Две логические микросхемы питаются от разных источников Опции

[Доктор ТуамОсес]

Две логические микросхемы {И-НЕ} питаются от разных гальванически развязанных источников +5В и находятся в разных платах. Между платами 2 провода: "общий" обоих источников и линия информационной связи. К этой линии связи подключается вход одного вентиля и выход другого вентиля микросхем как в одной плате так и в другой. Вопрос: будет ли схема работать не смотря на то, что микросхемы стандартной логики запитываются от разных источников и то что выходы вентилей разных плат соединяются напрямую???

[vladv]

Будет, если расстояние не очень большое. При большом растоянии появятся сбои из-за ЭМ наводок в контуре "линия связи - общий провод". При очень большом - сбоев будет очень много и могут выгорать входы/выходы.

Понятия "не очень большое", "большое" и "очень большом" зависит от много чего: скорость передачи, как идет линия связи относительно "общего" провода, наличие бросков токов питания в устройствах, уровень ЭМ помех, и т.д. Если общий повод идет рядом с линией связи, то несколько МГц на 2-3 метра обычно работает.

[repairDV]

А также цифровая микросхема может управлять транзисторным ключом при разных источниках питания с общим проводом, и связь по SPI между 2 микроконтроллерами работает при разных источниках с общим проводом. Но расстояние, естественно, небольшое.

[gormih]

Две логические микросхемы {И-НЕ} питаются от разных гальванически развязанных источников +5В и находятся в разных платах. Между платами 2 провода: "общий" обоих источников и линия информационной связи. К этой линии связи подключается вход одного вентиля и выход другого вентиля микросхем как в одной плате так и в другой. Вопрос: будет ли схема работать не смотря на то, что микросхемы стандартной логики запитываются от разных источников и то что выходы вентилей разных плат соединяются напрямую???

Зависит от типа источников. Если компенсационные - то работать будет, если же импульсники - есть сомнения.

[anton]

Главное чтобы земли были хорошо соединены (т.е. разность потенциалов земляных шин несколько десятков мв для ТТЛ для низковольтных требования выше).

[GetSmart]

Очень важно чтобы вход микросхемы, на которую идёт сигнал допускал входное напряжение при отсутствии на микрухе питания. Например ТТЛ шоттки (555, 1533 серии). 1564 не подойдёт. Я делал подобные схемные решения на расстояния до 10 метров с микросхемами 1564->1533, даже с десятками входов микросхем, подключённых к одному проводу. Частота была около 5..10 мГц. Вобщем это была предельная длина и периодически наблюдались глюки. С одним входом и длиной провода метра 3 всё должно работать прекрасно. Конечно если рядом нет больших помех.

[Tornado-Alex]

А не проще организовать открытый коллектор на передающей стороне и вход с подтяжкой к питанию на приёмной? (только не забудьте впослед воткнуть токоограничивающий резистор, чтобы при подаче плюса питания в информационную линию не выгорел транзистор).
Конечно нужно знать частоту передачи обязательно.

[Доктор ТуамОсес]

Будет, если расстояние не очень большое. При большом растоянии появятся сбои из-за ЭМ наводок в контуре "линия связи - общий провод". При очень большом - сбоев будет очень много и могут выгорать входы/выходы.

Т.е., если я Вас верно понял, ограничением на прямое соединение выходов логических вентилей разных микросхем стандартной логики, запитываемых от разных, гальванически развязанных, источников питания, являются только наводки на длинную линию связи и "слабость" входов-выходов микросхем стандартной логики к ЭМИ ???

Понятия "не очень большое", "большое" и "очень большом" зависит от много чего: скорость передачи, как идет линия связи относительно "общего" провода, наличие бросков токов питания в устройствах, уровень ЭМ помех, и т.д. Если общий повод идет рядом с линией связи, то несколько МГц на 2-3 метра обычно работает.

Не понял: что разве наводки на линию зависят от частоты сигнала??? Наводки же - это что-то внешнее..
И вообще, меня больше интересовал вопрос чиста схемотехнической корректности такой схемы в пренебрежении наводками: 2 {и более} выхода логики соединить между собой напрямую и все микросхемы запитать от разных источников, гальванически развязанных, источников.

Не понял: что разве наводки на линию зависят от частоты сигнала???

Или наводки зависят от того, разными или одним источником запистаны микросхемы???

