:
1. Зависимостью епсилон диэлектрика от непряжения между обкладками - (квази)статическая нелинейность.
2. Абсорбция заряда и другие частотно-зависимые эффекты переориентации "электрических" доменов (гистерезис) - динамическая нелинейность.
При подборе кондёров следует учитывать оба этих фактора.

Stanislav Ну вы блин даете розжевали то как . Я и не подозревал что у керамических кондесаторах, которые так часто применяются и так просто, могут быль такие процессы .

[Stanislav]

Да внимательно читаю, если бы Вы их не корректировали задним числом, и другие могли бы.

Не надо лгать, уважаемая. Даты и время написания/коррекции постов отображаются на экране. Можете сослаться лишь на личное тау, или на плохое зрение.

Но Вы еще не все ошибки исправили (с намагиченностью и напряженностью).

Покажите, где именно - буду очень признателен.
В качестве ответной услуги, могу указать на откровенную ерунду, обнародованную Вами в данной теме.

А по поводу скорректированной Вами нелинейности - не буду к вам приставать - очень трудно - (практически невозможно) сделать зависимость строго линейной.

Простите, но Вы не поняли сути написанного. Любая, в т.ч. и линейная, зависимость епсилон от напряжения приведёт к нелинейным явлениям в конденсаторе, и, как следствие, к появлению нелинейных искажений в сигнальной цепи, его содержащей.

...Но суть это меняет. Не в нелинейности дело, а в существовании зависимости вообще...
Впрочем, в философском смысле какая-то зависимость всегда есть.

Да неужели?

[TheMad]

Вот подумал - не буду новую тему открывать, обойдусь полуоффтопиком. Приобрел керамические конденсаторы фирмы murata, тип GRM43SR60J107ME20, 100 мкФ, 6.3В. Предполагал заменить ими полимерные конденсаторы с low ESR CDOJ47R (у меня включены по 2 в параллель, они по 47 мкф\6.3В, ESR=50 мОм, ток пульсаций 1А). Рабочее напряжение 4В, при токе пульсаций в 4А перегрев конденсатора над окр. средой составил 5 градусов. Частота пульсаций 15 кГц.
Нигде не нашел для них допустимый ток пульсаций. Может кто подскажет?
Нутром чувствую что ничего им не будет в данной схеме, но интересно насколько есть запас и как оно поведет себя в плане надежности.
Спасибо!

[Tanya]

Не надо лгать, уважаемая. Даты и время написания/коррекции постов отображаются на экране. Можете сослаться лишь на личное тау, или на плохое зрение.
Покажите, где именно - буду очень признателен.
В качестве ответной услуги, могу указать на откровенную ерунду, обнародованную Вами в данной теме.
Простите, но Вы не поняли сути написанного. Любая, в т.ч. и линейная, зависимость епсилон от напряжения приведёт к нелинейным явлениям в конденсаторе, и, как следствие, к появлению нелинейных искажений в сигнальной цепи, его содержащей.
Да неужели?

Про лгать, не надо, уважаемый. Прежде, чем других учить, сами попробуйте не лгать.
Вот про зрение прозрение.
Посмотрите посты из этой ветки 17 и 18. В 18 написано то, что было в 17 на момент написания 18. А теперь там (в 17) другое написано. Но опять на "птичьем языке".
"подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках"
Эта фраза достойна войти в анналы (с двумя(?) н) Вашего Собрания Сочинений .
По поводу моей непонятливости. Внимательнее читайте то, что я написала. Я именно это и писала (22). А Вы почему-то (может Вы сразу не поняли?) мою поправку к Вашим изречениям теперь мне объясняете.

[Herz]

Приобрел керамические конденсаторы фирмы murata, тип GRM43SR60J107ME20, 100 мкФ, 6.3В. Предполагал заменить ими полимерные конденсаторы с low ESR CDOJ47R (у меня включены по 2 в параллель, они по 47 мкф\6.3В, ESR=50 мОм, ток пульсаций 1А). Рабочее напряжение 4В, при токе пульсаций в 4А перегрев конденсатора над окр. средой составил 5 градусов. Частота пульсаций 15 кГц.
Нигде не нашел для них допустимый ток пульсаций. Может кто подскажет?
Нутром чувствую что ничего им не будет в данной схеме, но интересно насколько есть запас и как оно поведет себя в плане надежности.
Спасибо!

А для чего, интересно, потребовалась эта замена? В свете обсуждаемых здесь качеств керамики полимерные всё же понадёжнее будут. Цена?

[Stanislav]

Про лгать, не надо, уважаемый. Прежде, чем других учить, сами попробуйте не лгать.

Та-ак, уважаемая. Похоже, придётся Вам преподать некоторые правила русского языка, а также хорошего тона.
Я утверждаю, что Вы лжёте, сообщая следующее:

Да внимательно читаю, если бы Вы их не корректировали задним числом, и другие могли бы...

Могите, уважаемая, насколько это позволяют рамки форума. Мне же здесь никаких привелегий не предоставлено.
Ложь, уважаемая, - это умышленное искажение фактов. Вы их искажаете, и цитата, приведённая в Вашем посте, вовсе не соответствует написанному мной гораздо ранее.

Вот про зрение прозрение...

Это "куриная слепота", уважаемая.

