| |
 Датчик тока в полумосте., Куда запихнуть? |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 74)
|
|
 Apr 24 2007, 22:28
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(A.T.Tappman @ Apr 24 2007, 20:00)  Куда вставить датчик тока в двухтактном полумосте с выводом от средней точки? Преобразёр будет на SG3524 (аналог TL494). Что-то похожее делают внутри контроллеров с встроенными высоковольтными ключами. Параллельно нижнему ключу (полевику) ставят еще один, только с резистором в истоке. На резисторе падает столько же, что и на включенном канале основного ключа. Очень удобно именно для защиты ключа, особенно при повышении температуры. Для IGBT, естественно, не годится.
Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 24 2007, 22:30
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 25 2007, 16:55
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 29
Регистрация: 26-01-07
Из: MD
Пользователь №: 24 783
|
Можно так:  Т1 трансформатор тока. "красная" обмотка это "пипа" Гиратора. Или так:  если хотите мерить падение на силовых ключах.. (использовать ключи в качестве датчиков тока)
--------------------
Не учите меня жить... лучше помогите материально.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 26 2007, 10:36
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата Т1 трансформатор тока. "красная" обмотка это "пипа" Гиратора. Прошу прощения... Что-то не совсем понятно, для чего это г-н Гиратор в трансформатор своей пипой влез? Я, конечно, не моральный аспект имею в виду, а физический смысл. P.S. А в пуш-пуле с датчиком тока попроще будет. Тогда действительно резистора достаточно между точкой соединения эмиттеров и землёй. Только небольшого, дабы на базовых токах не сказался.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 26 2007, 13:49
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(el34 @ Apr 24 2007, 21:11) >Куда вставить датчик тока в двухтактном полумосте с выводом от средней точки?
видел...
если полумост на полевиках и не тереб высокая точность можно мерять падение на них...
люди делают... А на температуре как? Сопротивление канала ПТ может в рабочем диапазоне температур меняться в разы. О какой вообще точности может здесь идти речь? Цитата(el34 @ Apr 24 2007, 21:44) >А как на полевике померять?
если только в нижнем плече (если этого достаточно)
моп транзистор как ключик + кондер(выборка-хранение)+ компаратор....
основной плюс тут в хорошем КПД.... Ну-ка, ну-ка, нарисуйте. Очень интересно узнать, что Вы имеете в виду, и откуда это у Вас хороший КПД возьмётся.  Цитата(el34 @ Apr 25 2007, 00:03) sup-sup>Параллельно нижнему ключу (полевику) ставят еще один, только с резистором в истоке.
дык это и есть ключик ....ну можно поставить емкость для сглаживания....или иметь пульсирующий выход если стоит резист. Э-э, Вы о чём это? Какой здесь ключик, и при чём здесь УВХ? Цитата(A.T.Tappman @ Apr 25 2007, 16:52) Cредний вывод обмотки подключён к "+" питания, а противоположные концы поочереди коммутируются на землю. Блин, я наверное неправильно выразился. С устатку чего только не напишется. Двухтактный, с выводом от средней точки. Тогда резистор малого сопротивления последовательно с выводом средней точки помочь может. Или два таких резистора в цепи истоков. Или, как уже и говорили, токовый транс (лучше через него пропустить оба вывода истока, в противоположном направлении, чтобы сердечник не намагничивался). Цитата(Herz @ Apr 26 2007, 11:36) Прошу прощения...
Что-то не совсем понятно, для чего это г-н Гиратор в трансформатор своей пипой влез?
Я, конечно, не моральный аспект имею в виду, а физический смысл.
P.S. А в пуш-пуле с датчиком тока попроще будет. Тогда действительно резистора достаточно между точкой соединения эмиттеров и землёй. Только небольшого, дабы на базовых токах не сказался. Простите, но базовые токи здесь не при чём. 2 Автор Вы бы схемку выложили, чтобы понятнее было.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 26 2007, 14:02
|
инженер
Группа: Свой
Сообщений: 717
Регистрация: 4-03-05
Пользователь №: 3 064
|
Stanislav>Э-э, Вы о чём это? Какой здесь ключик, и при чём здесь УВХ?
ключик тот, который на схеме обозначен M31 ...
если резистор заменить на кондер. его и ключ можно рассматривать как увх....
>Ну-ка, ну-ка, нарисуйте. Очень интересно узнать, что Вы имеете в виду, и откуда это у Вас хороший КПД возьмётся.
тк не будет потерь на отдельном датчике тока
--------------------
........поужинали вяленой рыбой, кот лежал рядом, молчали.......
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 26 2007, 14:55
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 29
Регистрация: 26-01-07
Из: MD
Пользователь №: 24 783
|
Цитата Что-то не совсем понятно, для чего это г-н Гиратор в трансформатор своей пипой влез? Почитайте здесь по этому поводу.. http://electronix.ru/forum/index.php?showt...20960&st=75Цитата Или, как уже и говорили, токовый транс (лучше через него пропустить оба вывода истока, в противоположном направлении, чтобы сердечник не намагничивался). Графически это нарисовано в #13 верхняя схема (красную обмотку можно выкинуть если не нужна). Цитата А на температуре как? Сопротивление канала ПТ может в рабочем диапазоне температур меняться в разы. О какой вообще точности может здесь идти речь? Частично это можно компенсировать подбором тока диодов (D3,D9 по схеме(#13 ), нижняя схема) и / или тепловой контакт этих диодов с ключами. Такие схемы годятся в основном для отключения ПН при КЗ. Кстати, такое схемное решение используется фирмачами в какихто драйверных МС. И ещё. При повышении температуры ключа, "защита" сработает при меньшем токе через этот ключ, что для ключа в принципе не плохо (защита), но не оч. хорошо для схемы в целом (точность..) Поэтому нужно правильно поставить ТЗ (техзадание), и если по ТЗ устраивает.., то можно и применить.. Цитата P.S. А в пуш-пуле с датчиком тока попроще будет. Тогда действительно резистора достаточно Как раз наоборот... Пушпулы делают обычно низковольтными, поэтому токи через первичку большие, а значит и рассеивать на резистивных датчиках тока нужно много..
--------------------
Не учите меня жить... лучше помогите материально.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 26 2007, 18:00
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(strannicmd @ Apr 26 2007, 13:55) Почитайте здесь по этому поводу.. Ах это, оказывается, технический термин такой... Теперь ясно. Цитата Как раз наоборот... Пушпулы делают обычно низковольтными, поэтому токи через первичку большие, а значит и рассеивать на резистивных датчиках тока нужно много.. Конечно, для низковольтных - не лучшее решение, но для больших токов нужно лишь взять меньшее сопротивление. Цитата Простите, но базовые токи здесь не при чём. Да, в схеме с полевиками действительно ни при чём...
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 26 2007, 22:24
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 3-09-06
Из: Великий Новгород. Россия.
Пользователь №: 20 034
|
Цитата(Herz @ Apr 26 2007, 19:00) Конечно, для низковольтных - не лучшее решение, но для больших токов нужно лишь взять меньшее сопротивление. Я уже прикидывал. Всёравно 1Вт будет рассеиваться. Некошерно. Набросок схемки. Набросок схемки.
Прикрепленные файлы
SG3524.pdf ( 18.25 килобайт )
Кол-во скачиваний: 138
SG3524.pdf ( 18.25 килобайт )
Кол-во скачиваний: 210
--------------------
Arbeit macht die Menschen frei.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 26 2007, 23:22
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 29
Регистрация: 26-01-07
Из: MD
Пользователь №: 24 783
|
Цитата Конечно, для низковольтных - не лучшее решение, но для больших токов нужно лишь взять меньшее сопротивление. Давайте прикинем это... Возьмём к примеру мощность нагрузки в 600Вт. Для 12в ток будет равен около 50А. Если нам нужно иметь на резистивном датчике падение в 1В, то при токе 50А рассеивать мы будем на нём 50Вт. ИМХО много это.. Теперь расчитаем для той же мощности, но для сетевого ИИП. Напряжение после моста примерно 300В. Для 600Вт ток равен 2А. Теперь, что бы получить то же падение на датчике в 1В при токе 2А, рассеивать мы будем 2Вт. Как видим разница определённая всё же есть, и не только в величине сопротивления, а и в мощности..
--------------------
Не учите меня жить... лучше помогите материально.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 26 2007, 23:30
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 29
Регистрация: 26-01-07
Из: MD
Пользователь №: 24 783
|
Цитата мне симпатичнее включение датчика тока в разрыв цепи питания средней точки транса....(imho) Это "погоду" не меняет.., ТТ всё равно будет работать с постоянным намагничиванием.. Цитата Или, как уже и говорили, токовый транс (лучше через него пропустить оба вывода истока, в противоположном направлении, чтобы сердечник не намагничивался). Согласен с этим..
--------------------
Не учите меня жить... лучше помогите материально.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 27 2007, 00:22
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(el34 @ Apr 26 2007, 15:02) Stanislav>Э-э, Вы о чём это? Какой здесь ключик, и при чём здесь УВХ?
ключик тот, который на схеме обозначен M31 ...