А не проще организовать открытый коллектор на передающей стороне и вход с подтяжкой к питанию на приёмной?

А почему подтяжку на приёмной стороне??? А нельзя разве чтобы и ключ и подтяжка были на одной стороне...И на другой стороне...Линии...{Так и получается при соединении выхода и входа одной микросхемы на одном конце линии и выхода и входа другой микросхемы на другом конце линии}
Дык выходной каскад микросхемы логики как раз и представляет собой транзистор, коллектор которого подтянут к питанию через резистор.

(только не забудьте впослед воткнуть токоограничивающий резистор, чтобы при подаче плюса питания в информационную линию не выгорел транзистор).

Какой транзистор Вы имеете в виду?? Как это он выгорит если у нас линия подтянута к пяти вольтам через подтягивающий резистор???

Конечно нужно знать частоту передачи обязательно.

Ну это понятно...Нельзя же работать на десятках МегаГерц, если по паспорту элемент рассчитан на 1 МГц

А также цифровая микросхема может управлять транзисторным ключом при разных источниках питания с общим проводом, и связь по SPI между 2 микроконтроллерами работает при разных источниках с общим проводом. Но расстояние, естественно, небольшое.

[color=#FF0000]А что??? Если бы микросхемы питались от одного источника расстояние можно бы было сделать большим???

Зависит от типа источников. Если компенсационные - то работать будет, если же импульсники - есть сомнения.

Раз уж Вы заговорили про импульсные источники у меня уместный вопрос: а можно ли выход DC/DC преобразователя оставлять вообще без нагрузки??? Существует ли ограничение на минимальный ток нагрузки DC/DC преобразователя??? И можно ли пускать в нагрузке DC/DC преобразователя ток "спять"(т.е. ток от внешенего источника, противоположный направлению тока нагрузки, создаваемого преобразователем???

Сообщение отредактировал Esquire - May 9 2007, 00:01

[Tornado-Alex]

В этом и фокус.
Если Вы запитываете схемы от разных источников, то соответственно напряжение одного из них выше, а другого ниже. Верно? Зачем Вам утечка от приёмника к передатчику?
В случае, если Вы выход микросхемы соединяете с простейшим ключом с открытым коллектором, то даже если вход Вашего приёмника подтянут хоть к 24В ничего плохого не будет, а вот помехоустойчивость значительно увеличится. А уж если пойти совсем дальше и на входе приёмника поставить компаратор с приличным гистерезисом и питанием 12В (24В), то такой линией можете "стрельнуть" и на 50 и на 100 метров (ну конечно если этого требует задача)

Раз уж Вы заговорили про импульсные источники у меня уместный вопрос: а можно ли выход DC/DC преобразователя оставлять вообще без нагрузки??? Существует ли ограничение на минимальный ток нагрузки DC/DC преобразователя???

нельзя
Разумеется существует и он рассчитывается под конкретную схему

И можно ли пускать в нагрузке DC/DC преобразователя ток "спять"(т.е. ток от внешенего источника, противоположный направлению тока нагрузки, создаваемого преобразователем???

да конечно можно всё! только что в результате Вы хотите получить?

[Доктор ТуамОсес]

Очень важно чтобы вход микросхемы.....даже с десятками входов микросхем, подключённых к одному проводу...

Для меня не менее важно {а может и более} чтобы выходы микросхем...Т.е. соединить напрямую как можно больше выходов микросхем, питающихся от разных источников, а не входов....Чтоб, например, соединить 5 передатчиков на одной линии

Очень важно чтобы вход микросхемы, на которую идёт сигнал допускал входное напряжение при отсутствии на микрухе питания. Например ТТЛ шоттки (555, 1533 серии). 1564 не подойдёт.

А вот это действительно существенная информация, про которую я как-то забыл

Частота была около 5..10 мГц. Вобщем это была предельная длина и периодически наблюдались глюки. С одним входом и длиной провода метра 3 всё должно работать прекрасно. Конечно если рядом нет больших помех.

Мне нужно 60 метров на частоте 100 кГц

Очень важно чтобы вход микросхемы.....даже с десятками входов микросхем, подключённых к одному проводу...

Для меня не менее важно {а может и более} чтобы выходы микросхем...Т.е. соединить напрямую как можно больше выходов микросхем, питающихся от разных источников, а не входов....Чтоб, например, соединить 5 передатчиков на одной линии

Очень важно чтобы вход микросхемы, на которую идёт сигнал допускал входное напряжение при отсутствии на микрухе питания. Например ТТЛ шоттки (555, 1533 серии). 1564 не подойдёт.