...Посмотрите посты из этой ветки 17 и 18. В 18 написано то, что было в 17 на момент написания 18. А теперь там (в 17) другое написано. Но опять на "птичьем языке".
"подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках"
Эта фраза достойна войти в анналы (с двумя(?) н) Вашего Собрания Сочинений .

Таня, Вы что, совсем глупая? Вы в цифрах что-нить понимаете? Я же Вам объяснял, что время написания и коррекции постов фиксируется. Куриная слепота, или личное тау оправданием не является. Ежли возразить по поводу написанной фразы хотите, изъяснитесь как-нить понятнее, плиззз.
Да, и ещё: покажите, где у меня написано то, что присутствует в Вашем посте?

...По поводу моей непонятливости. Внимательнее читайте то, что я написала. Я именно это и писала (22). А Вы почему-то (может Вы сразу не поняли?) мою поправку к Вашим изречениям теперь мне объясняете.

Я уже где-то написал, уважаемая, что объяснять Вам что-либо - поздно.
Я могу лишь утверждать, что в данной теме Вы, окромя откровенной ерунды, ничего не написали. Мания самовыражения не даёт права охмурять молодых и неопытных, вместо того, чтобы помогать им в работе.
Вот это, например, точно должно войти в анналы:

Про керамику не знаю - там много разных сложностей, а вот для полярных жидкостей эффект связан с насыщением ориентационной части поляризуемости. Хорошо, что падает не резко, иначе это бы приводило к взрыву. Зарядили конденсатор - емкость упала - напряжение выросло - емкость еще упала - напряжение выросло....

Человеком, имеющим элементарные представления о физике, данное утверждение не должно рассматриваться иначе, как бред.
С этих пор я постараюсь приложить самое пристальное внимание к тому, что Вы пишете, невзирая на недостаток личного времени.

ЗЫ. Таня, напряжённость магнитного поля с индукцией перепутали монстрЫ, которые были гораздо "круче" некоторых, не считая, конечно, Вас.

[deemon]

Про керамику не знаю - там много разных сложностей, а вот для полярных жидкостей эффект связан с насыщением ориентационной части поляризуемости. Хорошо, что падает не резко, иначе это бы приводило к взрыву. Зарядили конденсатор - емкость упала - напряжение выросло - емкость еще упала - напряжение выросло....

На самом деле - кондёр так взорваться всё равно не может , ибо нет механизма высвобождения энергии . Грубо говоря - те электрические домены , которые достигли максимума поляризации , так и останутся в своём крайнем положении , даже при росте напряжения на кондёре . Если на кондёр будет поступать ток заряда - то просто скорость , с которой растёт напряжение , резко возрастёт , только и всего ... потом это приведёт к пробою и ( возможно ) к взрыву , но заметьте - такой же пробой и взрыв будет ( только позже ) , если кондёр не терял ёмкости , а вёл себя как обычно . Тут прямая аналогия с катушкой - если на неё подать напряжение , то ток в ней будет расти в идеале линейно ( R=0 ) , а при достижении насыщения железа - оно так и останется в том же состоянии , а вот ток - начнёт нарастать значительно бодрее Но взорвётся катушка , только если сопротивление её всё же не равно нулю , тогда при каком-то токе расплавится проволока , и вот тут уже энергия катушки выйдет наружу . Если же сопротивление равно нулю - то ток может нарастать сколько угодно - и ничего не будет .


P.S. А вообще - ничего себе кондёрчики ! Прямо варикапы какие-то Вот поэтому( и ещё из-за пьезоэффекта и потерь ) умные люди и не ставят керамику в сигнальные цепи ................

[Stanislav]

P.S. А вообще - ничего себе кондёрчики ! Прямо варикапы какие-то Вот поэтому( и ещё из-за пьезоэффекта и потерь ) умные люди и не ставят керамику в сигнальные цепи ................

Выбору кондёров для сигнальных цепей, повторюсь, нужно уделять самое пристальное внимание, иначе возможны неожиданные эффекты в самых, казалось бы, простых и понятных вещах (активных фильтрах, интеграторах, усилителях и т.д.).
Керамика Y5V примерно соответствует ещё советской Н70 - Н90. Кондёры с таким диэлектриком разрешалось (кое-где ) ставить только в цепи фильтрации напряжения питания.
Приложения, где можно в сигнальных цепях использовать керамику (но не Y5V, ни в коем случае!) примеро таковы:
- передача сигнала с ограниченным снизу спектром. При этом тау цепи, в которую включен керамический кондёр, должно быть гораздо больше 1/Fmin, где Fmin - минимальная частота реального спектра сигнала. Такое соотношение гарантирует небольшое изменение напряжения на кондёре, и, как следствие, небольшой уровень нелинейных искажений сигнала;
- РЧ приложения. В них используется ВЧ керамика, в которой нелинейные эффекты значительно снижены;
- импульсные цепи. Где только нужно зафиксировать наличие сигнала, или сделать его сглаживание/дифференцирование с разбросом тау в плюс-минус пол-лаптя.
В других приложениях, связанных с передачей сигнала, применять кондёры из керамики категорически не рекомендую. Сам предпочитаю, где только возможно, ставить высококачественные плёночные кондёры - PPS, полистирол. Это дороже и объёмнее, зато не приходится краснеть за собственную работу.