если резистор заменить на кондер. его и ключ можно рассматривать как увх... Интересно, а много ли Вы таким УВХ намеряете? Падение напряжения на открытом канале ПТ может составлять единицы-десятки милливольт. Транзисторы же, как, наверное, Вы уже соизволили заметить, открываются и закрываются не одновременно. Кроме того, существует агромадный перенос заряда из цепи затвора в цепь истока при включении и выключении ПТ. Поэтому, Ваше "увх" будет иметь на выходе, вообще говоря, произвольное напряжение, практически не зависящее от тока в канале силового ПТ. Цитата(el34 @ Apr 26 2007, 15:02) ...>Ну-ка, ну-ка, нарисуйте. Очень интересно узнать, что Вы имеете в виду, и откуда это у Вас хороший КПД возьмётся.
тк не будет потерь на отдельном датчике тока Токовый трансформатор практически не вносит потерь в силовую цепь.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 27 2007, 02:23
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(el34 @ Apr 27 2007, 00:23) A.T.Tappman>Набросок схемки.
мне симпатичнее включение датчика тока в разрыв цепи питания средней точки транса....(imho) Какого именно датчика? Цитата(el34 @ Apr 27 2007, 01:31) Stanislav>Падение напряжения на открытом канале ПТ может составлять единицы-десятки милливольт.
может то оно может....только это из другой ветки....[source current] До неё мы доберёмся чуть позже.  Цитата(el34 @ Apr 27 2007, 01:31) ...а тут
irfz44
0.028Ohm x15A
сами сочтете? Смотрите внимательно в даташыт: типовое Rdson примерно равно 18 мОм при 25С (а не 28). Посчитать не поленюсь: 270 мВ. ИМХО, не лучший полевик, но это не важно, ибо Вы не поняли сути: на Вашем "увх" будет совсем другое напряжение, не зависящее от напряжения на канале во включенном состоянии. Из-за того, что "измерительный" ПТ выключится позже силового, и при этом будет перенос заряда из цепи затвора в цепь истока (отчего БП либо сгорит, не подозревая о превышении тока, либо защита будет срабатывать когда не попадя) . Следующий пост, предназначенный для Вас, я напишу аршинными буквами, в предположении плохого зрения. Цитата(el34 @ Apr 27 2007, 01:31) Stanislav>Токовый трансформатор практически не вносит потерь в силовую цепь.
все практически.....
да еще многие не любят лишние моточные изделия, не любят удлинять и кривить сильлноточные цепи....
(разводка PCB).... В данном случае, это наилучшее решение. Оно не перестанет быть таковым, несмотря на то, что некоторые его "не любят". Иначе можно обойтись и резисторами, включенными в цепь истока.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 27 2007, 13:06
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 284
Регистрация: 3-09-06
Из: Великий Новгород. Россия.
Пользователь №: 20 034
|
Цитата(slog @ Apr 27 2007, 12:47) Истоки транзисторов обьединить и через резистор ~10mOm на землю. И буду я на резисторе рассеивать 2Вт. Нет, от резистивного датчика я уже отказался. Кстати, а какое быстродействие у датчиков Холла? Видел как-то в бесперебойниках Фискарс такое решение - три витка толстого провода, внутри Холловский датчик в корпусе ТО-92.
--------------------
Arbeit macht die Menschen frei.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 27 2007, 17:31
|
Частый гость
Группа: Участник
Сообщений: 174
Регистрация: 15-07-06
Пользователь №: 18 837
|
Цитата(A.T.Tappman @ Apr 27 2007, 13:06) И буду я на резисторе рассеивать 2Вт.
Нет, от резистивного датчика я уже отказался.
Кстати, а какое быстродействие у датчиков Холла? Видел как-то в бесперебойниках Фискарс такое решение - три витка толстого провода, внутри Холловский датчик в корпусе ТО-92. А посмотрите датчики от Allegro. Есть до 5А, до 20, до 30. Одно и двуполярные. Потери - практически ноль. http://www.allegromicro.com/en/Products/Part_Numbers/0704/
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 27 2007, 18:29
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(strannicmd @ Apr 26 2007, 22:22) Давайте прикинем это... Возьмём к примеру мощность нагрузки в 600Вт. Для 12в ток будет равен около 50А. Если нам нужно иметь на резистивном датчике падение в 1В, то при токе 50А рассеивать мы будем на нём 50Вт. ИМХО много это.. Теперь расчитаем для той же мощности, но для сетевого ИИП. Напряжение после моста примерно 300В. Для 600Вт ток равен 2А. Теперь, что бы получить то же падение на датчике в 1В при токе 2А, рассеивать мы будем 2Вт. Как видим разница определённая всё же есть, и не только в величине сопротивления, а и в мощности.. Вся эта арифметика понятна, но для чего падение в целый вольт? Для таких токов можно применить стандартный 50-ти или 75-амперный шунт, номинальное падение на нём 75 мВ (если правильно помню), а это - "всего" 3,5 - 3,75 W, что на фоне 600W нагрузки не так уж много. Дальше - простейший компаратор и всех делов. Впрочем, автору видней.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 27 2007, 19:13
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 29
Регистрация: 26-01-07
Из: MD
Пользователь №: 24 783
|
Цитата для чего падение в целый вольт? Например у 3825 пенрвый уровень токовой защиты (9 нога) это и есть тот самый 1В. Более того, второй уровень (+ сброс софтстарта), уже 1,5В. Цитата Вся эта арифметика понятна Я просто показал разницу в мощностях для низковольтных и сетевых ПН. А это получилось в 25раз... (собсно если разделить 300 на 12 как раз 25 и получается..) Цитата Дальше - простейший компаратор и всех делов. Простейший не совсем пойдёт, быстродействие не то.. Посмотрите например какие требования к нему (компаратору) в этой МС (3825) http://www.promelec.ru/pdf/1156eu2_3.pdf
--------------------
Не учите меня жить... лучше помогите материально.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 27 2007, 23:53
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(A.T.Tappman @ Apr 27 2007, 16:22) А что было? Да ничего особенного. Расх...ило магниктострикцией, когда транс заверещал при перегрузке ИБП - и все дела. Правда, датчик был отечественный, и очень некачественно сделанный. Не скажу его марку, но представлял он собой тонкую керамическую пластинку, примерно 2,5х2,5мм, залитую каплей компаунда, и с четырмя выводами (я их десятка 3 как-то купил на митинской туче). По сути, это был чистый датчик Холла, безо всяких усилителей. Выводы, правда, имели свойство отваливаться при малейшем изгибе, но зато компаунд можно было сточить надфилем до 0,6 мм общей толщины, не трогая кристалла. Вообще, этод подход, как мне кажется, самый правильный, потому как позволяет измерять намагниченность сердечника. Однако, он сопряжён с рядом недостатков, главный из которых - нетехнологичность. "Для себя", конечно, можно сваять и подобную штуку. Если интересно - расскажу как правильно её сделать. Теперь по сути. В Вашей схеме есть просчёт - нет шунта токового транса. Транзисторы я бы тоже порекомендовал выбрать покошернее, если есть возможность. В приведённых (пост #28) схемах изображены варианты датчиков токов плечей двухтактного мостового трансформаторного преобразователя со средней точкой. Обозначения таковы: И1, И2 - истоки силовых ПТ; U1, U2 - выходные напряжения датчика. Первая схема выдаёт два напряжения. Их сумма должна использоваться в схеме токовой защиты, а разность (можно получить, например, с помощью дифф. усилителя) - в схеме симметрирования токов через силовые ПТ. Иначе швах неизбежен: даже небольшая несимметричность переключения плеч может привести к насыщению сердечнка транса и выходу из строя силовых транзисторов. Советую обратить на это самое пристальное внимание. Вторая схема - доработка Вашей. Здесь, как, соббсно, и в первой, предусмотрен режим работы токового транса без подмагничивания, а также токовый шунт. Всё же она гораздо хуже первой, т.к. не позволяет получить информацию о симметричности токов в плечах моста (которые косвенно сообщают о перекосе намагничивания сердечника транса).
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 01:00
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(el34 @ Apr 28 2007, 01:24) Stanislav>А на температуре как? Сопротивление канала ПТ может в рабочем диапазоне температур меняться в разы.
порядка 1,5 раз не разы! .....см даташит Какой именно даташит, дорогой мой? Я Вам могу предложить их с десяток. Цитата(el34 @ Apr 28 2007, 01:24) ...Stanislav>Смотрите внимательно в даташыт: типовое Rdson примерно равно 18 мОм при 25С (а не 28)
буду исходить из 28 тк упоминание о 18 не нашел - (укажите плз ревизию даташита и номер страницы), если Ваши данные плучены пересчетом выходной х-ки .... им доверия большого нет...
тем более что при повышении те-ры имеем рост..... см выше
сл-но не единицы - десятки , а сотни миливольн!
заодно будем иметь и некое подобие тепловой защиты Вы издеваетесь, или где? Я писал, что падение напряжение может быть в единицы или десятки милливольт. Здесь Автор выбрал не самый лучший ПТ, и падение напряжения на нём достигает десятых долей вольта. НО НЕ В ЭТОМ СУТЬ, УВАЖАЕМЫЙ. А В ТОМ, ЧТО ВАШ СОВЕТ ОТНОСИТСЯ К РАЗРЯДУ НЕГОДНЫХ КОНКРЕТНО В ДАННОМ ВОПРОСЕ, О ЧЁМ Я НАПИСАЛ ВЫШЕ. ТЕПЕРЬ ВИДНО? Цитата(el34 @ Apr 28 2007, 01:24) ключ на невозможности реализации которого вы настаиваете - вполне работоспособен....если захотеть конечно... Ну, так и захотите, только по-настоящему, уважаемый. А мы всё взвесим, оценим... И не лгите, прошу Вас. Где я говорил о невозможности создания "правильного" УВХ? Мне интересно только то, как Вы сами справитесь с поставленной Вами же задачей. Цитата(el34 @ Apr 28 2007, 01:24) я подчеркиваю - у этого варианта есть как недостки так и достоинства... Правда? Цитата(el34 @ Apr 28 2007, 01:24) ...а вот присущий Вам подхожд в обсуждении ,
цитирую по памяти, (если надо могу найти точное место и время).....