А вот это действительно существенная информация, про которую я как-то забыл

Частота была около 5..10 мГц. Вобщем это была предельная длина и периодически наблюдались глюки. С одним входом и длиной провода метра 3 всё должно работать прекрасно. Конечно если рядом нет больших помех.

Мне большие Мегагерцы ни к чему...Мне нужно 60 метров на частоте 100 кГц

[Tornado-Alex]

Мне большие Мегагерцы ни к чему...Мне нужно 60 метров на частоте 100 кГц

и Вы собрались выкинуть логический выход на 60м да ещё и на частоте 100кГц вот пям просто так???

[repairDV]

Для каналов связи есть свои микросхемы связи. Стыки RS-232, RS-485, и т.д. Логика - это только на небольшие расстояния.

[Доктор ТуамОсес]

и Вы собрались выкинуть логический выход на 60м ...???

Ну 60 - это то что хотелось бы...Реально пока будет метров 10-15

да ещё и на частоте 100кГц....???

Но ведь не на 100МГц ведь

и Вы собрались выкинуть логический выход на 60м да ещё и на частоте 100кГц вот пям просто так???

А что мешает-то??? Кроме помех и АКТИВНОГО сопротивления линии {реактивное на таких частотах не учитываем}

(Доктор ТуамОсес @ May 8 2007, 14:24)

Раз уж Вы заговорили про импульсные источники у меня уместный вопрос: а можно ли выход DC/DC преобразователя оставлять вообще без нагрузки??? Существует ли ограничение на минимальный ток нагрузки DC/DC преобразователя???

..
нельзя
Разумеется существует и он рассчитывается под конкретную схему
..

Дык у меня нагрузка коммутируемая от 0 до 3000 мА....И как быть, чтобы использовать DC/DC и при отсутствии полезной нагрузки....Вешать на выход DC/DC мощный резюк, который будет прилично "кушать" даже когда полезной нагрузки нет???

Для каналов связи есть свои микросхемы связи. Стыки RS-232, RS-485, и т.д. Логика - это только на небольшие расстояния.

Согласен с Вами....Действительно существует множество хороших и полезных микросхем...И не меньшее число способов улучшить мою схему....Но знаете поговорку:"Вообще-то говоря, так делать нельзя, но если очень надо - то можно"... А Вы хотите сказать, что мой случай относится к категории "даже если очень надо - всё равно нельзя"???

Логика - это только на небольшие расстояния.

Ну это всем известная (в том числе и мне) догма {или миф?}...А почему, можете объяснить, чтобы я и все остальные участники поняли..

[Tornado-Alex]

Дык у меня нагрузка коммутируемая от 0 до 3000 мА....И как быть, чтобы использовать DC/DC и при отсутствии полезной нагрузки....Вешать на выход DC/DC мощный резюк, который будет прилично "кушать" даже когда полезной нагрузки нет???

не надо мощный, надо минимально необходимый. Такой, который позволит Вашему стабилизатору войти в режим. Кстати в ряде схем вполне достаточно внутреннего активного сопротивления "качающего" конденсатора. Опять же, надо смотреть схему.

Согласен с Вами....Действительно существует множество хороших и полезных микросхем...И не меньшее число способов улучшить мою схему....Но знаете поговорку:"Вообще-то говоря, так делать нельзя, но если очень надо - то можно"... А Вы хотите сказать, что мой случай относится к категории "даже если очень надо - всё равно нельзя"???
Ну это всем известная (в том числе и мне) догма {или миф?}...А почему, можете объяснить, чтобы я и все остальные участники поняли..

Есть ещё одна байка "но на столе же работает?!"
Честно говоря не хочется вдаваться в физику....
фефект в реальных условиях будет простым: огромное количество помех в линии и как следствие - ложные срабатывания логического входа

[repairDV]

Канал связи допускается на логике, но для этого к каналу нужно подключать либо шинные формирователи - типа АП5 или АП6 с организацией "средней точки" с помощью резисторов(допускаются конденсаторы небольшой ёмкости), либо вроде ещё микросхем с повыженной нагрузочной способностью, но опять же со "средней точкой". Помнится, в старых справочниках ещё по серии К155 были примеры - по второму случаю.