[deemon]

Да советские керамические кондёры - это был вообще тихий ужас Они кроме вышеуказанного ещё иногда трескались , а иногда давали утечку и шумы . Нормальные были только КМ , но и их я только на развязку питания на ВЧ использовал .

[eugene1]

Выбору кондёров для сигнальных цепей, повторюсь, нужно уделять самое пристальное внимание, иначе возможны неожиданные эффекты в самых, казалось бы, простых и понятных вещах (активных фильтрах, интеграторах, усилителях и т.д.).
Керамика Y5V примерно соответствует ещё советской Н70 - Н90. Кондёры с таким диэлектриком разрешалось (кое-где ) ставить только в цепи фильтрации напряжения питания.
Приложения, где можно в сигнальных цепях использовать керамику (но не Y5V, ни в коем случае!) примеро таковы:
- передача сигнала с ограниченным снизу спектром. При этом тау цепи, в которую включен керамический кондёр, должно быть гораздо больше 1/Fmin, где Fmin - минимальная частота реального спектра сигнала. Такое соотношение гарантирует небольшое изменение напряжения на кондёре, и, как следствие, небольшой уровень нелинейных искажений сигнала;
- РЧ приложения. В них используется ВЧ керамика, в которой нелинейные эффекты значительно снижены;
- импульсные цепи. Где только нужно зафиксировать наличие сигнала, или сделать его сглаживание/дифференцирование с разбросом тау в плюс-минус пол-лаптя.
В других приложениях, связанных с передачей сигнала, применять кондёры из керамики категорически не рекомендую. Сам предпочитаю, где только возможно, ставить высококачественные плёночные кондёры - PPS, полистирол. Это дороже и объёмнее, зато не приходится краснеть за собственную работу.

А как же насчет NPO или C0G керамики (она же ВЧ керамика) ? У нее зависимость емкости от напряжения отсутствует (так пишут в каталогах). А возможные емкости при том же корпусе и максимальном напряжении со временем только растут. Например, в корпусе 0603 максимальная емкость 2.7нФ для 50В а в корпусе 1206 100нФ для 25В. Каталог мой достаточно старый, думай сейчас стало еще лучше. По моему для многих приложений этого достаточно.

[Tanya]

Та-ак, уважаемая. Похоже, придётся Вам преподать некоторые правила русского языка, а также хорошего тона.
Я утверждаю, что Вы лжёте, сообщая следующее:Могите, уважаемая, насколько это позволяют рамки форума. Мне же здесь никаких привелегий не предоставлено.
Ложь, уважаемая, - это умышленное искажение фактов. Вы их искажаете, и цитата, приведённая в Вашем посте, вовсе не соответствует написанному мной гораздо ранее.

Это "куриная слепота", уважаемая.
Таня, Вы что, совсем глупая? Вы в цифрах что-нить понимаете? Я же Вам объяснял, что время написания и коррекции постов фиксируется. Куриная слепота, или личное тау оправданием не является. Ежли возразить по поводу написанной фразы хотите, изъяснитесь как-нить понятнее, плиззз.
Да, и ещё: покажите, где у меня написано то, что присутствует в Вашем посте?

Я уже где-то написал, уважаемая, что объяснять Вам что-либо - поздно.
Я могу лишь утверждать, что в данной теме Вы, окромя откровенной ерунды, ничего не написали. Мания самовыражения не даёт права охмурять молодых и неопытных, вместо того, чтобы помогать им в работе.
Вот это, например, точно должно войти в анналы:
Человеком, имеющим элементарные представления о физике, данное утверждение не должно рассматриваться иначе, как бред.
С этих пор я постараюсь приложить самое пристальное внимание к тому, что Вы пишете, невзирая на недостаток личного времени.

ЗЫ. Таня, напряжённость магнитного поля с индукцией перепутали монстрЫ, которые были гораздо "круче" некоторых, не считая, конечно, Вас.

Даа...
То, что цитировалось в моих постах писали именно Вы. Никакого желания писать за Вас у меня нет. И так смешно.
Вот Вы это писали?
"подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках"
Что тут комментировать? Какой образец? Какая может быть напряженность поля ОБРАЗЦА? Образца чего? Что от чего зависит? Индукция от напряженности? Или наоборот?
Вообще-то у меня нет никакого желания с Вами на эту тему дискутировать. Вы почему-то сводите дискуссию к оскорблениям. Зря. На ВАШИ выпады и ВАШИ оценки моих умственных способностей и знаний я не обижаюсь. Можете продолжать тратить на это свое драгоценное личное время, если это повышает Ваше самомнение.
P.S. Я, признаюсь, когда писала, что про керамику не знаю, несколько лукавила. Просто я знаю, что там все может быть очень сложно и многообразно. Моя первая работа была посвящена как раз методам расчета электрических свойств некоторого класса керамики по соотношениям Крамерса-Кронига.
И изучала я теорию не по Хоровицу-Хиллу. Эх, знала бы я, что там уже все описано...

