| |
 Капканы скоростных 24-разрядных АЦП |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 85)
|
|
 Jun 28 2007, 03:42
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 27 2007, 23:24)  Сигма-дельта АЦП очень хорошо чувствуют наводки из цифры в аналог. А почему именно Сигма-дельта АЦП? Цитата(Владимир @ Jun 27 2007, 23:34) Не надо сильно пугать. Больших неприятностей как правило нет.
Только не надо путать 24 разряда и "скоростной" АЦП. Как правило, одно исключает другое.
Хотя смотря, что понимать под "скоростным" Да я и не пугаю. "Я сама боюсь"  , да и вообщем-то не путаюсь: 24 разряда, 2,5 МГц - неожиданно скоростной дельта сигма АЦП. А что по существу вопроса, из личного опыта? Цитата(Stanislav @ Jun 27 2007, 22:57) Главная ожидаемая неприятность - ничегонезаработалоичтодальшеделатьнезнаюааа. Рангом ниже - всёработаетнетаккакнадоскажитечтоcделатьсэтимплиииззз. Такой Ваш личный опыт, как то не вдохновляет  . Если специалист работал с каким-то прибором, то у него есть какое-то мнение об этом. У меня на столе стоит КИТ и все работает, аж дух захватывает. Но нутром чую, есть какие-то подводные камни. Вот о них и спрашиваю...
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 06:45
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 106
Регистрация: 23-10-04
Из: С-Петербург
Пользователь №: 965
|
Хоть бы назвали, что за кристалл, можно было бы посмотреть что там могут быть за подводные камни. Я работал только со звуковыми 24 битными АЦП.
Если у него дифференциальный входной клок, то, как правило, он критичен к симметрии сигнала. В звуковых там попроще, т.к. клок внутри делится, как минимум пополам, и симметрируется внутри. Про разводку и завязки цифры на аналог уже писали. Еще следует обратить внимание на джиттер клока - при 24 разрядах его видно в полный рост. Лучше, если клок будет кварцованный. Если нужно переменный - делите в целое число раз цифрой. Применять PLL нужно с большой осторожностью. Далее. Обычно у таких АЦП безобразный антилайзинговый фильтр, поэтому, если на входе могут присутствовать частоты выше половины дискретизации, то следует их обрезать аналогом. Как минимум, выше частоты дискретизации чтобы уже ничего не было.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 07:04
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Alex11 @ Jun 28 2007, 13:45) Хоть бы назвали, что за кристалл, можно было бы посмотреть что там могут быть за подводные камни. AD7760... У данного АЦП - генератор внешний 40 МГц, так что можно поставить хороший. По заявлению представителя ADI - jitter особой роли не играет. Имеются встроенные цифровые фильтры, которыми поиграть пока не удалось т.к. приданное ПО КИТа не позволяет. Написать свою программу пока не пытались,т.к. упраляющие сигналы идут через ПЛИС и не понятно как формируются программой. Кстати, может кто знает, какую роль здесь может играть ПЛИС. По DataSheet управляющие сигналы прозрачно формируются. На фига ПЛИС в КИТе поставили - не ясно... За опыт - спасибо.
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 08:05
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 106
Регистрация: 23-10-04
Из: С-Петербург
Пользователь №: 965
|
Про джиттер - как это не играет, они даже формулу приводят для рассчета максимально допустимого джиттера, и получается он там совсем не так велик, как хочется. Про фильтры - обратите внимание, что они цифровые и стоят после модулятора, а он - напрямую на входе. Так что все частоты, выше FS/2 - ваши, будут отображаться в нижней полосе с частотой, отраженной от FS/2. Другое дело, если во входном сигнале таких частот нет в Вашем устройстве - тогда проще. Управляющие сигналы через ПЛИС - это удобно, кроме того, позволяет не выдавать на АЦП сигналы, когда они не его (в отличии от ситуации, когда АЦП висит напрямую на шине проца) и уменьшает емкость линий данных. Кстати, о емкости. Очень полезно ставить в разрыв линий данных сопротивления, причем довольно большие (для Ваших частот, видимо, 200-300 Ом) максимально близко к выводам АЦП. Иначе при переходе значений от всех 0 ко всем 1 и наоборот АЦП будет подскакивать над землей так, что не поймаете, фронты очень крутые.