[Доктор ТуамОсес]

не надо мощный, надо минимально необходимый. Такой, который позволит Вашему стабилизатору войти в режим.

По даташиту у меня "минимально необходимый" ток составляет 50% номинального, т.е. получается, что половину максимальной мощности DC/DC будет "греть воздух" {через резюк}, даже если полезной нагрузки у меня нет

Честно говоря не хочется вдаваться в физику....

Дык из-за того, что кому-то "не хочется вдаваться в физику" и рождаются басни,байки и мифы относительно "праильного" использования компонентов, мифы о том, чего делать нельзя, а что можно...И со временем забывается "а почему, собственно говоря, нельзя-то если очень надо???"

огромное количество помех в линии и как следствие - ложные срабатывания логического входа

Я же говорил, что рассмативаем схемотехнику моего решения абстрагируюясь от помех...Тем более что, у меня реально всё описаное мной работает....Причём в условиях помех...Как??? Это другой вопрос...Например есть такие веще как CRC пакета и прочее....Я задал свой вопрос, чтобы получить доходчивый и развёрнутый ответ почему так делать нельзя или почему можно...Подбить так сказать под свой девайс теоритический базис....А не услышать рецепты типа "так делать нельзя, потому что....нельзя"

[GetSmart]

Посмотрите осциллографом на форму сигналов на принимающей микрухе и сразу всё поймёте почему нельзя

А вот как и зачем использовать много передатчиков из обычной логики и только один приёмник я не очень понял. Параллельно зацепить их выходы (без Z-состояния как я понимаю) что ли?

[Доктор ТуамОсес]

Канал связи допускается на логике, но для этого к каналу нужно подключать либо шинные формирователи - типа АП5 или АП6 с организацией "средней точки" с помощью резисторов(допускаются конденсаторы небольшой ёмкости), либо вроде ещё микросхем с повыженной нагрузочной способностью, но опять же со "средней точкой". Помнится, в старых справочниках ещё по серии К155 были примеры - по второму случаю.

А что такое шинный формирователь? Это всего лишь схема с триггером Шмидта на входе и
с 3-стабильным выходом. В принципе та же микросхема логики

[GetSmart]

И ещё с повышенной мощностью выхода.

А не могли бы вы прояснить настоящую причину такого "извращения". Просто на 60 метров я бы тоже не додумался применять простую логику. Кстати, моя схема со всех сторон питалась от импульсных источников и вроде нормально работала.

Тут правильно сказали что "нельзя". Это не то, что запрещено, а просто в зависимости от кучи разных факторов она может заработать, а может и нет. И мучиться потом и искать причину этого нормальный схемотехник не пожелал бы.

[Доктор ТуамОсес]

Посмотрите осциллографом на форму сигналов на принимающей микрухе и сразу всё поймёте почему нельзя

Посмотрел...И ничего особенного незаметил...Обычные прямоугольные импульсы...А что я должен бы был там увидеть???

А вот как и зачем использовать много передатчиков из обычной логики и только один приёмник я не очень понял. Параллельно зацепить их выходы (без Z-состояния как я понимаю) что ли?

Ну приёмник тоже не один...Просто я акцетрировал внимание на том, что больше всего меня волновало: соединение напрямую выходов микросхем стандартной 5-ти вальтовой логики, находящихся в разных девайсах, и запитываемых. соответсвенно от разных источников {DC/DC}
А зачем??? Производственная необходимость, выражающаяся в том, что нужно связать уже изготовленные девайсы, чтобы они могли обмениваться инфой

И ещё с повышенной мощностью выхода.

А не могли бы вы прояснить настоящую причину такого "извращения". Просто на 60 метров я бы тоже не додумался применять простую логику. Кстати, моя схема со всех сторон питалась от импульсных источников и вроде нормально работала.

Тут правильно сказали что "нельзя". Это не то, что запрещено, а просто в зависимости от кучи разных факторов она может заработать, а может и нет. И мучиться потом и искать причину этого нормальный схемотехник не пожелал бы.

Дык я и сам понимаю, что такая схема - это извращение {чай "не первый год замужем"}...Просто есть готовые девайсы, ранее с друг другом не соединявшиеся. И их потребовалось соединить да ещё и штоб они инфой обменивались....При это железо менять и переделывать нельзя..Бабки на это не предусмотрены...Можно использовать тока гатовые девайсы

[GetSmart]

То бишь они с Z-состоянием цепляются к общей линии?