На самом деле - кондёр так взорваться всё равно не может , ибо нет механизма высвобождения энергии . Грубо говоря - те электрические домены , которые достигли максимума поляризации , так и останутся в своём крайнем положении , даже при росте напряжения на кондёре . Если на кондёр будет поступать ток заряда - то просто скорость , с которой растёт напряжение , резко возрастёт , только и всего ... потом это приведёт к пробою и ( возможно ) к взрыву , но заметьте - такой же пробой и взрыв будет ( только позже ) , если кондёр не терял ёмкости , а вёл себя как обычно . Тут прямая аналогия с катушкой - если на неё подать напряжение , то ток в ней будет расти в идеале линейно ( R=0 ) , а при достижении насыщения железа - оно так и останется в том же состоянии , а вот ток - начнёт нарастать значительно бодрее Но взорвётся катушка , только если сопротивление её всё же не равно нулю , тогда при каком-то токе расплавится проволока , и вот тут уже энергия катушки выйдет наружу . Если же сопротивление равно нулю - то ток может нарастать сколько угодно - и ничего не будет .
P.S. А вообще - ничего себе кондёрчики ! Прямо варикапы какие-то Вот поэтому( и ещё из-за пьезоэффекта и потерь ) умные люди и не ставят керамику в сигнальные цепи ................

Я написала про гипотетический взрыв. Вот рассмотрите (проанализируйте) конденсатор, у которого емкость обратно пропорциональна напряжению. И второй случай - обратно пропорционально квадрату напряжения. В жизни такого не бывает...

[AST]

Вот подумал - не буду новую тему открывать, обойдусь полуоффтопиком. Приобрел керамические конденсаторы фирмы murata, тип GRM43SR60J107ME20, 100 мкФ, 6.3В. Предполагал заменить ими полимерные конденсаторы с low ESR CDOJ47R (у меня включены по 2 в параллель, они по 47 мкф\6.3В, ESR=50 мОм, ток пульсаций 1А). Рабочее напряжение 4В, при токе пульсаций в 4А перегрев конденсатора над окр. средой составил 5 градусов. Частота пульсаций 15 кГц.
Нигде не нашел для них допустимый ток пульсаций. Может кто подскажет?
Нутром чувствую что ничего им не будет в данной схеме, но интересно насколько есть запас и как оно поведет себя в плане надежности.
Спасибо!

Для Murata GRM я тоже нигде не нашел явно указанного допустимого ripple тока. Здесь Caution (Rating) указана для GRM/X7R только температура перегрева 20 гр.
Для X6R, как в Вашем случае, там к сожалению данных нет.

OFF/2 Меня другой момент взволновал.
Я попробовал использовать GRM43DR73A473 (1812, X7R) в демпфирующей цепочке параллельно симистору. Симистор используется для фазового управления мощностью нагрузки (220В, 50Гц). Так вот слышен довольно громкий треск. Не могут ли привести колебания керамики (пьезоэффект) к механическим дефектам, вдруг например обкладки отслоятся или ещё чего?

[deemon]

Я написала про гипотетический взрыв. Вот рассмотрите (проанализируйте) конденсатор, у которого емкость обратно пропорциональна напряжению. И второй случай - обратно пропорционально квадрату напряжения. В жизни такого не бывает...

Да , но Вы ещё забываете про один нюанс . Перед тем , как анализировать такой объект , нужно определиться , о какой ёмкости мы говорим - о статической или динамической ( дифференциальной ) . Говорить об изменении статической ёмкости от напряжения - нельзя вообще , ибо такое допущение приводит к парадоксам и нарушает законы сохранения энергии и заряда . А вот в случае динамической ёмкости - всё нормально , никаких проблем . Как мы заряжаем кондёр - мы вносим в него заряд некими порциями dQ , и для каждой порции - совершаем некую работу против ЭДС кондёра U , работа A=dQ*U , соответственно , эта работа будет равна приращению энергии на конденсаторе , а сама накопленная энергия будет интегралом по всему процессу от начала заряда и до текущего момента . Приращение же напряжения на конденсаторе - будет зависеть не только от dQ , но и от текущего значения С ( которое в общем случае не константа , а само зависит от U ) . Получается дифференциальное уравнение . Если так считать энергию кондёра , то какая бы нелинейная ни была ёмкость - энергия всегда конечна , это во-первых , и заряд никуда не денется , это во-вторых .
А говоря по-простому , без всей этой школьной балалайки (с) - каждая порция заряда не зависит от последующих порций , она вносит СВОЙ вклад энергии в кондёр , и сидит там , ожидая разряда , причём - разряд произойдёт точно в обратном порядке , и вся энергия будет такой же . А вот изменение СТАТИЧЕСКОЙ ёмкости - как раз приводит к тому , что порция заряда , которую внесли , затратив некую энергию , приобретёт , уже сидя в кондёре - ДРУГОЕ значение энергии . Такое действие , конечно , возможно , НО - только при механическом воздействии на кондёр , например - раздвинули мы пластины , потратили энергию - теперь те заряды , которые там сидят , выйдут наружу , выдав не только ту энергию , с которой их туда загоняли , но и добавочную , которую потратили на раздвигание . И никакого парадокса ! А вот ежели потребовать изменение статической ёмкости от напряжения - тут парадокс сразу налицо .

Кстати , похожие неопределённости возникают , если мы начинаем говорить про отрицательное сопротивление , не говоря , что это - отрицательное ДИНАМИЧЕСКОЕ ( дифференциальное ) сопротивление . Статическое сопротивление не может быть отрицательным , а динамическое- может .

Сообщение отредактировал deemon - Apr 28 2007, 13:44

[TheMad]

А для чего, интересно, потребовалась эта замена? В свете обсуждаемых здесь качеств керамики полимерные всё же понадёжнее будут. Цена?