*******
"ваша совет негодный, но чтоб в этом убедится мне нужна от вас дополнительная информация...."
******
утомляет.... Тренируйте, тренируйте свою память уважаемый. И отучайтесь врать, ибо я такого не писал. За подобный подлог Вас не мешало бы выстегать ремнём.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 01:10
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(strannicmd @ Apr 27 2007, 18:13) Например у 3825 пенрвый уровень токовой защиты (9 нога) это и есть тот самый 1В. Более того, второй уровень (+ сброс софтстарта), уже 1,5В. Очень неудачная микросхема, по-моему. Даже 494-я с её слабеньким выходом выигрывает у неё по ряду характеристик. Цитата Я просто показал разницу в мощностях для низковольтных и сетевых ПН. А это получилось в 25раз... (собсно если разделить 300 на 12 как раз 25 и получается..) Само собой. Я 6 лет назад именно преобразователями для аккумуляторного питания занимался, для диапазона 200-500W (12v) и 200-1000W (24V), все тонкости на собственной шкуре, так сказать... Цитата Простейший не совсем пойдёт, быстродействие не то.. Посмотрите например какие требования к нему (компаратору) в этой МС (3825) http://www.promelec.ru/pdf/1156eu2_3.pdfДа нормальные требования, ничего незаурядного... не первый попавшийся, конечно, но выбрать есть из чего.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 01:11
|
инженер
Группа: Свой
Сообщений: 717
Регистрация: 4-03-05
Пользователь №: 3 064
|
Stanislav>Тренируйте, тренируйте свою память уважаемый. И отучайтесь врать, ибо я такого не писал. http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=242348el34>"ваша совет негодный, но чтоб в этом убедится мне нужна от вас дополнительная информация...." смысл передал верно!
--------------------
........поужинали вяленой рыбой, кот лежал рядом, молчали.......
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 01:19
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(el34 @ Apr 28 2007, 02:11) Stanislav>Тренируйте, тренируйте свою память уважаемый. И отучайтесь врать, ибо я такого не писал. http://electronix.ru/forum/index.php?s=&am...st&p=242348ЧТО ТАМ НАПИСАНО? ПРИВЕДИТЕ В ТЕМЕ, ЕСЛИ ГЛАЗА ОСЛЕПЛИ. Цитата(el34 @ Apr 28 2007, 02:11) ...el34>"ваша совет негодный, но чтоб в этом убедится мне нужна от вас дополнительная информация...."
смысл передал верно! Смысл был бы, если бы я Вам всыпал за враньё в корму по самое нимагу. Ремень у меня есть крепкий, с армейской бляхой. Гарантирую, что неделю сесть не сможете.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 09:18
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 29
Регистрация: 26-01-07
Из: MD
Пользователь №: 24 783
|
Цитата Очень неудачная микросхема, по-моему. Даже 494-я с её слабеньким выходом выигрывает у неё по ряду характеристик. А более конкретно, плз..., что с ней не так?
--------------------
Не учите меня жить... лучше помогите материально.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 14:54
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(A.T.Tappman @ Apr 26 2007, 22:24) Я уже прикидывал. Всёравно 1Вт будет рассеиваться. Некошерно.
Набросок схемки.
Набросок схемки. Вполне работоспособный датчик тока (было бы лучше узнать коэффициент трансформации TV2 и предполагаемые номиналы R14 и R15. Не совсем понятно зачем ток должен протекать по обоим резисторам - хватило бы и одного (R15, например), а другой (R14) можно было бы дополнить фильтрующим конденсатором (типа как в приложенном рисунке). Насчет измерения тока методом измерения напряжения на открытом переходе, то он тоже работоспособен (сам применял), но при малом падении напряжения (десятки миливольт), возможно, потребует дополнительного усилителя. В источниках питания от сети такое проходит легко. Cопротивление канала меняется не в разы. IRFX44VZ имеет типовое сопротивление канала при 25C 9.6 mOhm (максимальное 12 мОм) и ток 57A (25C) / 40 А (100C) - можно и сам транзистор применять и защиту по падению напряжения в открытом канале. При 175C, действительно, сопротивление возрастает в 2-3 раза, но это не рабочий режим. Вопрос есть насчет выходного напряжения. Судя по компонентам, оно небольшое, значит логично применить синхронный выпрямитель (почему, если мы боремся за десятки милиВольт в первичной цепи, этого не делать и во виоричной). А отсюда и второй вопрос - в первичной цепи в пушпуле будут потери на рассеянии трансформатора (кстати никаких демпферов на схеме нет почему-то). Логично делать первичку Forward Active Clamp Reset - КПД (в сочетании с выходным синхронником) будет максимальный (прикрепленый рисунок и пара диаграмм)
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленные файлы
pw1.pdf ( 52.64 килобайт )
Кол-во скачиваний: 310
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 16:38
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Лучше один раз увидеть:  Моделировался модифицированный пушпул в режиме:-Нагрузка-КЗ-Нагрузка при двухтактном и однотактном включении Т.Т. Очевидно, что при однотактном включении, в магнитопроводе Т.Т нужен немагнитный зазор (в модельке без зазора) и приличная по длительности пауза (чтобы Т.Т. успевал перемагничиваться). Для двухтактного режима в паузе нет необходимости. но возможен перекос в длительности импульсов из-за разброса характеристик диодов во вторичке Т.Т. Эта проблема обходиться введением контроля тока намагничивания силового транса.
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 18:53
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 15:54) Вполне работоспособный датчик тока (было бы лучше узнать коэффициент трансформации TV2 и предполагаемые номиналы R14 и R15. Нет, датчик тока откровенно плох, и содержит ошибки. Надо делать примерно так, как предложил я в посте №28. Возможны некоторые варианты... Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 15:54) Насчет измерения тока методом измерения напряжения на открытом переходе, то он тоже работоспособен (сам применял), но при малом падении напряжения (десятки миливольт), возможно, потребует дополнительного усилителя. В источниках питания от сети такое проходит легко. Я тоже так делать пытался, но быстро отказался от этой затеи - характеристики такого "датчика" имеют очень большую зависимость от температуры и конкретного экземпляра прибора. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 15:54) ...Cопротивление канала меняется не в разы. IRFX44VZ имеет типовое сопротивление канала при 25C 9.6 mOhm (максимальное 12 мОм) и ток 57A (25C) / 40 А (100C) - можно и сам транзистор применять и защиту по падению напряжения в открытом канале. При 175C, действительно, сопротивление возрастает в 2-3 раза, но это не рабочий режим. Как это "не рабочий"?  Читаем в даташите: Цитата Operating Junction and Storage Temperature Range - -55 to + 175 C В таком диапазоне сопротивление канала будет меняться раза в 4. Помножьте это на величину разброса характеристик конкретных приборов (около 50%) и получите ошибку измерения тока ... в 600%.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 19:15
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(Stanislav @ Apr 28 2007, 18:53) Нет, датчик тока откровенно плох, и содержит ошибки. Надо делать примерно так, как предложил я в посте №28. Возможны некоторые варианты... Я тоже так делать пытался, но быстро отказался от этой затеи - характеристики такого "датчика" имеют очень большую зависимость от температуры и конкретного экземпляра прибора. Как это "не рабочий"? Читаем в даташите:В таком диапазоне сопротивление канала будет меняться раза в 4. Помножьте это на величину разброса характеристик конкретных приборов (около 50%) и получите ошибку измерения тока ... в 600%. 1. Чем датчик "откровенно плох" Вы так и не написали. 2. Насчет 175 градусов - там допустимый ток = 0 (ноль Ампер) 3. Насчет "датчика" по напряжению на открытом канале - мы же не делаем ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ прибор. Датчик нам нужен, чтобы ограничить ток, чтобы транзистор не вышел из строя. Такой "датчик" иногда лучше, чем классический (который на трансформаторе тока), так как позволяет применить максимально нагруженный режим для транзистора. Поднялась температура КРИСТАЛЛА транзистора - ток ограничения уменьшился. Одновременно получается тепловая защита. То есть, такой датчик, по крайней мере не хуже, чем на трансформаторе тока. Иногда он может быть хуже, так как допускает большие токи выходных диодов. Имеет право на жизнь.
Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 28 2007, 19:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 19:40
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 20:15) 1. Чем датчик "откровенно плох" Вы так и не написали. Да писал уже. Токовый шунт не предусмотрен - раз. Включать токовую обмотку так нельзя - два. Во второй приведённой мной схеме эти ошибки исправлены. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 20:15) 2. Насчет 175 градусов - там допустимый ток = 0 (ноль Ампер) Как это "ноль Ампер"? В каком месте даташита это сказано? Там есть все графики. в т.ч., и для работы при 175 С. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 20:15) ...3. Насчет "датчика" по напряжению на открытом канале - мы же не делаем ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ прибор. Мы именно ИЗМЕРЯЕМ ток через транзистор. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 20:15) ...Датчик нам нужен, чтобы ограничить ток, чтобы транзистор не вышел из строя. Такой "датчик" иногда лучше, чем классический (который на трансформаторе тока), так как позволяет применить максимально нагруженный режим для транзистора. ТТ позволяет делать то же самое. Только в отличие от "канального" измерителя, обладает хорошей точностью, стабильностью, и гораздо менее подвержен влиянию коммутационных помех. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 20:15) ...Поднялась температура КРИСТАЛЛА транзистора - ток ограничения уменьшился. Это очень ВРЕДНО. Ток ограничения должен выбираться исходя из максимальной мощности ИБП. И напряжения питания, ессно. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 20:15) ...Одновременно получается тепловая защита. Глубокое заблуждение. Тепловая защита должна отключать ИБП после того, как температура силовых элементов достигнет определённой величины, и никак иначе. Зависимость порога срабатывания токовой защиты от температуры - безусловно вредна. Подумайте хорошенько, что у Вас получится. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 20:15) ...То есть, такой датчик, по крайней мере не хуже, чем на трансформаторе тока. Иногда он может быть хуже, так как допускает большие токи выходных диодов. Имеет право на жизнь. См. выше.
Сообщение отредактировал Stanislav - Apr 28 2007, 19:44
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 21:03
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(Stanislav @ Apr 28 2007, 19:40) Да писал уже. Токовый шунт не предусмотрен - раз. Включать токовую обмотку так нельзя - два. Во второй приведённой мной схеме эти ошибки исправлены. Как это "ноль Ампер"? В каком месте даташита это сказано? Там есть все графики. в т.ч., и для работы при 175 С. Мы именно ИЗМЕРЯЕМ ток через транзистор. ТТ позволяет делать то же самое. Только в отличие от "канального" измерителя, обладает хорошей точностью, стабильностью, и гораздо менее подвержен влиянию коммутационных помех. Это очень ВРЕДНО. Ток ограничения должен выбираться исходя из максимальной мощности ИБП. И напряжения питания, ессно. Глубокое заблуждение. Тепловая защита должна отключать ИБП после того, как температура силовых элементов достигнет определённой величины, и никак иначе. Зависимость порога срабатывания токовой защиты от температуры - безусловно вредна. Подумайте хорошенько, что у Вас получится. См. выше. 1. Токовый шунт там есть - последовательно соединенные R14, R15 (правда, автор обозначил их номиналы звездочками). Такой шунт более точный, чем Ваш, так как по этим резисторам протекает весь трансформированный ток, диоды не вносят погрешность в измерения. Дело лишь в правильном расчете обмоток и величины резистора. Достаточно, естественно, одного резистора. 2. "Включать токовую обмотку так нельзя" - требует пояснения. Я же вижу, что можно, так как нагрузка (шунт) присутствует и она симметрична. 3. Даташит: http://www.irf.com/product-info/datasheets/data/irfz44vz.pdf - график слева вверху на 5й странице. 4. Насчет "датчика тока" - такие схемы работают и довольно надежно. И это очень перспективно с точки зрения миниатюризации и, хоть немного, но повышения КПД. Трудно предположить, что на все случаи есть единственно правильная система построения защиты по току и по температуре.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 21:06
|
Участник
Группа: Новичок
Сообщений: 29
Регистрация: 26-01-07
Из: MD
Пользователь №: 24 783
|
Цитата Капризна, ненадёжна, Это не аргумент. Не сравнивайте же Вы на самом деле формулу 1 с камазом по проходимости.., и наоборот, формулу 1 с тем же камазом по технологичности.. Думаю Вы понимаете что я имею ввиду. Конечно же МС с допустимой частотой работы до 1Мгц будет гораздо более требовательна к разводке и прочим параметрам чем МС с частотой до 100кГц. А это ещё не повод "браковать" её.. Её нужно лишь грамотно использовать, там где есть необходимость. А то, каждый начинающий пионэр, скажет то же самое про 494, и будет со знанием дела восхвалять КРЕН22... Цитата Дороже, наконец. Естественно.... Коментарии излишни.. Цитата Не случайно именно на 494-й уже десятки лет компъютерные БП строят. Потому что дешевле. А сейчас все новые АТХ БП делают на других МС, и я думаю Вы знаете это..
Сообщение отредактировал strannicmd - Apr 28 2007, 21:08
--------------------
Не учите меня жить... лучше помогите материально.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 22:31
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 22:03) 1. Токовый шунт там есть - последовательно соединенные R14, R15 (правда, автор обозначил их номиналы звездочками). Далеко не очевидно. Мне показалось, что автор имел в виду нечто другое. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 22:03) ...Такой шунт более точный, чем Ваш, так как по этим резисторам протекает весь трансформированный ток, диоды не вносят погрешность в измерения. Дело лишь в правильном расчете обмоток и величины резистора. Достаточно, естественно, одного резистора. В целом, согласен, но для схемы защиты от перегрузки падения напряжения на диодах как раз не являются критичными. Разность их невелика, особенно если диоды выполнены на одном кристалле, а аддитивная погрешность никак не скажется на правильности функционирования схемы (нужен лишь порог, а он в такой схеме будет выдержан достаточно точно). Преимущества очевидны: можно применить миниатюрные сдвоенные диоды, и мотать при этом не слишком много витков во вторичку. Однако, я считаю такую схему датчика неудачной. Потому, что она не даёт информации о разности токов в полуобмотках силового транса, что необходимо для хоть какого-то его симметрирования. Сразу оговорюсь, что симметрирование токов является лишь паллиативным решением, так как по ним можно судить о величине магнитного потока в сердечнике лишь косвенно. Однако, это лучше, чем ничего. Если применить схему, предложенную Автором, и рекомендуемую Вами, полевики он будет менять по нескольку раз на дню. Ни о какой надёжности устройства не может быть и речи. Почитайте тему, ссылку на которую я привёл. Горелые полевики там измеряют вёдрами...  Правильное решение - первая схема из поста №28. С её использованием, симметрирование токов силовых элементов становится возможным. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 22:03) ...2. "Включать токовую обмотку так нельзя" - требует пояснения. Я же вижу, что можно, так как нагрузка (шунт) присутствует и она симметрична. Нагрузка-то симметрична, а вот источник? Тогда уж надо выбросить один из диодов и одну вторичную полуобмотку за ненадобностью. Только такая схема вообще будет ни на что не годна. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 22:03) Ага, спасибо. При беглом ознакомлении с датошитом пропустил - времени было маловато. Однако, это ничего не меняет. Положив макс. допустимую температуру корпусов ПТ, равной 130-150 С, что в современных ИБП практикуется повсеместно, всё равно получим ошибку определения пороговых токов процентов этак в 400-500. Цитата(sup-sup @ Apr 28 2007, 22:03) ...4. Насчет "датчика тока" - такие схемы работают и довольно надежно. И это очень перспективно с точки зрения миниатюризации и, хоть немного, но повышения КПД. Трудно предположить, что на все случаи есть единственно правильная система построения защиты по току и по температуре. Если имеется в виду "канальная" схема датчика тока, то мой опыт говорит об обратном: такая схема совершенно ненадёжна. Причины я изложил ранее. К этому нужно добавить относительную сложность её реализации, а также более высокую стоимость. Кроме того, Вы меня не поняли, хотя про термозащиту я, кажется, написал достаточно ясно. 2 A.T.Tappman.
Мне кажется, что выбранную Вами М/С контроллера применять в данном ИБП нельзя (ну, по крайней мере, это сопряжено с выращиванием огромного геморроя и большими денежными расходами на замену почему-то "здыхающих" компонентов ). Рекомендую поискать более подходящий чип. ИБП я уже не занимался давно, поэтому с ходу подсказать современное устройство не могу. Повторюсь: главная проблема такого ИБП - насыщение сердечника из-за несимметричности напряжений на полуобмотках силового транса. Контроллер ИБП должен уметь изменять относительную скважность плеч, в зависимости от показаний датчика токов (U1 и U2 на первом эскизе из поста 28).
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 28 2007, 23:33
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
1. Согласен, в датчике тока нужно две первичных обмотки. Это я прозевал.
2. У меня такая схема (датчик тока по напряжению на открытом канале) работает. И проблем я не почувствовал. Решение недорогое, особенно при небольших напряжениях и токах.
3. Насчет температурной защиты я, надеюсь, понял, что Вы написали. Но глобальная задача не исключает локальную, тем более, что "информация" о температуре идет прямо с кристалла. Это же "cверхнадежно" и "сверхбыстро". Можно использовать как основным методом ограничения тока, так и вспомогательным. В некоторых случаях не нужна будет защита по температуре. Вот пример. Cварочник часто делают без запаса, расчитывая на прерывистую загрузку, чтобы масса была поменьше. Вот тут и пригодится работа ключей на максимуме, а как будет перегрев, ток "сам" уменьшится. Эта "технология" очень напоминает дополнительную обратную связь по току (типа UC3842) и эта местная ООС повышает общую устойчивость системы. А у других схем - только регулирование по выходному напряжению. Кстати, выход этого "датчика" можно использовать и в ДОСТ, как и сигнал с ТТ, а там разброс (масштаб) не будет иметь существенного значения, лишь бы наклон был. Насчет разброса IRFZ44 - сомневаюсь в 400%, так как токи при 25 / 100 градусах соотносятся лишь как 57A / 40A. Аналогичные отношения и у других полевиков.