Кстати, как я понял земля у всех устройств будет общая?

[aleksey_sav]

Просто, что - бы не ломали копий, хочу предупредить участников конференции, что небезызвестный Доктор ТуамОсес - всем известный провокатор и флудер, отметившийся на конференции Телесистем, и там же успешно забаненый.

[Доктор ТуамОсес]

То бишь они с Z-состоянием цепляются к общей линии?

Да...А линия подтягивается на обеих сторонах на каждом конце к своему питанию девайса

Просто, что - бы не ломали копий, хочу предупредить участников конференции, что небезызвестный Доктор ТуамОсес - всем известный провокатор и флудер, отметившийся на конференции Телесистем, и там же успешно забаненый.

Да как Вы смеете оскорблять человека причём прилюдно??? Вы то кто после этого??? Влез понимаешь в тему, ничего по теме не сказал, дык ещё и хамит....Каким словом Вас назвать???

[aleksey_sav]

Правдолюб?

[Доктор ТуамОсес]

То бишь они с Z-состоянием цепляются к общей линии?

Кстати, как я понял земля у всех устройств будет общая?

А как может быть иначе??? Разве возможно, чтобы сигнальным выводам микросхемы были соединены напрямую, а земли бы при этом не соединялись???

Правдолюб?

Ну вот...Посмотрите что Вы наделали своим хамством....Привлекли нездоровый интерес народа к моей ветке...Уже 47 человек сейчас сидят на ней...И тенденция к росту

[GetSmart]

А как может быть иначе??? Разве возможно, чтобы сигнальным выводам микросхемы были соединены напрямую, а земли бы при этом не соединялись???

Конечно может. Вам же уже говорили про выход с открытым коллектором. Вобщем так можно было бы сделать если на входах микрухи ТТЛ шоттки, а на выходах с открытым коллектором. Можно даже подтягивать на всех девайсах линии такими резюками чтоб все резюки одним транзистором можно было прокачать. Но будет ли всё это работать на 60 метров - это большой вопрос по части надёжности. CRC конечно обязательна при этом. Чем-то это будет похоже на радиоприём. То бишь сигнальные пакеты могут то появляться, то исчезать.

[anton]

Все зависит от логики.
Если выходы внутри микросхем к 5 вольтам сделаны резистором а не вторым транзистором то можно, но количество соединяемых микросхем определяется соотношением вытекаемого и втекаемого тока (необходимо также учитывать вытекаемый ток приемников).

[Доктор ТуамОсес]

Конечно может.

Так так...Что-то я не понял....Или отстал от прогресса??? Можно попросить Вас поподробней расказать про то, как сигнальные выводы микросхем соединяются напрямую, а "земляные" выводы - гальванически развязаны...И при этом всё работает...

Конечно может.

Так так...Что-то я не понял....Или отстал от прогресса??? Можно попросить Вас поподробней расказать про то, как сигнальные выводы микросхем соединяются напрямую, а "земляные" выводы - гальванически развязаны...И при этом всё работает...

[GetSmart]

Так так...Что-то я не понял....Или отстал от прогресса??? Можно попросить Вас поподробней расказать про то, как сигнальные выводы микросхем соединяются напрямую, а "земляные" выводы - гальванически развязаны...И при этом всё работает...

Ну например в 485 интерфейсе можно подключать линии A и B, но не подключать землю и всё будет работать. Разумеется с некоторыми ограничениями. Сразу оговорюсь что речь идёт об извращениях.

Можно, кстати, земляной провод подключать через открытый коллектор к земле девайса только после появления на нём питания. Тогда даже 1564-логика нормально работала.

[Доктор ТуамОсес]

Конечно может. Вам же уже говорили про выход с открытым коллектором.

Колектор то колектором...А эмитеры этих транзисторов Вы, судя по-Вашему топику, собрались сажать на разные гальванически развязанные "земли"????

Но будет ли всё это работать на 60 метров - это большой вопрос по части надёжности.

Да что Вы Господа привязадись к длине линии??? Что вам в ней нам мешает??? Длина???Дык у меня частота низкая - волновых эффектов не будет...Активное сопротивление провода??? оно малое....Помехи??? Тоже их не будет...Практически ...Что есть ещё очень существенное во влиянии линии и что я не назвал???