Цель замены - уменьшение ESR и увеличесние допустимого переменного тока через конденсатор. Полимерный нормирован на 1А, по керамическому течет 4А и все хорошо. Интересно, надолго ли?

[deemon]

И изучала я теорию не по Хоровицу-Хиллу. Эх, знала бы я, что там уже все описано...

Как там было - "Мы диалектику учили не по Гегелю"
А ежели серьёзно , то зачем в учебнике схемотехники писать про эти вещи ? Там должно быть написано что-то вроде "Ребята , не ставьте керамику в сигнальные цепи , и будет вам щастье " А больше и не надо , честно говоря , по крайней мере для электронщика ............

[Stanislav]

А как же насчет NPO или C0G керамики (она же ВЧ керамика) ? У нее зависимость емкости от напряжения отсутствует (так пишут в каталогах)...

Конечно же, она есть. Рекламе доверять не следует, а, покопавшись в документации о свойствах материалов, имеющейся на сайтах производителей, эти зависимости можно найти.

...А возможные емкости при том же корпусе и максимальном напряжении со временем только растут. Например, в корпусе 0603 максимальная емкость 2.7нФ для 50В а в корпусе 1206 100нФ для 25В. Каталог мой достаточно старый, думай сейчас стало еще лучше. По моему для многих приложений этого достаточно.

Щас уже не растут, насколько я знаю, - новые материалы появляться не спешат. Точнее, могут расти только за счёт снижения максимально допустимого рабочего напряжения, что также не есть гут: при этом растут токи утечки и увеличиваются вносимые в схему шумы.
Пользовать керамику в сигнальных цепях, конечно, кое-где можно, только, во избежание неприятных неожиданностей, нужно при этом проявлять осторожность.

Вот Вы это писали?
"подобно напряжённости маг. поля образца от магнитной индукции в ферромагнетиках"
Что тут комментировать? Какой образец? Какая может быть напряженность поля ОБРАЗЦА? Образца чего? Что от чего зависит? Индукция от напряженности? Или наоборот?

Таня, Вы можете возразить что-нибуть по сути этой фразы? Только, для удобочитаемости, её следует переписать примерно так: "подобно напряжённости маг. поля от магнитной индукции в ферромагнитном образце". Или просто "подобно напряжённости маг. поля от магнитной индукции в ферромагнетиках". Лично мне при написания поста вспомнился образец на лабах. Сути выскаывания это не меняет.
Чтобы окончательно расставить точки над i, скажу, что напряжённость ( H ) магнитного поля в веществе, как и намагниченность ( I ), зависит от магнитной индукции ( B ), а не наоборот. Вы же пишете:

P.S. Stanislav, не от индукции, а от напряженности, кажется мне.
А намагниченность - это почти индукция...

, что, с моей точки зрения, является полной ерундой, и хорошей демонстрацией Вашего понимания физики. "Главной" является именно магнитная индукция, а намагниченность и напряжённость ею порождаются.
ЗЫ. В связи с этим возникает вопрос: Вы и вправду считаете, что фраза "нелинейная зависимость намагниченности от индукции в ферромагнетиках" также неверна?

...Вообще-то у меня нет никакого желания с Вами на эту тему дискутировать. Вы почему-то сводите дискуссию к оскорблениям. Зря. На ВАШИ выпады и ВАШИ оценки моих умственных способностей и знаний я не обижаюсь. Можете продолжать тратить на это свое драгоценное личное время, если это повышает Ваше самомнение...

Таня, в этой теме Вы не написали ничего полезного, более того, Ваши утверждения не соответствуют действительности. Никаких оскорблений, только констатация голых фактов.

...P.S. Я, признаюсь, когда писала, что про керамику не знаю, несколько лукавила. Просто я знаю, что там все может быть очень сложно и многообразно. Моя первая работа была посвящена как раз методам расчета электрических свойств некоторого класса керамики по соотношениям Крамерса-Кронига.

Простите, но мне трудно в это поверить. Вы не понимаете элементарных вещей, не можете дать ответа на просто и ясно поставленный автором темы вопрос, а вместо этого сообщаете нечто об особенностях солвера, взрывах в жидкостях и Крамерсе-Крониге. Как это можно назвать, сами, надеюсь, догадываетесь.

...И изучала я теорию не по Хоровицу-Хиллу. Эх, знала бы я, что там уже все описано...

Я уже рекомендовал Вам для начала проштудировать курс средней школы, а также упомянутого Хоровиц-Хилла, тогда явных ляпов Вы будете допускать гораздо меньше.

...Я написала про гипотетический взрыв. Вот рассмотрите (проанализируйте) конденсатор, у которого емкость обратно пропорциональна напряжению. И второй случай - обратно пропорционально квадрату напряжения.

И что? Если я заряжу кондёр до напряжения U, меньшего напряжения пробоя диэлектрика, по-Вашему, кондёр взорвётся? Пусть даже "гипотетически"?

...В жизни такого не бывает...

Это уж точно - в жизни не встречал настолько самоуверенных и необъективных людей, способных только флудить в технических темах.

Как там было - "Мы диалектику учили не по Гегелю"
А ежели серьёзно , то зачем в учебнике схемотехники писать про эти вещи ? Там должно быть написано что-то вроде "Ребята , не ставьте керамику в сигнальные цепи , и будет вам щастье " А больше и не надо , честно говоря , по крайней мере для электронщика ............