Дальше еще вопрос - для чего Вам 24 бита? Если для получения высокого разрешения - тогда это правильно, а если Вы пытаетесь получить точность 24 бита - смотрите внимательно на datasheet - ее там нет. Кроме того, шум для полосы 2.5 МГц - хуже 100дБ. Если Вы смотрите на первую цифру - 120 дБ, то она относится только к низкочастотным фильтрованным сигналам. Если Вам нужны сигналы до 100 кГц, то есть АЦП со 120 дБ в этой полосе (у японцев).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 09:03
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Alex11 @ Jun 28 2007, 15:05) 1.Про джиттер - как это не играет...
2.Про фильтры
3.Управляющие сигналы через ПЛИС ...
4.Дальше еще вопрос - для чего Вам 24 бита?
5.Смотрите внимательно на datasheet ...
6. Если Вам нужны сигналы до 100 кГц, то есть АЦП со 120 дБ в этой полосе (у японцев). 1.Про jitter - еще раз повторю, так сказал при народно на семинаре представитель ADI, хотя может и тупит, или просто заговорился. Но тогда кому верить? 2.Простой антилайзиноговый фильтр на входе предусмотрен... 3.Тогда вместо АЦП висит не менее скоростная ПЛИС. Оговорюсь, что с ПЛИСами знакома мало. Можно ведь было обойтись просто регистрами. Они кстати есть на плате КИТ для другого подключения, но для него нет ПО. 4. А высокое разрешение и точность разве вещи не совместные? Мне кажется, что при помощи высокого разрешения можно добиться высокой точности. Отпардоньте меня если я не права 5.Смотрели внимательно, не сомневайтесь 6. Выбор сделан. На столе лежит КИТ, все чУдно работает, зачем нам еще АЦП с худшими характеристиками?
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 09:21
|
Участник
Группа: Свой
Сообщений: 60
Регистрация: 3-08-06
Пользователь №: 19 285
|
Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 13:03) 4. А высокое разрешение и точность разве вещи не совместные? Мне кажется, что при помощи высокого разрешения можно добиться высокой точности. Отпардоньте меня если я не права Грубо говоря если АЦП отдаст 24 битное число, то это не значит что "за последние нолики-единичики он отвечает". То что он МОЖЕТ отдать 24 разряда, не означает, что они правильные. Просто разброс всех характеристик самого сигнала, внешних параметров и самого АЦП настолько велик, что по сути последние разряды - просто шум.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 09:41
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 07:42) А почему именно Сигма-дельта АЦП? Вы знаете 24-разрядные не сигма-дельта АЦП? Да и про AD7760 вроде-бы ясно написано, что он сигма-дельта. Цифра расположена близко к аналогу. Помехи из цифры кратны частоте модулятора. Они отображаются в окрестность DC. Так как частота модулятора высокая - помехи пролазят хорошо. Нужно ли Вам DC и насколько оно ненужно - решайте сами. Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 11:04) По заявлению представителя ADI - jitter особой роли не играет. Никому нельзя верить на слово Когда система работать не будет - отвечать будет не представитель AD, а Вы. Страница 24 даташита - "MCLK Jitter Requirements". Рассчитывайте исходя из своих потребностей.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 09:45
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 16:37) Вы знаете 24-разрядные не сигма-дельта АЦП? Не сердитесь пожалуйста. Конечно же мне, также ка и вам неизвестны 24 разрядные не сигма АЦП. Мне показалось, что вы на этом сделали акцент. Насчет ваших дальнейших объяснений - чо-то я туплю... 
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 09:49
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 13:03) 4. А высокое разрешение и точность разве вещи не совместные? Мне кажется, что при помощи высокого разрешения можно добиться высокой точности. Отпардоньте меня если я не права Понятие "разрешение" не очень строгое. У каждого АЦП есть набор различных параметров. Точнее, набор компромиссов. Между, например, SNR на выходе и частотой сэмплирования. Это самый известный, но не единственный компромисс. У этого кристалла, насколько я вижу, можно даже выбирать порядок сигма-дельта модулятора. Вообще говоря, область достижимого непрямоугольна в пространстве параметров. Вот найти нужную приемлемую точку в этом пространстве возможного - это уже Ваша задача.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 09:55
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Kail @ Jun 28 2007, 16:21) Грубо говоря если АЦП отдаст 24 битное число, то это не значит что "за последние нолики-единичики он отвечает". То что он МОЖЕТ отдать 24 разряда, не означает, что они правильные. Просто разброс всех характеристик самого сигнала, внешних параметров и самого АЦП настолько велик, что по сути последние разряды - просто шум. При единичном отсчете - это так, при стат. обработке начинают действовать другие правила... Если шум имеет известный закон распределения - то он иформативен.