Чем-то это будет похоже на радиоприём. То бишь сигнальные пакеты могут то появляться, то исчезать.

Это фраза вообще выше моего понимания: причём тут радиоприём, когда имеет место быть чистая электросвязь...Поясните...

[GetSmart]

Кстати, на старых ТТЛ (155,555,1533) даже при отсутствии питания на микрухе на выходы микрух можно было подавать до 5 вольт. При этом они не нагружают линию, хотя у них push-pull'ьный выход. То бишь при выключении любого девайса он не будет садить линию.

[Доктор ТуамОсес]

Все зависит от логики.
Если выходы внутри микросхем к 5 вольтам сделаны резистором а не вторым транзистором то можно

Соединение к 5 Вольтам в микросхемы реализовано не транзистором и не резистором, а последовательной цепью из транзистора и резистора.
Тогда как???

Кстати, на старых ТТЛ (155,555,1533) даже при отсутствии питания на микрухе на выходы микрух можно было подавать до 5 вольт. При этом они не нагружают линию, хотя у них push-pull'ьный выход. То бишь при выключении любого девайса он не будет садить линию.

Дык и на многих новых также....А по-Вашему нет???

[GetSmart]

Это фраза вообще выше моего понимания: причём тут радиоприём, когда имеет место быть чистая электросвязь...Поясните...

Имелась ввиду надёжность.

Дык и на многих новых также....А по-Вашему нет???

Ну про входы я знаю. А вот про выходы не знал. Какая именно серия это допускает?

И о какой вообще серии "стандартной логики" идёт речь? В таких извращенных применениях любая стандартная логика становится нестандартной. То бишь для такого она не разрабатывалась.

[Доктор ТуамОсес]

Имелась ввиду надёжность.

Для Вас стала откровением, что в электросвязи используют CRC для надёжности????

Дык посмотрите все современные протоколы CAN, MODBUS и прочие....Там всё на этом замешано.
И

Ну про входы я знаю. А вот про выходы не знал. Какая именно серия это допускает?

Не понял...Что Вы знали про входы и что не знали про выходы??? Поясните

И о какой вообще серии "стандартной логики" идёт речь? В таких извращенных применениях любая стандартная логика становится нестандартной. То бишь для такого она не разрабатывалась.

Ну это опять эмоции...Мне нужны факты, что так работать не будет...Скажу Вам по секрету, однако, что у меня работает на проводе длиной 12 метров на скорости 57600 Бод...Вот и судите теперь извращение это или нет...

Ну например в 485 интерфейсе можно подключать линии A и B, но не подключать землю и всё будет работать. Разумеется с некоторыми ограничениями. Сразу оговорюсь что речь идёт об извращениях.

А если у Вас между "землями" девайсов возникнет потенциал вольтиков эдак в 10000...Подумайте...Что произойдёт с микросхемами драйверов RS485...
P.S.И ещё..Вы определитесь всё же...Речь идёт об ограничениях или извращениях

А вот про выходы не знал.

Тогда как понять Вашу фразу "даже при отсутствии питания на микрухе на выходы микрух можно было подавать до 5 вольт"...А???

[GetSmart]

Дык посмотрите все современные протоколы CAN, MODBUS и прочие....Там всё на этом замешано.
И

CAN и MODBUS не используют в качестве передатчиков стандартную логику. А между микросхемами стандартной логики не передают для надёжности CRC. Для Вас это является откровением?

Не понял...Что Вы знали про входы и что не знали про выходы??? Поясните

То, что на входы новых микросхем (кажется LVC) можно подавать напряжение выше питания или вообще при отсутсвии питания. Но то, что на выходы этих микросхем можно подавать напругу при отсутствии питания - не знал. Да и так ли это на самом деле?

А если у Вас между "землями" девайсов возникнет потенциал вольтиков эдак в 10000...Подумайте...Что произойдёт с микросхемами драйверов RS485...
P.S.И ещё..Вы определитесь всё же...Речь идёт об ограничениях или извращениях

1. При подключённых обоих сигнальных линиях потенциал не возникнет. В любом случае можно поставить защиту.
2. Ограничения и извращения - понятия тесно связанные. Вы видно не особо их понимаете. Ограничение в данном случае на то, чтобы такой потенциал не возникал. Например если все источники питания воткнуты в одну и ту же розетку.