Рекомендую Вам с Таней здесь особенно не мучиться - это, похоже, мой крест. Несмотря на то, что в Ваших рассуждениях ошибки нет.
Объяснять ей что-либо - это всё равно, что палить из пушки по воробью.

Сообщение отредактировал Stanislav - Apr 30 2007, 00:45

[eugene1]

Конечно же, она есть. Рекламе доверять не следует, а, покопавшись в документации о свойствах материалов, имеющейся на сайтах производителей, эти зависимости можно найти.

Ну я и покопался собственно. Вот к примеру эта зависимость (а точнее ее отсутствие) с сайта Murata (для керамики C0G). Есть только зависимость от температуры. Думаю, что если бы зависимость емкости от напряжения была, то генераторы на керамических резонаторах (кстати из этой же керамики) имели бы горазда худшие характеристики. А у таких генераторов на фиксированную частоту даже фазовые шумы померять - это целая проблема, очень низкие они. Хочу в итоге сказать, что керамика NPO или С0G (что, как я понимаю одно и то же) может вполне ставиться в сигнальные цепи, что я и сам делаю, а в СВЧ цепях это вообще не обсуждается, там только керамика, - габариты будут меньше (а сейчас эта задача актуальна почти для всех, т.к. все хотят сделать все меньше), а X7R и Y5V больше подходит для фильтрации питания, с этим я согласен.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Stanislav]

Ну я и покопался собственно. Вот к примеру эта зависимость (а точнее ее отсутствие) с сайта Murata (для керамики C0G)...

Ах, хитрецы! Привели все зависимости в одном маштабе, вот и результат.

...Есть только зависимость от температуры. Думаю, что если бы зависимость емкости от напряжения была, то генераторы на керамических резонаторах (кстати из этой же керамики) имели бы горазда худшие характеристики.

Зависимость, конечно, есть. Только, как я и писал ранее, у ВЧ керамики она выражена гораздо слабее, чем у Y5V.

...А у таких генераторов на фиксированную частоту даже фазовые шумы померять - это целая проблема, очень низкие они. Хочу в итоге сказать, что керамика NPO или С0G (что, как я понимаю одно и то же) может вполне ставиться в сигнальные цепи, что я и сам делаю, а в СВЧ цепях это вообще не обсуждается, там только керамика...

Это всё понятно, и я об этом также упомянул ранее.
Сама по себе зависимость епсилон от напряжения на стабильности и фазовых шумах генераторов сказывается слабо (если вообще сказывается). Гораздо важнее его температурная стабильность, а здесь, как мы знаем, у керамики не всё гладко. Поэтому, высокостабильные генераторы приходится термостабилизировать (или, на худой конец, вводить температурную коррекцию, как в TCXO).
Насколько мне известно, в частотозадающих цепях прецизионных генераторах керамика всё-таки не используется (впрочем, здесь могут быть и исключения).
В генераторы с не слишком большой частотой, высокой стабильностью и малым уровнем шумов ставить "плёнку" также почти обязательно.
Добавлю, что малая зависимость эпсилон от напряжения для ВЧ керамики получается "автоматически", точно так же, как получается меньшей зависимость мю от индукции поля в термостабильных ВЧ ферромагнетиках.

[Designer56]

Да советские керамические кондёры - это был вообще тихий ужас Они кроме вышеуказанного ещё иногда трескались , а иногда давали утечку и шумы . Нормальные были только КМ , но и их я только на развязку питания на ВЧ использовал .

КМ сейчас нет уже...Вместо них лет десять уже, а то и более, К10-17.Они и раньше были нормальные,и сейчас хорошие. Вся спецтехника на них. Причем в любом варианте- хоть чипы, хоть корпусные. К10-43 отличные конденсаторы для сигнальных цепей, можете мне поверить, я фильтров с из применением напроектировался. Только стоят дорого- зато и точность и стабильность. Речь идет, конечно, о применении керамики в сигнальных цепях.

[deemon]

КМ сейчас нет уже...Вместо них лет десять уже, а то и более, К10-17.Они и раньше были нормальные,и сейчас хорошие. Вся спецтехника на них. Причем в любом варианте- хоть чипы, хоть корпусные. К10-43 отличные конденсаторы для сигнальных цепей, можете мне поверить, я фильтров с из применением напроектировался. Только стоят дорого- зато и точность и стабильность. Речь идет, конечно, о применении керамики в сигнальных цепях.

Конечно , нет - их почти всех в 90-е годы посдавали на палладий разные уроды Я , правда , сохранил у себя на всякий случай небольшой запасец Я их за что люблю - они очень хорошо выдерживают большие ВЧ токи , и их здорово ставить на блокировку питания в мощных ВЧ каскадах . Вот , например , на питании +28 вольт у 100-ваттного выходного каскада ставил в питание штук 10 КМ , по 0,1 мкф , и всё ОК . Это навечно А другие советские или на ВЧ имели индуктивность большую , или грелись от ВЧ токов , как-то нехорошо ..... про совесткие же чип-кондёры , увы , даже и слышать не хочу . Наелся я с ними такого дерьма в своё время - кучи отказов , совершенно непредсказуемых . Не умеют у нас делать SMD компоненты .......