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 10:02
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 16:41) Страница 24 даташита - "MCLK Jitter Requirements". Рассчитывайте исходя из своих потребностей. Ну ссылка правильная. Мы в нее правда не вникали, и поэтому навскидку трудно оценить, насколько все-таки jitter влияет. Однако на всякий случай поставим выскоточный внешний генератор. Нам не жалко. Исходя из наличия datasheeta имеете опыт работы с ним, или так интересуетесь?
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 10:09
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 13:55) При единичном отсчете - это так, при стат. обработке начинают действовать другие правила...
Если шум имеет известный закон распределения - то он иформативен. Именно на этом и построен принцип работы сигма-дельта АЦП. На корреляционных свойствах шума модулятора. но вот насколько шум информативен - это другой вопрос. У этого сигма-дельта АЦП, кстати, могут быть подводные камни связанные с тем, что модулятор многобитный. Не скажу какие точно - но если хотите заниматься корреляционной обработкой на это нужно обратить пристальное внимание IMHO. Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 14:02) Ну ссылка правильная. Мы в нее правда не вникали, и поэтому навскидку трудно оценить, насколько все-таки jitter влияет. Однако на всякий случай поставим выскоточный внешний генератор. Нам не жалко. Исходя из наличия datasheeta имеете опыт работы с ним, или так интересуетесь? Наличие даташита говорит о умении пользования Интернетом Работал с другими сигма-дельта АЦП. Кое-какую их теорию изучал. Поэтому просто помогаю.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 10:12
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 17:02) Я не сержусь.
Поэтому такие помехи хорошо заметны. если не трудно, то гляньте тему "методика поверки АЦП" сообщение 14 (SORRY, не умею делать ссылки). Я там выкладывала результат полученый при помощи КИТ. Прокоментируйте ее по по поводу помех и вообще. А то народ чо-то посмотрел и сдулся...
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 10:23
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата Oldring Цитата Частоты, кратные частоте модулятора, как раз отображаются в DC. Поэтому такие помехи хорошо заметны. Если только фильтр не имеет АЧХ с огибающей вида sin(x)/x с нулями на субгармониках и гармониках тактовой. Такое получается, когда фильтр, собственно, представляет из себя (или включает в себя) простой сумматор по периоду, кратному тактовой частоте. В этом случае помехи от тактовой подавляются полностью.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 10:28
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 14:12) если не трудно, то гляньте тему "методика поверки АЦП" сообщение 14 (SORRY, не умею делать ссылки). Я там выкладывала результат полученый при помощи КИТ. Прокоментируйте ее по по поводу помех и вообще. А то народ чо-то посмотрел и сдулся... Чтобы получить ссылку - нужно щелкнуть на номер сообщения в правом верхнем углу. Тему про калибровку я видел. Но некомпетентен. Мне до сих пор удавалось обходиться относительными измерениями - от сигма-дельта АЦП мне в первую очередь были нужны малый шум, высокая присущая ему линейность и большой динамический диапазон, а не высокая абсолютная точность. Цитата(Designer56 @ Jun 28 2007, 14:23) Если только фильтр не имеет АЧХ с огибающей вида sin(x)/x с нулями на субгармониках и гармониках тактовой. Такое получается, когда фильтр, собственно, представляет из себя (или включает в себя) простой сумматор по периоду, кратному тактовой частоте. В этом случае помехи от тактовой подавляются полностью. Никакой цифровой фильтр с единичным усилением по DC не может иметь нули на частотах, кратных частоте дискретизации.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 10:39
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 17:28) Тему про калибровку я видел. Гляньте все-таки, я файл прикрепила... Что скажите про шумы и SNR? Могу картины на других частатах выложить.