[Доктор ТуамОсес]

CAN и MODBUS не используют в качестве передатчиков стандартную логику

Зато при радиосвязи используют ...Да??? "это будет похоже на радиоприём" - это же Ваши слова

А между микросхемами стандартной логики не передают для надёжности CRC. Для Вас это является откровением?

Передают, молодой человек, передают...CRC передают через всё что угодно - через любой элемент, через который проходит пакет...Для Вас что это откровение? Что пакеты могут по пути следования от процессора одного девайса до процессора другого устройства, вообще говоря, могут проходить через кучу микросхем. А???

Но то, что на выходы этих микросхем можно подавать напругу при отсутствии питания - не знал.

Ну как же так???
Это же Ваши слова: "Кстати, на старых ТТЛ (155,555,1533) даже при отсутствии питания на микрухе на выходы микрух можно было подавать до 5 вольт."

[Esquire]

Доктор ТуамОсес и его собеседники

   Советую не переходить на обсуждение личностей, даже если вас провоцируют . Для решения спорных вопросов под каждым сообщением существует кнопка "Жалоба" .

[vladv]

Т.е., если я Вас верно понял, ограничением на прямое соединение выходов логических вентилей разных микросхем стандартной логики, запитываемых от разных, гальванически развязанных, источников питания, являются только наводки на длинную линию связи и "слабость" входов-выходов микросхем стандартной логики к ЭМИ ???

Ну эта...

Ограничением на "прямое соединение выходов логических вентилей разных микросхем стандартной логики" (впрочем, как и для нестандартной) является наличие "помехи" на входе логического элемента. Если помеха меньше, чем разница между порогом срабатывания входа и уровнем "0"/"1", все нормально - сбоев не будет. Если больше - будут сбои, а если мощность помехи достаточно большая, то эта помеха может выжечь вход (последнее верно и для выхода).

Причин для "помех" может быть много: наводки ЭМИ, кростолки между соседними линиями передачи(в общем-то тоже ЭМИ), отражения сигналов от концов линий, падение напряжения на "общем" проводе.

Про БП см. ниже.

Не понял: что разве наводки на линию зависят от частоты сигнала??? Наводки же - это что-то внешнее..

Наводки не зависят. Зависят кростолки и отражения от концов, что в конце концов тоже сказывается на помехоустойчивости. Впрочем, отражения при длине линии 60м и скорости 100кбод проблем не создадут.

И вообще, меня больше интересовал вопрос чиста схемотехнической корректности такой схемы в пренебрежении наводками: 2 {и более} выхода логики соединить между собой напрямую и все микросхемы запитать от разных источников, гальванически развязанных, источников.
Или наводки зависят от того, разными или одним источником запистаны микросхемы???

То, что БП одинаковый/разные, гальванически развязанные/связанные, импульсные/компенсационные - значения не имеет (покрайней мере, если не рассматривать кривоработающие БП). Если пренебречь наводками, кростолками, отражениями, и прочими весчами, то чиста канкретна схемотехнически схема корректная . Она даже в реальных условиях работать будет, особенно, если CRC в протокол передачи вставить. Но иногда микросхемы будут выгорать (если повезет - раз в 100-200лет , если не повезет - раз в месяц).

[Доктор ТуамОсес]

Ну эта...

Большое пребольшое Вам сэнкю....Вы чётко и конкретно ответили именно на ВСЕ мои вопросы, проникли в самую их суть. При этом Вы не вдавались в пространные рассуждения тира "а зачем всё это надо" и не давали советы типа "так делать нельзя потому что...нельзя"....Проку от подобного обсуждения ноль - только тема "пухнет"...Все бы так отвечали...Ещё раз большое спасибо.

P.S. Модератор...Знаю, что оскорблять никого нельзя..А хвалить можно???

Сообщение отредактировал Доктор ТуамОсес - May 9 2007, 16:49

[xemul]

Две логические микросхемы {И-НЕ} питаются от разных гальванически развязанных источников +5В и находятся в разных платах. Между платами 2 провода: "общий" обоих источников и линия информационной связи....

Вы бы определились с терминологией.
Если я правильно понял, разность потенциалов "общих" проводов источников Вам неизвестна. Тогда самое простое и надежное решение - оптопара.

если не повезет - раз в месяц

Если совсем не повезет - то сразу после подключения кабеля.

[vladv]

Если совсем не повезет - то сразу после подключения кабеля.