Еще раз повторяю - РЕАЛИЗУЕМО. Не сложнее, чем параллельное включение нескольких полевиков. Только у одного из полевиков в истоке резистор, с которого и снимают сигнал, пропорциональный току, замешанному с температурой и с разбросом характеристик, что не мешает его использовать и даже находить в этом некоторые преимущества.
Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 28 2007, 23:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 00:11
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 00:33) ...2. У меня такая схема (датчик тока по напряжению на открытом канале) работает. И проблем я не почувствовал. Решение недорогое, особенно при небольших напряжениях и токах... Мне кажется, что поставить миниатюрный токовый транс всё же выйдет дешевле. Хотя - хум хау. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 00:33) ...3. Насчет температурной защиты я, надеюсь, понял, что Вы написали. Но глобальная задача не исключает локальную, тем более, что "информация" о температуре идет прямо с кристалла. Это же "cверхнадежно" и "сверхбыстро". Не согласен. Это именно "информация", ибо, измеряя температуру таким образом, Вы рискуете "промахнуться" градусов эдак на 40-50. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 00:33) ...Можно использовать как основным методом ограничения тока, так и вспомогательным. В некоторых случаях не нужна будет защита по температуре. Вот пример. Cварочник часто делают без запаса, расчитывая на прерывистую загрузку, чтобы масса была поменьше. Вот тут и пригодится работа ключей на максимуме, а как будет перегрев, ток "сам" уменьшится... Простите моё недоумение, но, с моей точки зрения, это говорит о совершенно некачественном проектировании "сварочного" ИБП, и его разработчика нужно наказать кирзовым ударом в причинное место. Тот, кому приходилось держать в руках электрод, надеюсь, меня поймёт. Главный вопрос: что, сварочный ИБП был построен именно по такой же схеме (двухтранзисторный мост с трансформатором со средней точкой)? Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 00:33) ...Эта "технология" очень напоминает дополнительную обратную связь по току (типа UC3842) и эта местная ООС повышает общую устойчивость системы. А у других схем - только регулирование по выходному напряжению... Вот именно. "Технология" в кавычках... Такие посты читать больно, ибо осознаёшь, что чего-то в "современной" жизни и электронике точно не понимаешь... Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 00:33) Кстати, выход этого "датчика" можно использовать и в ДОСТ, как и сигнал с ТТ, а там разброс (масштаб) не будет иметь существенного значения, лишь бы наклон был. Насчет разброса IRFZ44 - сомневаюсь в 400%, так как токи при 25 / 100 градусах соотносятся лишь как 57A / 40A. Аналогичные отношения и у других полевиков. Неправильный подсчёт. Если мы ориентируемся на индустриальный диапазон температур (-40 - +85 С), значит, наш ИБП должен работать при температуре ПТ в -40 С. Сразу после включения температура полевиков будет именно такой. Если мы выбираем максимально допустимой рабочую температуру корпусов ПТ в 150 С, то "датчик тока" будет иметь примерно такой разброс, какой я и определил. Расчёт могу привести по запросу. Кроме того, разберитесь насчёт 57/40 А. К смыслу Вашего поста данные величины не имеют никакого отношения.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 00:24
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(strannicmd @ Apr 28 2007, 20:06) Это не аргумент. Это как посмотреть... Цитата Потому что дешевле. Не думаю, что всё так однозначно. Дороже ведь сама микросхема, а техническое решение на её базе вполне могло оказаться выгоднее экономически, учитывая повышенную степень интеграции. Даже потребность во внешних драйверах для управления силовыми ключами уже несколько нивелирует разницу в цене. А более высокая рабочая частота позволила бы снизить себестоимость моточных изделий, одних из самых дорогих и габаритных комплектующих. Да и для такого дорогого изделия, как компъютер, важнее надёжность, чем стоимость БП.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 09:47
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 768
Регистрация: 12-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 904
|
Цитата(Stanislav @ Apr 29 2007, 01:25) Приведённая здесь реализация мне УЖЖАСНО не нравится.  Лучше уж применить полевик со встроенным датчиком тока. Вы знаете, мне кажется измерение тока на канале полевика в данном случае вполне реализуема, другое дело что сама идея использования 494-го чипа для пушпула, мягко говоря, неоптимальна. Здесь очень и очень хотелось бы иметь Current Mode для симметрирования вольтсекундных интервалов, например старую добрую 3825. В этом случае придется использовать или резистивный ДТ, или ТТ. Проблема с использованием падения на канале полевика в "несогласованности" уровней, сигнал с полевика слишком мал токового входа чипака (обычно около 1В), а усилить его без искажения формы (что необходимо для корректной работы СМ) крайне гиморно, дешевых ОУ с нужным быстродействием просто нет. А вот если мы хотим просто тупо сделать защиту от перегрузки, на обычном Voltage Mode, здесь смело можно использовать падение напряжение на полевике. Кстати, там второго ключика может и не быть, можно поставить просто два диода Ессно, точность хреновая, но в "правильную" сторону, при увеличении температуры порог снижается, а температуру мы меряем именно в той точке, что нам интересно, непосредственно на кристалле. Видите ли, такая схема токовой защиты используется в подавляющем большинстве контроллеров для Buck конверторов, ее логика работы считается правильной, и действительно, все работает как часы. Быстродействе же нас в данном случае не колышет вообще, и спокойно можем исползовать любой голимый компаратор. Но еще раз - использовать 494-й чип в пушпуле - это нарываться на очень и очень большой гимор...
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 10:09
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(Stanislav @ Apr 29 2007, 00:11) Мне кажется, что поставить миниатюрный токовый транс всё же выйдет дешевле. Хотя - хум хау. Не согласен. Это именно "информация", ибо, измеряя температуру таким образом, Вы рискуете "промахнуться" градусов эдак на 40-50. Простите моё недоумение, но, с моей точки зрения, это говорит о совершенно некачественном проектировании "сварочного" ИБП, и его разработчика нужно наказать кирзовым ударом в причинное место. Тот, кому приходилось держать в руках электрод, надеюсь, меня поймёт. Главный вопрос: что, сварочный ИБП был построен именно по такой же схеме (двухтранзисторный мост с трансформатором со средней точкой)? Вот именно. "Технология" в кавычках... Такие посты читать больно, ибо осознаёшь, что чего-то в "современной" жизни и электронике точно не понимаешь... Неправильный подсчёт. Если мы ориентируемся на индустриальный диапазон температур (-40 - +85 С), значит, наш ИБП должен работать при температуре ПТ в -40 С. Сразу после включения температура полевиков будет именно такой. Если мы выбираем максимально допустимой рабочую температуру корпусов ПТ в 150 С, то "датчик тока" будет иметь примерно такой разброс, какой я и определил. Расчёт могу привести по запросу. Кроме того, разберитесь насчёт 57/40 А. К смыслу Вашего поста данные величины не имеют никакого отношения. "Промахнуться эдак на 40-50 градусов" совершенно не больно. Надо посмотреть - что первично, а что вторично. Защита с измерением температуры как раз и служит для того, чтобы в какой то момент или отключить устройство, или ограничить его функциональность. В этом случае мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что характеристики, например, канала транзистора при такой-то температуре станут критическими. При этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен ЗАПАС. Те же 50 градусов. Я как раз держал в руках электрод и пользовался своим сварочником. У каждого продукта есть свой потребитель и соотношение КАЧЕСТВО / ЦЕНА. Если сварочник выполнен для загруженности 50% (10 минуты вари, потом столько же отдыхай), и это покупается (так как цена, габариты совсем другие, чем у "честного" сварочника (для непрерывной работы), то это тоже имеет право на жизнь. Главное, чтобы он никогда не сгорел. Пользователь будет доволен. Если сварочник расчитан на 150А, а я варю "двойкой", то ему по барабану - вари сколько хочешь. То есть, честных там - 75А, но 10 минут можно варить и "четверкой". Чем это плохо для домашнего малогабаритного. Кирзовый сапог тут ни при чем, если пользователь проинформирован об этом. Насчет 40/57. На странице 3 того же документа приведены графики выходных характеристик при 25С и 175С. Отличие всего в ДВА раза. При 100С - отличие в полтора раза (страница 5, правый верхний график). Столько же при -40. То есть, весь диапазон температур (-40...+100) - в два раза отличие сопротивлений. А почему 57/40? Это те же 1.5 раза, только через ток. Важно, что таким датчиком решается его сверхзадача - защита конкретного прибора в конкретной ситуации. Очень быстрая защита. Надо еще учитывать тепловые сопротивления кристалл-корпус и корпус-радиатор (там же и датчик температуры). Еще один момент. Датчик на трансформаторе "не знает" о падении напряжения на ключе, значит "не знает" о мгновенно выделяемой ключом мощности. Все это только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, исходя из предполагаемых характеристик транзистора. А насчет самой схемы, повторяюсь, надо делать прямоход с активным сбросом и синхронником на выходе. Это максимальный КПД и уход от проблем насыщения транса. Можно посмотреть LM5026: http://www.national.com/pf/LM/LM5026.html
Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 29 2007, 10:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 10:45
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 10:47) Вы знаете, мне кажется измерение тока на канале полевика в данном случае вполне реализуема, другое дело что сама идея использования 494-го чипа для пушпула, мягко говоря, неоптимальна. Здесь очень и очень хотелось бы иметь Current Mode для симметрирования вольтсекундных интервалов, например старую добрую 3825. В этом случае придется использовать или резистивный ДТ, или ТТ. Проблема с использованием падения на канале полевика в "несогласованности" уровней, сигнал с полевика слишком мал токового входа чипака (обычно около 1В), а усилить его без искажения формы (что необходимо для корректной работы СМ) крайне гиморно, дешевых ОУ с нужным быстродействием просто нет... На выборе чипа сейчас не хотелось бы заострять внимание - нужно поднимать литературу, да и вопрос темы совсем в другом. Должно быть, именно в этом вопросе Вы правы. Только вот как Вы предлагаете делать симметрирование токов с "канальным" датчиком, имея разброс сопротивлений каналов конкретных приборов? Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 10:47) ...А вот если мы хотим просто тупо сделать защиту от перегрузки, на обычном Voltage Mode, здесь смело можно использовать падение напряжение на полевике. Простите, но своё несогласие с этим я уже высказал. Максимум, что такой подход может гарантировать - защиту от "жёсткого" КЗ, но ни в коем случае от перегрузки, которая должна определяться максимально допустимой мощностью ИБП, и не может иметь разброс плюс-минус пол-лаптя. Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 10:47) ...Кстати, там второго ключика может и не быть, можно поставить просто два диода Ессно, точность хреновая, но в "правильную" сторону, при увеличении температуры порог снижается, а температуру мы меряем именно в той точке, что нам интересно, непосредственно на кристалле. Непонятно. Не могли бы Вы привести фрагмент схемы, поясняющей Ваши слова? Впрочем, кажись, понял. Если правильно, то этот способ ещё хуже предшествующего. Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 10:47) Видите ли, такая схема токовой защиты используется в подавляющем большинстве контроллеров для Buck конверторов, ее логика работы считается правильной, и действительно, все работает как часы. Быстродействе же нас в данном случае не колышет вообще, и спокойно можем исползовать любой голимый компаратор. Простите, но мне вообще "плохие" решения приходилось встречать гораздо чаще, чем "хорошие". Массовость д...ма вовсе не означает его качества. Мне тоже приходилось использовать принцип измерения напряжения на канале открытого ПТ, но... для определения лишь направления тока через канал (в силовых элементах синхронного выпрямителя). Тогда это работало. А делать защиту от перегрузки таким макаром, повторюсь, считаю крайне неудачным подходом. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 10:17) Так это и есть такой полевик, один из каналов которого используется для "измерения" тока/ Нет, я имел в виду приборы, имеющие отдельный отвод истока от небольшой части кристалла. Правда, напряжение, получаемое на шунте, в этом случае также мало.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 11:20
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 768
Регистрация: 12-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 904
|
Цитата На выборе чипа сейчас не хотелось бы заострять внимание - нужно поднимать литературу, да и вопрос темы совсем в другом. Должно быть, именно в этом вопросе Вы правы.