Прикрепленные файлы
SNR.zip ( 44.96 килобайт )
Кол-во скачиваний: 372
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 10:46
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(Designer56 @ Jun 28 2007, 14:32) Может. Простой счетчик импульсов это делает прекрасно. Этот метод применяется в т.ч. и для подавления помех на входе- например, от сети 50 Гц. Сам такие приборы делал. нужно только синхронизироваться от источника помехи- в частном случае, от сети. Извините, но Вы только чте сделали фундаментальное открытие в цифровом фильтростроении. До сих пор весь мир считал, что частотная характеристика цифрового фильтра периодична с периодом, равным частоте дискретизации. Если, конечно, её продолжать периодически за область определения [-2/T:2/T). Не могли бы Вы его описать Ваш фильтр более подробно? Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 14:39) Гляньте все-таки, я файл прикрепила... Что скажите про шумы и SNR? Могу картины на других частатах выложить. Вижу предсказанный подъем в районе DC. Небольшой - это хорошо. Но может быть не хватает разрешения спектра. Вишу ограничение полосы в 35 килогерц. Про абсолютные значения ничего сказать не могу - зависит от того, как нормировали спектр
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 10:59
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 14:46) Извините, но Вы только чте сделали фундаментальное открытие в цифровом фильтростроении. Нет, уважаемый, здесь просто уличили Вас в элементарном невежестве, и неумении читать внимательно посты других участников. Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 14:46) ...Не могли бы Вы его описать Ваш фильтр более подробно? Сделаю это за уважаемого Designer56 (надеюсь, он будет не в обиде): H(z)=(1+z^-1)/2. Исследуйте! 
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 11:01
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 17:46) Вижу предсказанный подъем в районе DC. Небольшой - это хорошо. Но может быть не хватает разрешения спектра. Вишу ограничение полосы в 35 килогерц. Про абсолютные значения ничего сказать не могу - зависит от того, как нормировали спектр частота дискретизации здесь 78 КГц оттого и ограничение частоты. Насколько корректна, по опыту, картинка? Не смущает SNR порядка 150 dB на подавляющей части спектра? И еще как увидеть более детально частоты близкие к DC, в частности 50 Гц. Что то их совсем не видно, хотя никаких мер не применяли...
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 11:04
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 14:59) Нет, уважаемый, здесь просто уличили Вас в элементарном невежестве, и неумении читать внимательно посты других участников. Станислав, отвяньте, я это не таким как вы писал. Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 14:59) Сделаю это за уважаемого Designer_56 (надеюсь, он будет не в обиде: H(z)=(1+z^-1)/2. Исследуйте! Сами для начала исследуйте. Именно этот фильтр.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 11:24
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 18:08) Как увидеть? Собрать больше отсчетов. Сделать zoom на картинке. Не смущает. Тем более, что мне неизвестно, как этот спектр считали. С нормировками бывают нестыковочки. отсчетов 65536 больше уж некуда. Zoom ничего не дает. Вопрос: куда могли деться 50Гц?
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 11:42
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 18:30) Выведите график до 100 герц - посмотрим. 50 герц можно и не заметить, если питание стабиллизированное, и входы закорочены прямо возле кристалла. Неоткуда навестись. Кроме того, как считали спектр? Может быть он всего по 256 отсчетов блоками считался. Я ж говорю, масштабирование на этом участке картины не улучшает. Те-же линии просто растягиваются. Да кто ж его знает как его считали. может нарочно вычистили  ? В оболочке от ADI кроме графика цифрами выводятся расчитанные х-ки, в т.ч доминирующие частоты. Их видно в первой трети рисунка. Однако про 50 Гц ничего нет. И нет их как при замкнутом входе, так при разомкнутом, так и при подключенном первичном преобразователе.
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 11:45
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 15:42) Я ж говорю, масштабирование на этом участке картины не улучшает. Те-же линии просто растягиваются. Да кто ж его знает как его считали. может нарочно вычистили ? В оболочке от ADI кроме графика цифрами выводятся расчитанные х-ки, в т.ч доминирующие частоты. Их видно в первой трети рисунка. Однако про 50 Гц ничего нет. И нет их как при замкнутом входе, так при разомкнутом, так и при подключенном первичном преобразователе. Ну так соберите данные в файл и посчитайте в Матлабе. Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 15:34) Да, верно, ошибочка вышла. Этот фильтр будет иметь первый нуль на частоте Найквиста (половина от выборки)... Когда окончательно осознаете, что облажались - не забудьте извиниться. Как у нас в детском садике учили: "дядя, прости засранца".