Это еще не "совсем не повезт" - успеешь разобраться, прежде чем поставишь дивайс заказчику . Бегать каждый месяц к заказчику (или от заказчика ) для замены дивайса и соответствующих об'яснений гораздо хуже...

[Доктор ТуамОсес]

Если я правильно понял, разность потенциалов "общих" проводов источников Вам неизвестна.

А что тут понимать-то и сумневаться
Я же чётко и ясно написал, что "земли" выходных логических микросхем соединены проводом.
Так что я не понимаю Вашего "Если я правильно понял"

Тогда самое простое и надежное решение - оптопара.

Я кажется не спрашивал совета как улучшить мою схему. И ещё, я же написал, что есть готовое железо,
выполненное так как я описал и которое нельзя менять в силу отсутствия финансов. Вы не внимательно
читаете, то что я пишу. Я и сам знаю миллион и один способ сделать сопряжение между девайсами с
использованием различных заточенных под это дело микросхем, гальванической развязки и пр.

Если совсем не повезет - то сразу после подключения кабеля.

Работает уже 11 месяцев...При длине проводов 10 метров...Ничего не сгорело...Ничего не глючит..
Что я делаю неправильно??? Поэтому я и обратился в форум...По идее ведь не должно работать, а работает ведь...Думаю стоит ли модернизировать схему если и так работает???

[anton]

Чтоб более конкретно говорить укажи типы микросхем сколько выходов запралелино.
Если можеш привиди осцилограмму.

А так в принципе у тебя должен несколько увеличится уровень логического нуля но если он вместе с помехами остается ниже порогового то работать бедет.
Второе если ты значительно превысил допустимый ток втекания (лог 0) то уменьшится ресурс драйверов вплоть до мгновенного выгорания.

[xemul]

А что тут понимать-то и сумневаться
Я же чётко и ясно написал, что "земли" выходных логических микросхем соединены проводом.
Так что я не понимаю Вашего "Если я правильно понял"

А еще Вы написали про гальванически изолированные источники. И ничего не написали, н-р, про наличие/отсутствие заземления этих источников. Требуется еще более подробное описание моих сомнений?

Я кажется не спрашивал совета как улучшить мою схему. И ещё, я же написал, что есть готовое железо,
выполненное так как я описал и которое нельзя менять в силу отсутствия финансов. Вы не внимательно
читаете, то что я пишу.

Т.е. Вашу фразу

Производственная необходимость, выражающаяся в том, что нужно связать уже изготовленные девайсы, чтобы они могли обмениваться инфой

нужно было читать в означенной выше редакции? Ну извините, забыл включить свои экстрасенсорные способности.

Я и сам знаю миллион и один способ сделать сопряжение между девайсами с
использованием различных заточенных под это дело микросхем, гальванической развязки и пр.

Вот и славно. Если возникнет необходимость, легко сделаете маленькую коробочку для более другого согласования уже изготовленных девайсов.

Работает уже 11 месяцев...При длине проводов 10 метров...Ничего не сгорело...Ничего не глючит..
Что я делаю неправильно???
Поэтому я и обратился в форум...По идее ведь не должно работать, а работает ведь...Думаю стоит ли модернизировать схему если и так работает???

Вы все делаете правильно. Ну может быть только не стоит так громко кричать большими красными буквами - Вас и так слышно.
Вы задали вопрос, я высказал свои сомнения в универсальности такого решения для случая разнесенных коробочек. Ну а "стоит ли модернизировать схему если и так работает", думать, безусловно, Вам.

[Alex643]

Я может уже поздно, а может не в тему.
В общем мой опыт был следующий -
на передающей стороне - обычный буфер логики NC7SZ04 (Fairchild) питание 3.3 В, частота передаваемого сигнала 10 МГц, скважность 2. На приемной NC7SZ14 (триггер Шмитта), то же самое питание. Источники питания с обеих сторон были линейные незаземленные, даже более того, подозреваю, что питались от разных фаз.
Расстояние между устройствами не менее 100 м (кажется даже 200 м было), кабель правда - коаксиальный.
Никаких проблем с передачей такого сигнала не было. Если смотреть сигнал на приемной стороне до триггера Шмитта, то на 50 метрах был завал фронта около 10 нс, уровень 0,1-0,9 (при исходном фронте 2-3 нс), при 100 метровом проводе, кажись до 30 нс фронт доходил.

Сообщение отредактировал Alex643 - May 17 2007, 02:40