Только вот как Вы предлагаете делать симметрирование токов с "канальным" датчиком, имея разброс сопротивлений каналов конкретных приборов? Нет, как раз наоборот - в данном случае (Voltage Mode) симметрирование не получается автоматически, и речь идет только о тупой защите от перегрузке. И в этом случае измерение тока на канале вполне канает. А вот в Current Mode как раз хочется видеть адекватный ток в каждом канале, и там лучше использовать ТТ, а еще лучше - резистивный ДТ. Цитата Простите, но своё несогласие с этим я уже высказал. Максимум, что такой подход может гарантировать - защиту от "жёсткого" КЗ, но ни в коем случае от перегрузки, которая должна определяться максимально допустимой мощностью ИБП, и не может иметь разброс плюс-минус пол-лаптя. Цитата Простите, но мне вообще "плохие" решения приходилось встречать гораздо чаще, чем "хорошие". Массовость д...ма вовсе не означает его качества.
Мне тоже приходилось использовать принцип измерения напряжения на канале открытого ПТ, но... для определения лишь направления тока через канал (в силовых элементах синхронного выпрямителя). Тогда это работало. А делать защиту от перегрузки таким макаром, повторюсь, считаю крайне неудачным подходом. Вот как раз от перегрузки и хорошо иметь положительный температурный коэффициент.. В этом случае при максимальной температуре на переходе мы можем иметь ток ограничения, близкий к номиналу, а при более щадащих режимах - хороший запас. Видите ли, данное решение не есть м...цкое - оно реализовано в POL-конверторах, выпускаемых миллионными тиражами такими брэндами как Tyco, Power One, Artesin, Bourns, Ericson.. Я Вас уверяю - если Вы попробуете сжечь любой такой модуль путем перегрузки выхода - у Вас ничего не получится! При любой температуре окружающей среды, с любым алгоритмом перегрузки... Не надо думать, что коммерческие изделия разрабатываются не особо тщательно, как раз наоборот - они должны обладать охенной надежностью (тиражи то ой-ей-ей) при минимальной цене, а это возможно только при очень и очень тщательном дизайне... Цитата Непонятно. Не могли бы Вы привести фрагмент схемы, поясняющей Ваши слова?
Впрочем, кажись, понял. Если правильно, то этот способ ещё хуже предшествующего. Если интересно, в среду попробую откопать, дома нет. Попробую вспомнить - что то типа того - с гейта через резюк на точку соединения двух анодов диодов. Один катод на на сток полевика, другой - через резюк на землю, и с него снимается сигнал. Изящество идеи в том, что падение на диоде здесь не участвует (ну, только за счет разницы в падениях от протекания разного тока), и на резюке мы видим в точности то же самое, что и на канале. Идейка очень изящная, насколько помню, иркой была предложена. И самое интересное - работает
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 12:39
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 12:20) Нет, как раз наоборот... Не совсем понял, что именно наоборот? Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 12:20) - в данном случае (Voltage Mode) симметрирование не получается автоматически, и речь идет только о тупой защите от перегрузке. И в этом случае измерение тока на канале вполне канает. А вот в Current Mode как раз хочется видеть адекватный ток в каждом канале, и там лучше использовать ТТ, а еще лучше - резистивный ДТ. Насчёт ТТ - готов присягнуть, что это так, об этом я и писал ранее. Насчёт того, что резистивный лучше - автор уже говорил, что он ему не подходит, и я с ним полностью согласен. Кроме того, с помощью датчика тока на ТТ можно сделать хорошее симметрирование и в Voltage Mode. С ходу не назову, но есть ШИМ-контроллеры с модуляцией относительной скважности плеч, каковые, безусловно, можно применить в данной задаче. Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 12:20) Вот как раз от перегрузки и хорошо иметь положительный температурный коэффициент.. В этом случае при максимальной температуре на переходе мы можем иметь ток ограничения, близкий к номиналу, а при более щадащих режимах - хороший запас. Простите, но не могу с этим согласиться. С моей точки зрения, это рассуждение абсолютно неверно по ряду причин, из которых главные: - ИБП должен выдавать заданную мощность во всём диапазоне рабочих температур силовых элементов. Понижение её при высоких, равно как и повышение при низких, крайне нежелательно. ИБП содержит не только выходные транзисторы, а и другие элементы, расчёт номиналов которых должен соответствовать поставленной задаче. Превышение предельно допустимого для них тока/напряжения/мощности при снижении температуры ПТ может привести к фатальным последствиям для ИБП в целом. - превышение мощности в нагрузке также может привести к неприятным последствиям (защита нужна не только для ИБП). Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 12:20) Видите ли, данное решение не есть м...цкое - оно реализовано в POL-конверторах, выпускаемых миллионными тиражами такими брэндами как Tyco, Power One, Artesin, Bourns, Ericson.
.................................. Надо бы на схемки взглянуть, чтобы получить более предметное представление о сабдже, а также узнать их характеристики (КПД, мощность, и т.д). Уверен, защита там комбинированная, возможно, и температурная коррекция имеется. ЗЫ. А там тоже используется мост из двух транзисторов и транса со средней точкой? Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 12:20) ...Если интересно, в среду попробую откопать, дома нет. Попробую вспомнить - что то типа того - с гейта через резюк на точку соединения двух анодов диодов. Один катод на на сток полевика, другой - через резюк на землю, и с него снимается сигнал. Изящество идеи в том, что падение на диоде здесь не участвует (ну, только за счет разницы в падениях от протекания разного тока), и на резюке мы видим в точности то же самое, что и на канале... Я именно так и подумал. Правда, на схему взглянуть было бы нелишне (хотя бы для того, чтобы немного покритиковать ) Однако, повторюсь, подобная схема при данных условиях (12В, 15А) работать будет крайне плохо (точнее, не будет адекватно работать вообще). Учитывая, что сопротивление открытого канала современных ПТ может достигать единиц миллиом.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 13:18
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 768
Регистрация: 12-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 904
|
Цитата Надо бы на схемки взглянуть, чтобы получить более предметное представление о сабдже, а также узнать их характеристики (КПД, мощность, и т.д). Уверен, защита там комбинированная, возможно, и температурная коррекция имеется.