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 11:50
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 28 2007, 18:43) Ну так соберите данные в файл и посчитайте в Матлабе. Хорошая мысль, кстати. Однако где гарантии, что файл от ADI не очищен? Вот кстати еще одно из применений непонятной ПЛИС на плате... Ведь наводки не видно и на гистограмме и в режиме осцилографа:практически Гауссово распределение... Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 18:46) Скажите, а общий SNR какой? По данной картинке оболочка пишет цифрами SNR=121 dB Fs, SINAD - 120,5....
Сообщение отредактировал SALOME - Jun 28 2007, 11:54
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 12:07
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 18:50) А Вы подайте ему 50 Гц на вход - и посмотрите. Генератором. Потом измените частоту, и убедитесь, что уровень сигнала не меняется. Когда даешь генератором, то 50 Гц на месте. Конечно надо все детальнее и разнообразнее смотреть. Ведь пока только начинаем... Однако смеркается и мне пора домой. Спасибо за интересный вечер
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 12:12
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 16:07) Когда даешь генератором, то 50 Гц на месте. Конечно надо все детальнее и разнообразнее смотреть. Ведь пока только начинаем... Ну, тогда, похоже, всё нормально. А реальную частоту выходных сэмплов АЦП (именно чипа) посмотреть можете? На ПЛИС может быть сделан дециматор, для "обмана" юзеров по части С/Ш... ЗЫ. Хотя, вряд ли AD такое будут городить... Кстити, график соответствует закороченному входу? И какое входное сопротивление аналогового входа кита вообще?
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 12:28
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(Alex11 @ Jun 28 2007, 16:20) Я что-то в файле вообще сигнала не разглядел - или это спектр шумовой дорожки? Если так, то это нечестное измерение, т.к. джиттер будет влиять на шум только при наличии сигнала. Да, верно. Нужно сигнал подать, а потом уже спектр смотреть. Я поэтому и предположил, что подъём в области НЧ - это фликкер. Цитата(Alex11 @ Jun 28 2007, 16:20) ...Что касается абсолютной точности, то я делал измерительный прибор на дельта-сигма АЦП, 24 бита. Так вот точность он обеспечивал 0.01% (14 разрядов), хотя сигнал/шум у него был 120 дБ. Но эти 0.01% относительной точности были при почти любом входном сигнале (в пределах оставшихся 10 разрядов). Я может тут зря распинаюсь и точность никому не нужна. При 120 dB SINAD (если не врут) можно, наверное, и на больший результат рассчитывать. Тогда всё в аналоговый тракт, опорный источник напряжения, клок и топологию платы упрётся... Цитата(SALOME @ Jun 28 2007, 15:24) отсчетов 65536 больше уж некуда. Zoom ничего не дает. Вопрос: куда могли деться 50Гц? Присмотритесь внимательно к картинке на максимальном зуме. 50 Гц и её гармоники там определённо есть.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2007, 14:15
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 256
Регистрация: 6-03-05
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 3 112
|
SALOME, если у вас по картинке характеристики АЦП на рабочем столе соответствуют заявленным производителем в даташите, то - чудно, можно двигаться дальше. Возникают такие вопросы:
1. В приборе так же будет использоваться весь кит целиком, или будет самостоятельная собственная плата ?
2. Такая картинка при закороченном входе - очень хорошо, но пока она ничего не говорит о подавлении внеполосного сигнала. Стоит проделать эти опыты, и, при необходимости добавить на входе ФНЧ.
3. Про тактовое питание уже выше говорилось. Если оно хреновое, опять - же, при закороченных входах это не бадет заметно.