[Designer56]

А другие советские или на ВЧ имели индуктивность большую , или грелись от ВЧ токов , как-то нехорошо .....

Есть ещё К10-47, они специально для применения в фильтрах источников питания. Насчет чипов вы зря- последние 5-6 лет я только их и применяю в разработках- я имею ввиду отечественные. И завод аппаратуру выпускает. Отказов не замечается- я имею ввиду катастрофического количества, эксплуатацию. Так, в пределах, что-то есть- и то, по разным компонентам, в основном, причина-потребитель на выход питание подключит, например. Тут есть такая вещь: технологи в наше время разучились работать, если в ТУ написано, что срок паяемости- 1 год, а после этого нужно элемент промыть спирто-бензиновой смесью на вибромашине, то так и надо сделать, и будет всё в порядке. Самому пришлось с этим разбираться как-то.

P.S. Керамические конденсаторы всегда были чипами, К10-17- точно. Просто в корпусном варианте к чипу припаивается вывод и заливается пластиком. Если разбить пластмассу-это хорошо видно. Мы в гибридках чип-конденсаторы ещё с середины 80-х годов применяли.

[Stanislav]

КМ сейчас нет уже...Вместо них лет десять уже, а то и более, К10-17.Они и раньше были нормальные,и сейчас хорошие. Вся спецтехника на них. Причем в любом варианте- хоть чипы, хоть корпусные. К10-43 отличные конденсаторы для сигнальных цепей, можете мне поверить, я фильтров с из применением напроектировался. Только стоят дорого- зато и точность и стабильность. Речь идет, конечно, о применении керамики в сигнальных цепях.

Простите, а какая марка керамики применялась в кондёрах фильтров? И каковы были их (фильтров) примерные характеристики?

В СССР, в отличие от "буржуёв", конденсаторная керамика подразделялась на длинный ряд марок (их было десятка два, различавшихся по ТКЕ) со строго документированными характеристиками. Это позволяло разработчику выбрать подходящий кондёр для конкретной задачи.
Сейчас, к сожалению, большинство фирм производят кондёры только из 4-5 марок керамики. Правда, приходилось видеть и добросовестных производителей, которые давали более подробный ряд.

Вопрос к сведующим. А почему "плёнку" не применяют на СВЧ, там, где нужна хорошая стабильность параметров? Только из-за более высокой стоимости?

[deemon]

2Designer56
С паяемостью кондёров это понятно , но вот у тех наших чипов , которые я видел , была проблема и похуже - у них отваливалась металлизация ( в основном из-за механических напряжений платы , или из-за температурных циклов ) , а то и сами они трескались А это сразу не видно на плате , но схема не работает ..... приходилось всё подряд проверять !
2Stanislav
Плёночные кондёры на СВЧ не применяют , как я думаю , из-за их большей индуктивности . На СВЧ - только керамика ! НО , из-за малых ёмкостей там нет всех тех проблем , о которых тут писали ......

[Stanislav]

Плёночные кондёры на СВЧ не применяют , как я думаю , из-за их большей индуктивности...

Почему же? Я, например, применяю "плёнку" в чип-исполнении, и не думаю, что индуктивность выводов у неё больше, чем у "керамики". А вот стабильность параметров диэлектрика у неё получше (впрочем, лучше сравнивать конкретные материалы).
Нет, здесь наверняка знать нужно...

[eugene1]

Почему же? Я, например, применяю "плёнку" в чип-исполнении, и не думаю, что индуктивность выводов у неё больше, чем у "керамики". А вот стабильность параметров диэлектрика у неё получше (впрочем, лучше сравнивать конкретные материалы).
Нет, здесь наверняка знать нужно...

То насколько конденсатор подпадает под ВЧ применение определяется его частотой саморезонанса при конкретной емкости. Например керамика 100пФ не самая высокочастотная имеет посделовательный резонанс где-то на 800МГц, если взять получше - то 1,3ГГц. Но опыт и график представленный ниже (это потери в разделительном конденсаторе 100пФ) показывают, что можно его использовать и выше, добротность у керамики на ВЧ выше чем у полимеров, как ни крути. Керамика может использоваться до 40ГГц и выше наверное, надо только соответствующий конденсатор подобрать. Есть также сверхширокополосные кондеры, имеющие емкость 100нФ и работающие до 40ГГц!!! с очень незначительными потерями. На пленке такое не получится.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Stanislav]

То насколько конденсатор подпадает под ВЧ применение определяется его частотой саморезонанса при конкретной емкости. Например керамика 100пФ не самая высокочастотная имеет посделовательный резонанс где-то на 800МГц, если взять получше - то 1,3ГГц. Но опыт и график представленный ниже (это потери в разделительном конденсаторе 100пФ) показывают, что можно его использовать и выше, добротность у керамики на ВЧ выше чем у полимеров, как ни крути. Керамика может использоваться до 40ГГц и выше наверное, надо только соответствующий конденсатор подобрать. Есть также сверхширокополосные кондеры, имеющие емкость 100нФ и работающие до 40ГГц!!! с очень незначительными потерями. На пленке такое не получится.

Понятно. Стало быть, "плёнка" на СВЧ не применяется именно из-за более высоких потерь по сравнению с "керамикой".
Спасибо за инфу.

[Stanislav_S]

Понятно. Стало быть, "плёнка" на СВЧ не применяется именно из-за более высоких потерь по сравнению с "керамикой".
Спасибо за инфу.