ЗЫ. А там тоже используется мост из двух транзисторов и транса со средней точкой? Нет, там бак, как я уже писал. Схемки практически не отличаются от рекомендованных в ДШ. Посмотрите, TPS40057. Классический вариант - вход 12В, выход 5В, 16А, КПД порядка 96%. Видите ли, такой подход может быть с теоретической точки зрения и не совсем корректен - но на практике в большинстве случаев себя оправдывает и показывает с очень и очень хорошей стороны Цитата Кроме того, с помощью датчика тока на ТТ можно сделать хорошее симметрирование и в Voltage Mode. С ходу не назову, но есть ШИМ-контроллеры с модуляцией относительной скважности плеч, каковые, безусловно, можно применить в данной задаче. Вопрос - а нах? Если есть сигнал тока, то логичнее пострить Current Mode - симметрирование там происходит автоматически плюс еще куча полезных фич. VM используют тогда, когда проблематично получить токовый сигнал, как в тех же POL-конверторах.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 13:41
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(Stanislav @ Apr 29 2007, 10:45) Нет, я имел в виду приборы, имеющие отдельный отвод истока от небольшой части кристалла. Правда, напряжение, получаемое на шунте, в этом случае также мало. "небольшая часть кристалла" - это и есть полевик, а остальная часть кристалла - это много таких же полевиков, включенных параллельно. Я думаю, что полезно распространять такой способ локальной защиты на все критические компоненты, например, на ключи выходного выпрямителя (например, синхронного на полевиках) и тогда общая защита (при ее необходимости) будет только ограничивать ток нагрузки, чтобы не допустить ее разрушения.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 14:16
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 14:18) Нет, там бак, как я уже писал... Простите, но здесь идёт обсуждение конкретной задачи, а для её успешного решения нужно в первую очередь прояснить вопрос о симметричности токов через плечи моста, пусть даже Автор темы это ещё не осознал в полной мере. Мне кажется, что лучший подход, чем датчик тока на ТТ, предложить трудно. Цитата(Bludger @ Apr 29 2007, 14:18) ...Вопрос - а нах? Если есть сигнал тока, то логичнее пострить Current Mode - симметрирование там происходит автоматически плюс еще куча полезных фич... Не спорю. Вопрос, однако, в данный момент состоит не в этом. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 14:41) "небольшая часть кристалла" - это и есть полевик, а остальная часть кристалла - это много таких же полевиков, включенных параллельно. Не совсем так. В ПТ, о которых я говорю, затвор и сток представляют из себя на кристалле единые структуры, а исток разделён на две части: большой площади и малой площади, от которых сделаны отдельные выводы. Если посадить "толстый" вывод на землю непосредственно, а тонкий - через малый резистор, то можно говорить, что плотность тока через площади истоков будет примерно одинаковой, а общий ток будет равен току "тонкого" вывода, помноженному на (1+отношение площадей). Видел такие у IR, Hitachi и Philips. Вы же пытаетесь использовать совершенно иной принцип: измерение напряжения на канале ПТ. О его недостатках я уже писал. Если резистор в истоке сделать очень малым, это всё равно не даст "правильного" тока через основной ПТ - транзисторы-то разные.Прошу прощения за некоторую вольность изложения. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 14:41) ...Я думаю, что полезно распространять такой способ локальной защиты на все критические компоненты... Можно-то можно, только зачем? При правильном расчёте схемы, общей токовой и температурной защиты должно быть достаточно. Да и дорого такое удовольствие обойдётся - наверное, о нём имеет смысл говорить, когда мощность измеряется киловаттами, и/или суммарная стоимость аппаратуры достаточно велика.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 18:52
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 345
Регистрация: 1-09-06
Из: донских степей
Пользователь №: 20 004
|
Цитата(gyrator @ Apr 28 2007, 17:38) Лучше один раз увидеть: Моделировался модифицированный пушпул в режиме:-Нагрузка-КЗ-Нагрузка при двухтактном и однотактном включении Т.Т. Очевидно, что при однотактном включении, в магнитопроводе Т.Т нужен немагнитный зазор (в модельке без зазора) и приличная по длительности пауза (чтобы Т.Т. успевал перемагничиваться). Не понял, с какой это стати в однотактном ТТ нужен зазор и большая пауза? даже если заполнение будет 90, а то и 95% зазор в ТТ всё равно нафиг не нужен. И при размагничивании однотактного ТТ, как и вообще любого прямоходового транса, сама по себе длительность паузы не имеет никакого значения, а только вольт*секунды в паузе. Их-то и надо обеспечивать, всего лишь.
Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Apr 29 2007, 18:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 22:23
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(Фрол Кузьмич @ Apr 29 2007, 19:52) сама по себе длительность паузы не имеет никакого значения, а только вольт*секунды в паузе. Их-то и надо обеспечивать, всего лишь. Вольт-секунды состоят из длительности паузы и напряжения в паузе. Если напряжение бесконечно, то Вы правы, но такого не бывает. На кривульке В(H), для однотактного включения Т.Т, все замечательно видно. Схемка ведь работает. А какой вариант использовать и как конструировать токовый транс каждый индивидуй решает самостоятельно. Человек спросил-я показал. Вместо многословия, конкретная информация с картинками:-обдумывай и принимай решение.
Сообщение отредактировал gyrator - Apr 29 2007, 22:24
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 29 2007, 23:02
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 345
Регистрация: 1-09-06
Из: донских степей
Пользователь №: 20 004
|
gyrator, да охотно верю, что там просто кладезь истины. Но мне тогда в упор ни разу непонятно, почему вы же сами из своей же "конкретной информации" делаете в корне неверные выводы про нужность зазора и большой паузы. Цитата каждый индивидуй Вспомнилось: - обоснуй. - от обоснуя слышу.
Сообщение отредактировал Фрол Кузьмич - Apr 29 2007, 23:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 30 2007, 06:21
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(Фрол Кузьмич @ Apr 30 2007, 00:02) Но мне тогда в упор ни разу непонятно, почему вы же сами из своей же "конкретной информации" делаете в корне неверные выводы про нужность зазора и большой паузы. ИМХО, в форуме каждый индивидуй вправе делать свои выводы. Я делаю свои и никому их не навязываю. Вы показываете свои картинки и делаете свои выводы и у публики появляется возможность выбора. Свобода делать выводы и выбор, называется.
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 30 2007, 11:28
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
2 sup-sup
Простите, пропустил Ваш пост. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 11:09) "Промахнуться эдак на 40-50 градусов" совершенно не больно. Как это "не больно"? Мне казалось, что датчик температуры должен иметь максимум градусов 10 ошибки, никак не больше. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 11:09) ...Надо посмотреть - что первично, а что вторично. Защита с измерением температуры как раз и служит для того, чтобы в какой то момент или отключить устройство, или ограничить его функциональность... Если аппаратура ограничивает свою функциональность, и не обеспечивает заданных характеристик, то это не аппаратура, а металлолом. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 11:09) ...В этом случае мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что характеристики, например, канала транзистора при такой-то температуре станут критическими. При этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен ЗАПАС. Те же 50 градусов... Совершенно неверное утверждение. Если мы устанавливаем порог срабатывания защиты по температуре корпуса ПТ, скажем, в 130С, а она выключает прибор при 80, нах такой ИБП вообще нужен? Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 11:09) ...Я как раз держал в руках электрод и пользовался своим сварочником. У каждого продукта есть свой потребитель и соотношение КАЧЕСТВО / ЦЕНА. Если сварочник выполнен для загруженности 50% (10 минуты вари, потом столько же отдыхай), и это покупается (так как цена, габариты совсем другие, чем у "честного" сварочника (для непрерывной работы), то это тоже имеет право на жизнь. Главное, чтобы он никогда не сгорел. Пользователь будет доволен. Если сварочник расчитан на 150А, а я варю "двойкой", то ему по барабану - вари сколько хочешь. То есть, честных там - 75А, но 10 минут можно варить и "четверкой". Чем это плохо для домашнего малогабаритного. Кирзовый сапог тут ни при чем, если пользователь проинформирован об этом... Попытаюсь пояснить. Дело в том, что в процессе работы выходная мощность Вашего сварочника будет непрерывно снижаться. Что гарантирует низкое качество сварного шва, по причине нестабильной выходной характеричтики прибора, а также поминание незлым тихим словом изготовителя. Отсюда вывод: такой девайс нельзя рекомендовать для сварки "четвёркой" вообще.Я бы предпочёл, чтобы у меня электрод горел стабильно, пусть в течение 10 минут, ИБП выдавал при этом полную мощность, а потом отключался термозащитой, если уж нельзя обеспечить его нормальное охлаждение. Можно и перекурить, пока он остынет, но мучиться с медленно "здыхающим" сварочником - это, простите, удовольствие выше среднего. Для того, чтобы сделать надёжно работающий девайс с "нормальными" характеристиками, нужно использовать точный температурный датчик, и не бояться установить порог, как я и писал уже, где-нить в районе 130-150В (снижение максимально допустимого тока ПТ при расчёте также должно учитываться). Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 11:09) ...Насчет 40/57. На странице 3 того же документа приведены графики выходных характеристик при 25С и 175С. Отличие всего в ДВА раза. При 100С - отличие в полтора раза (страница 5, правый верхний график). Столько же при -40. То есть, весь диапазон температур (-40...+100) - в два раза отличие сопротивлений. А почему 57/40? Это те же 1.5 раза, только через ток... Простите, при чём здесь выходная характеристика? Мы говорим о ключевом режиме работы ПТ, и нас интересует сопротивление его канала во включенном состоянии. Смотрим график 10 на стр. 5. В диапазоне температур -40 - +150 С оно меняется почти в 3 раза. Кроме того Вы забыли учесть индивидуальный разброс этой величины - около 50 %. Домножьте на него приведённое выше отношение, и полУчите величину разброса показаний "канального" датчика, о которой я писал ранее. Соотношение 57/40 даётся для максимально допустимых токов прибора при 25/100 С, и к нашему обсуждению прямого отношения не имеет. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 11:09) ...Важно, что таким датчиком решается его сверхзадача - защита конкретного прибора в конкретной ситуации. Очень быстрая защита. Надо еще учитывать тепловые сопротивления кристалл-корпус и корпус-радиатор (там же и датчик температуры). Мне кажется, что токовая защита справится с этим не хуже, а лучше. Если Вы считаете, что она медленнее "канальной", поясните, пожалуйста, почему именно. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 11:09) Еще один момент. Датчик на трансформаторе "не знает" о падении напряжения на ключе, значит "не знает" о мгновенно выделяемой ключом мощности. Все это только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, исходя из предполагаемых характеристик транзистора. Простите, но используя только "канальный" датчик, Вы также предполагаете о токе через ПТ, причём с диким разбросом. Поэтому, мгновенную мощность, выделяемую на нём, Вы не сможете оценить сколь-нибудь адекватно. А я, используя показания токового датчика на ТТ и термометра, с большой (процентов 50) ошибкой, но смогу. Потому, как ток и температура корпуса ПТ мне будут известны достаточно точно. Хотя, при правильном расчёте схемы, мощность не нужно оценивать вовсе. Цитата(sup-sup @ Apr 29 2007, 11:09) ...А насчет самой схемы, повторяюсь, надо делать прямоход с активным сбросом и синхронником на выходе. Это максимальный КПД и уход от проблем насыщения транса. Можно посмотреть LM5026: Спорить не буду - вопрос топологии относится к категории религиозных. На мой взгляд, правда, максимальным КПД будет обладать именно мостовая схема со средней точкой транса. PS. Прошу прощения, если высказал критические замечания по поводу прибора именно Вашей разработки. Но Вы его привели в качестве примера, следовательно, к критике должны быть готовы. Если бы мне пришлось делать подобный девайс, я бы действительно сделал логику работы систем его защиты не такой, как предлагаете Вы.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 30 2007, 17:21
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 674
Регистрация: 26-08-05
Пользователь №: 7 997
|
Цитата(Stanislav @ Apr 30 2007, 11:28) 2 sup-sup
Простите, пропустил Ваш пост.