4. Вообще, в данной ситуации, Вас какая проблема беспокоит ? То, что всё в соответствии с даташитом, на ките, вход которого ни к чему не поключен ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 07:14
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 16:59) Нет, уважаемый, здесь просто уличили Вас в элементарном невежестве, и неумении читать внимательно посты других участников. Сделаю это за уважаемого Designer56 (надеюсь, он будет не в обиде): H(z)=(1+z^-1)/2. Исследуйте! Я не обиделся. Вообще у меня предложение, в первую очередь к модераторам. Может, вопросы типа " измерение напряжения с точностью 10 в минус 6" или " АЦП с 20/24 битной точностью" стоит выделить в отдельную ветку, скажем, что-то вроде "Культы/фетиши/тотемы высоких технологий" или " Религии высоких технологий"? А то я боюсь, как бы здесь не произошло того, что что в политической ветке. Разумеется, это не относится к тому случаю, если кто-то опубликует материалы о создании высококлассных госэталонов, например. (если такое удастся сделать)
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 07:53
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(Designer56 @ Jun 29 2007, 11:14) Я не обиделся. Еще бы  Цитата(Designer56 @ Jun 29 2007, 11:14) Вообще у меня предложение, в первую очередь к модераторам. Может, вопросы типа "измерение напряжения с точностью 10 в минус 6" или "АЦП с 20/24 битной точностью" стоит выделить в отдельную ветку, скажем, что-то вроде "Культы/фетиши/тотемы высоких технологий" или " Религии высоких технологий"? А то я боюсь, как бы здесь не произошло того, что что в политической ветке. Разумеется, это не относится к тому случаю, если кто-то опубликует материалы о создании высококлассных госэталонов, например. (если такое удастся сделать) Не думаю, что это будет полезно. Кто будет судить, какая тема достойна переноса в ту ветку? Но, в отличие от политической ветки, в этих вопросах есть гораздо более четкие критерии проверки истинности высказываний. И, наверное, сообщество должно переболеть этой детской болезнью 24-битной точности. А сигма-дельта АЦП с 24-битным выходом очень даже хороши. Особенно, когда инженеры понимают, что делают. Это иногда лучше, чем сигма-дельта АЦП с стоящим как вкопанный 16-битным выходом.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 08:09
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Цитата Oldring..... Извините, но Вы только чте сделали фундаментальное открытие в цифровом фильтростроении. До сих пор весь мир считал, что частотная характеристика цифрового фильтра периодична с периодом, равным частоте дискретизации. Если, конечно, её продолжать периодически за область определения [-2/T:2/T). Не могли бы Вы его описать Ваш фильтр более подробно? Да какое там открытие...Вы мне льстите явно. Я, пожалуй, даже без анализа на Z или S плоскости Вам его опишу. Дельта модулятор первого порядка с 1-битным выходом. Выход подается на счетчик импульсов, который обнуляется с периодом, кратным тактовой (или частоте помехи,например, 50 Гц заодно, если тактовая синхронизирована соотв. образом). Разумеется, перед обнулением содержимое переписывается в регистр. Таким образом, накопление (интегрирование) содержимого производится за период, кратный периоду помехи. А как известно, интеграл от периодической функции, спектр которой не содержит четных гармоник (и нулевой в т.ч., т.е без пост. составляющей) по интервалу, кратному периоду этой самой ф-и равен нулю. Отсюда нули в передаточной функции. Для случая модулятора более высокого порядка, с многобитным выходом, счетчик заменяется сумматором. Если подумать, то можно вывести АЧХ и классическим способом, принимая во внимание прямоугольное временное окно.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 08:19
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(Designer56 @ Jun 29 2007, 12:09) Да какое там открытие...Вы мне льстите явно. Я, пожалуй, даже без анализа на Z или S плоскости Вам его опишу. Дельта модулятор первого порядка с 1-битным выходом. Выход подается на счетчик импульсов, который обнуляется с периодом, кратным тактовой (или частоте помехи,например, 50 Гц заодно, если тактовая синхронизирована соотв. образом). Разумеется, перед обнулением содержимое переписывается в регистр. Таким образом, накопление (интегрирование) содержимого производится за период, кратный периоду помехи. А как известно, интеграл от периодической функции, спектр которой не содержит четных гармоник (и нулевой в т.ч., т.е без пост. составляющей) по интервалу, кратному периоду этой самой ф-и равен нулю. Отсюда нули в передаточной функции. Для случая модулятора более высокого порядка, с многобитным выходом, счетчик заменяется сумматором. Если подумать, то можно вывести АЧХ и классическим способом, принимая во внимание прямоугольное временное окно. У вашего фильтра-сумматора частота тактовой кратна частоте нулей. А в моем утверждении, которое Вы оспаривали, шла речь про частоту нулей, кратных частоте тактовой. Простите, но это не одно и то же.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 08:36
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
Вообще говоря, я упоминал о частотах нулей, которые кратны гармоникам и/или субгармоникам тактовой. Но, тем не менее, нули все же имеют место быть. Кстати, это хорошо видно, например, на АЧХ AD77xx.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 09:19
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 19:12) А реальную частоту выходных сэмплов АЦП (именно чипа) посмотреть можете?