Станислав а каую вы "чип" пленку применяете? Каие у них параметры по сравнению с корпусной? А то места на плате так нехватает........

[Designer56]

Простите, а какая марка керамики применялась в кондёрах фильтров? И каковы были их (фильтров) примерные характеристики?

МП0, разумеется. Фильтр был ПФ 6-го порядка на частоты 300-3400 Гц, допуск на АЧХ- +-0,2 dB в полосе пропускания. При таких требованиях некачественные пассивные элементы проявляются сразу и в массовом количестве, тем более, что серийность устройства была порядка 1000 шт. в месяц. К10-43 и сейчас делают, я их недавно вставлял в конструкцию- только заказывать конкретный номинал по Е192 нужно заранее, никто ведь весь ряд на склад не делает.

С паяемостью кондёров это понятно , но вот у тех наших чипов , которые я видел , была проблема и похуже - у них отваливалась металлизация ( в основном из-за механических напряжений платы , или из-за температурных циклов ) , а то и сами они трескались

Это всё та же песня- про технологов...Для избежания подобных вещей нужно припой соответствующий применять- если металлизация с серебром, то и припой- тоже серебросодержащий, к примеру.

Прикрепленные файлы

 k10_43.pdf ( 75.88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 519

 

[deemon]

Почему же? Я, например, применяю "плёнку" в чип-исполнении, и не думаю, что индуктивность выводов у неё больше, чем у "керамики". А вот стабильность параметров диэлектрика у неё получше (впрочем, лучше сравнивать конкретные материалы).
Нет, здесь наверняка знать нужно...

Ну , по крайней мере я знаю наверняка , что я ни разу не видел в СВЧ цепях плёночных кондёров , и сам ни разу не ставил такие кондёры в подобных приложениях . Ведь важна не только индуктивность выводов , но и индуктивность самого конденсатора . Но впрочем , в вопросы технологии я не вдавался особо .....

[Stanislav]

Станислав а каую вы "чип" пленку применяете? Каие у них параметры по сравнению с корпусной?

В настоящее время пользуюсь продукцией фирмы "Panasonic".
Для наиболее ответственных сигнальных цепей (фильтры сигнала, интеграторы) - Polyphelyne Sulfide (PPS) - серия ECHU.
Для остальных цепей (фильтры опорного напряжения для АЦП, второстепенные сигнальные пути, например) - Polyethylen Naphtalate (PEN) - серия ECWU.
Последние, так же как и первые, обладают отличными изоляционными характеристиками, и не вносят шумов утечки. Однако, они меньше по размеру, дешевле, и есть на бОльшую максимальную ёмкость.
Параметры по сравнению с корпусной, думается, аналогичны (определяется материалом). Только на высокие (>250В) напряжения плёночных чип кондёров встречать не приходилось.

ЗЫ. Тёзке - привет.

МП0, разумеется. Фильтр был ПФ 6-го порядка на частоты 300-3400 Гц, допуск на АЧХ- +-0,2 dB в полосе пропускания. При таких требованиях некачественные пассивные элементы проявляются сразу и в массовом количестве, тем более, что серийность устройства была порядка 1000 шт. в месяц. К10-43 и сейчас делают, я их недавно вставлял в конструкцию- только заказывать конкретный номинал по Е192 нужно заранее, никто ведь весь ряд на склад не делает.

Понятно, спасибо. Но габариты таких конденсаторов не удовлетворяют требованиям миниатюрности, к сожалению.

Ну , по крайней мере я знаю наверняка , что я ни разу не видел в СВЧ цепях плёночных кондёров , и сам ни разу не ставил такие кондёры в подобных приложениях . Ведь важна не только индуктивность выводов , но и индуктивность самого конденсатора . Но впрочем , в вопросы технологии я не вдавался особо .....

Щас посмотрел характеристики плёночных материалов - свыше единиц мегагерц кривая потерь резко идёт вверх. Ниже этих частот с керамикой, конечно, не сравнить...
Так что eugene1, безусловно, прав.

[Stanislav_S]

В настоящее время пользуюсь продукцией фирмы "Panasonic".
Для наиболее ответственных сигнальных цепей (фильтры сигнала, интеграторы) - Polyphelyne Sulfide (PPS) - серия ECHU.
Для остальных цепей (фильтры опорного напряжения для АЦП, второстепенные сигнальные пути, например) - Polyethylen Naphtalate (PEN) - серия ECWU.
Последние, так же как и первые, обладают отличными изоляционными характеристиками, и не вносят шумов утечки. Однако, они меньше по размеру, дешевле, и есть на бОльшую максимальную ёмкость.
Параметры по сравнению с корпусной, думается, аналогичны (определяется материалом). Только на высокие (>250В) напряжения плёночных чип кондёров встречать не приходилось.

ЗЫ. Тёзке - привет.

Вам также привет
А как у них с доставабельностью? Где в Москве можно посмотреть? А то в нашей деревне такое вряд ли можно будет найти

[Designer56]

Но габариты таких конденсаторов не удовлетворяют требованиям миниатюрности, к сожалению.

Да, я их использую только когда нужны хорошие допуски на емкость и высокая стабильность. В менее ответственных случаях- обычно К10-17, у них очень большой выбор и по группам ТКЕ, и по габаритам.