Как это "не больно"? Мне казалось, что датчик температуры должен иметь максимум градусов 10 ошибки, никак не больше.
Если аппаратура ограничивает свою функциональность, и не обеспечивает заданных характеристик, то это не аппаратура, а металлолом.
Совершенно неверное утверждение.
Если мы устанавливаем порог срабатывания защиты по температуре корпуса ПТ, скажем, в 130С, а она выключает прибор при 80, нах такой ИБП вообще нужен? Действительно, чем выше точность измерения температуры, тем большее значениее ее мы можем допустить. Но это в способе - когда ток и температура измеряются отдельно. С током все понятно - с ТТ можно его выполнить настолько быстро, насколько нам нужно. Температура же проходит путь от кристалла через корпус, радиатор и датчик температуры. Все это инерционно. Быстрый перегрев кристалла не отловить. Нужно брать запас на инерционность, т. е. надо понизить порог температуры и взять из-за этого кристалл большего размера. А если у нас нагрузка импульсная в несколько раз больше средней и меняется в разы? Например, 1мс нагрузка и 10 мс пауза. Средний ток 1А, а импульсный 10А. Что же мы делаем? А берем малюсенький транзистор с малым сопротивлением канала и расчитываем его по теплу на среднюю мощность. При нештатном режиме (если он будет давать "импульсный" ток непрерывно) он сгорит. А если мы ему поставим защиту по ограничению падения напряжения на открытом канале, кристалл как нагреется, сопротивление канала увеличится, ток ограничения упадет, температура в какой то степени застабилизируется. Не всегда достаточно только этого, но такая ООС помогает расширить диапазон безопасной работы ключа. Пользу от такого "датчика" можно получить при отладке и испытаниях изделия, когда для проверки решения нужно выходить за пределы диапазона работы. В этом случае можно довольно точно оценить и взятый запас (а он в любом случае должен быть - ключи ведь те же самые) и разброс компонентов. По принципу "Тот кто нам мешает, нам и поможет". Цитата(Stanislav @ Apr 30 2007, 11:28) Дело в том, что в процессе работы выходная мощность Вашего сварочника будет непрерывно снижаться. Что гарантирует низкое качество сварного шва, по причине нестабильной выходной характеричтики прибора, а также поминание незлым тихим словом изготовителя.
Отсюда вывод: такой девайс нельзя рекомендовать для сварки "четвёркой" вообще.
Я бы предпочёл, чтобы у меня электрод горел стабильно, пусть в течение 10 минут, ИБП выдавал при этом полную мощность, а потом отключался термозащитой, если уж нельзя обеспечить его нормальное охлаждение. Можно и перекурить, пока он остынет, но мучиться с медленно "здыхающим" сварочником - это, простите, удовольствие выше среднего.
Для того, чтобы сделать надёжно работающий девайс с "нормальными" характеристиками, нужно использовать точный температурный датчик, и не бояться установить порог, как я и писал уже, где-нить в районе 130-150В (снижение максимально допустимого тока ПТ при расчёте также должно учитываться). Пример. В магазине продают два сварочника. Оба на то 75А, в одну и ту же цену. Массы тоже одинаковые. У обоих есть регуляторы тока. Но один допускает ток до 150А в течение 5 минут. Потом пауза 20 минут. Разработчики для повышения конкурентоспособности допустил такой режим. А до 75 А оба ведут себя АБСОЛЮТНО одинаково. Есть индикатор перегрузки. Я выберу, естественно, второй сварочник с кратковременным током 150А. Это как разгон компьютера. Некоторые полностью отрицают его возможность, а некоторые не могут без этого. Оба варианта имеют право на жизнь. Цитата(Stanislav @ Apr 30 2007, 11:28) Простите, при чём здесь выходная характеристика? Мы говорим о ключевом режиме работы ПТ, и нас интересует сопротивление его канала во включенном состоянии. Смотрим график 10 на стр. 5. В диапазоне температур -40 - +150 С оно меняется почти в 3 раза. Кроме того Вы забыли учесть индивидуальный разброс этой величины - около 50 %. Домножьте на него приведённое выше отношение, и полУчите величину разброса показаний "канального" датчика, о которой я писал ранее. Соотношение 57/40 даётся для максимально допустимых токов прибора при 25/100 С, и к нашему обсуждению прямого отношения не имеет. На выходной характеристике все это есть. Надо внимательно посмотреть. Цитата(Stanislav @ Apr 30 2007, 11:28) Мне кажется, что токовая защита справится с этим не хуже, а лучше. Если Вы считаете, что она медленнее "канальной", поясните, пожалуйста, почему именно. Канальная защита быстрее по причине добавочного увеличения напряжения с ростом температуры внутри одного цикла прямого хода. Цитата(Stanislav @ Apr 30 2007, 11:28) Простите, но используя только "канальный" датчик, Вы также предполагаете о токе через ПТ, причём с диким разбросом. Поэтому, мгновенную мощность, выделяемую на нём, Вы не сможете оценить сколь-нибудь адекватно.
А я, используя показания токового датчика на ТТ и термометра, с большой (процентов 50) ошибкой, но смогу. Потому, как ток и температура корпуса ПТ мне будут известны достаточно точно.
Хотя, при правильном расчёте схемы, мощность не нужно оценивать вовсе. У канального датчика, конечно, ограниченные способности, но отличающие от других. Этим он и полезен, естественно, когда разработчик понимает как его применить. Цитата(Stanislav @ Apr 30 2007, 11:28) Спорить не буду - вопрос топологии относится к категории религиозных. На мой взгляд, правда, максимальным КПД будет обладать именно мостовая схема со средней точкой транса. Религия начинается там, где кончается понимание в рамках здравого смысла. Active Clamp Reset имеет вполне конкретные отличия от пушпуля, главные из которых полностью предсказуемое перемагничивание сердечника и практически отсутствие потери от рассеяния обмоток. Отсюда и повышенный КПД, особенно в сочетании с выходным синхронником, управление которым непосредственно от вторичной обмотки (pw1.pdf в 44 посте). Цитата(Stanislav @ Apr 30 2007, 11:28) PS. Прошу прощения, если высказал критические замечания по поводу прибора именно Вашей разработки. Но Вы его привели в качестве примера, следовательно, к критике должны быть готовы.
Если бы мне пришлось делать подобный девайс, я бы действительно сделал логику работы систем его защиты не такой, как предлагаете Вы. К сожалению, из Ваших постов я мало узнал о том, как бы Вы сделали и как бы это повлияло на основную задачу ИП - надежность и КПД. Разработчик должен искать и применять все возможные способы и их комбинации для работы и не замыкаться на своих предыдущих решениях, относясь к ним тем более критически, чем более они считаются классическими и привычными.
Сообщение отредактировал sup-sup - Apr 30 2007, 16:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 30 2007, 19:33
|
Местный
Группа: Banned
Сообщений: 354
Регистрация: 20-01-07
Пользователь №: 24 634
|
Цитата(Фрол Кузьмич @ Apr 30 2007, 09:08) А по-вашему - каждый ляпнул свою глупость, и тишина. Остальные почитали, сделали выводы, и тоже разошлись - скукотишша. Так на то и форум. И глупость ляпнуть оченно полезно. А то все умности да умности. Главное без многословия и с картинками. Для накопительного дросселя вольт-секундное соотношение тоже выполняется, но ток им измерять не очень хорошо.
--------------------
Только те, кто предпринимает абсурдные попытки, смогут достичь невозможного.
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