И какое входное сопротивление аналогового входа кита вообще? в смысле, с какой скоростью отдаются данные на шину? Легко... Но через ПЛИС идут не только управляющие сигналы, но и сами данные. А потом они идут на BlackFin, а потом через USB на Комп. Вряд уследишь, где подмена... Кто бы его знал, какое у него входное сопротивление... В описании об этом ничего нет. Вообще за аналоговую часть отвечает другой специалист. Но он страшно гордый и на "дурацкие вопросы не отвечает".
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 09:20
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Designer56 @ Jun 29 2007, 12:36) Вообще говоря, я упоминал о частотах нулей, которые кратны гармоникам и/или субгармоникам тактовой. Но, тем не менее, нули все же имеют место быть. Кстати, это хорошо видно, например, на АЧХ AD77xx. То, что написал Олдринг, "Никакой цифровой фильтр с единичным усилением по DC не может иметь нули на частотах, кратных частоте дискретизации.", а Вы (и не только Вы) пытаетесь оспаривать, совершенно очевидная вещь. Тут никакой сложной математики не нужно (я в ней совсем не разбираюсь...) - нарисуйте на бумажке любую периодическую функцию с частотой Nf, где f - частота дискретизации... Возьмите второй лист бумаги с вырезами (щелями), расположенными в N раз реже, чем максимумы на первом рисунке. Наложите второй лист на первый и внимательно смотрите... на сигнал нулевой частоты... Вот если придумать формулу, которую Вы хотите придумать, которая из последовательности одинаковых чисел делает нуль, то и постоянный сигнал пропадет...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 10:10
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Alex11 @ Jun 28 2007, 19:20) Я что-то в файле вообще сигнала не разглядел - или это спектр шумовой дорожки? Если так, то это нечестное измерение, т.к. джиттер будет влиять на шум только при наличии сигнала. Что касается абсолютной точности, то я делал измерительный прибор на дельта-сигма АЦП, 24 бита. Так вот точность он обеспечивал 0.01% (14 разрядов), хотя сигнал/шум у него был 120 дБ. Но эти 0.01% относительной точности были при почти любом входном сигнале (в пределах оставшихся 10 разрядов). Я может тут зря распинаюсь и точность никому не нужна. Я вашей терминологии не понимаю:что значит "шумовая дорожка?" Джитер тут пока не при чем. В соответсвии с формулой: SNR=20lg[1/2pi*F*Tj], где F-частота, Tj - сумма апертурного и тактового джитеров джиттер может быть очень маленький, однако шум квантования останется. По расчету, на такой частоте сэмплирования джиттер может быть до сотни рs и мало влиять на точность. К тому же на КИТе стоит весьма не хилый внешний тактовый генератор. Забудем пока про джитер до более высоких частот Цитата(Stanislav @ Jun 28 2007, 19:28) Нужно сигнал подать, а потом уже спектр смотреть. Присмотритесь внимательно к картинке на максимальном зуме. 50 Гц и её гармоники там определённо есть. Нужно подавать сигнал или нет - не уверена. В нашем случае шкала dB расчитывается относительно полной шкалы, о чем говорят буковки Fs после dB. Однако спорить не буду. Определений тут единых нет. В разных источниках - по разному, что страшно бесит. Но измерение шумов при закороченном входе - по моему не такая дурацкая затея. Не забудьте еще про операцию калибровки... Специально еще раз сняла х-ки, гляньте... Цитата(forever failure @ Jun 28 2007, 21:15) SALOME, если у вас по картинке характеристики АЦП на рабочем столе соответствуют заявленным производителем в даташите, то - чудно, можно двигаться дальше. Возникают такие вопросы:
1. В приборе так же будет использоваться весь кит целиком, или будет самостоятельная собственная плата ?
2. Такая картинка при закороченном входе - очень хорошо, но пока она ничего не говорит о подавлении внеполосного сигнала. Стоит проделать эти опыты, и, при необходимости добавить на входе ФНЧ.
3. Про тактовое питание уже выше говорилось. Если оно хреновое, опять - же, при закороченных входах это не бадет заметно.
4. Вообще, в данной ситуации, Вас какая проблема беспокоит ? То, что всё в соответствии с даташитом, на ките, вход которого ни к чему не поключен ? 1. Будет отдельная плата - лучше или хуже КИТа получится - не знаю... Вообще за аналоговую часть не я отвечаю, но разобраться надо... 2. Что Вы имеете ввиду "внеполосный сигнал?". Может я не о том, но в этом АЦП все сигналы выше выбранной частоты режут три последовательных ВСТРОЕННЫХ фильтра. Посмотрите на график, как чУдно они это делают. 3. Какая связь между тактовым питанием (вы наверное опять про джитер?) и шумом при закороченном входе? 4. А беспокоит то что "если при пересчете выручки в кассе у Вас обнаружился излишек, то при сдачи денег выяснится их большая недостача (закон Мерфи для кассиров )
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 10:17
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987
|
Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 13:51) Я вашей терминологии не понимаю:что значит "шумовая дорожка?"
Джитер тут пока не при чем. В соответсвии с формулой:
SNR=20lg[1/2pi*F*Tj], где F-частота, Tj - сумма апертурного и тактового джитеров
джиттер может быть очень маленький, однако шум квантования останется... Это к тому, что шум на НЧ в отсутствие сигнала вовсе не определяется джиттером, о чём здесть пишут некоторые. Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 13:51) ...Нужно подавать сигнал или нет - не уверена. В нашем случае шкала dB расчитывается относительно полной шкалы, о чем говорят буковки Fs после dB. Однако спорить не буду. Определений тут единых нет. В разных источниках - по разному, что страшно бесит. Но измерение шумов при закороченном входе - по моему не такая дурацкая затея. Не забудьте еще про операцию калибровки... Нужно обязательно. Минимум - одна синусоида, а лучше - две, с близкими частотами, от хороших НЧ генераторов, с малыми собственными шумами. Возле каждой "палки" будут концентрироваться шумы, обусловленные джиттером (в основном, фазовым) опорного тактового сигнала. Их и надо измерять. Потом будут гармоники и комбинационные составляющие - параметры, характеризующие линейность тракта. Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 13:51) ...Специально еще раз сняла х-ки, гляньте... Здесь не видно ничего... А на предыдущей картинке - хорошо видно. В Ворде, при зуме 500% видно и 50, и 100, и 150, и 200 Гц. Можете воспользоваться линейкой для верности. У Вас здесь вход закорочен, а там, наверное, был не закорочен. Так?
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 10:54
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(Designer56 @ Jun 29 2007, 12:36) Вообще говоря, я упоминал о частотах нулей, которые кратны гармоникам и/или субгармоникам тактовой. Но, тем не менее, нули все же имеют место быть. Кстати, это хорошо видно, например, на АЧХ AD77xx. Простите, но я про нули, кратные субгармоникам тактовой, ничего не писал. Только про кратные гармоникам. Это две большие разницы. Где Вы на АЧХ AD77xx увидели гармоники тактовой, чтобы говорить про нули на них - мне неизвестно. Цитата(Tanya @ Jun 29 2007, 13:20) То, что написал Олдринг, "Никакой цифровой фильтр с единичным усилением по DC не может иметь нули на частотах, кратных частоте дискретизации.", а Вы (и не только Вы) пытаетесь оспаривать, совершенно очевидная вещь.
Тут никакой сложной математики не нужно (я в ней совсем не разбираюсь...) - нарисуйте на бумажке любую периодическую функцию с частотой Nf, где f - частота дискретизации... Возьмите второй лист бумаги с вырезами (щелями), расположенными в N раз реже, чем максимумы на первом рисунке.
Наложите второй лист на первый и внимательно смотрите... на сигнал нулевой частоты...
Вот если придумать формулу, которую Вы хотите придумать, которая из последовательности одинаковых чисел делает нуль, то и постоянный сигнал пропадет... Спасибо, Tanya. У меня, честно говоря... мозги уже не думают в сторону таких простых моделей, как бумажки с вырезами. Все отображение прямой на окружность представляю - но как его наглядно опишешь столь простыми словами? Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 14:10) Нужно подавать сигнал или нет - не уверена. В нашем случае шкала dB расчитывается относительно полной шкалы, о чем говорят буковки Fs после dB. Подавать сигнал нужно обязательно. Вы же не шум АЦП собираетесь измерять в конце концов? Кстати, понял, что меня смущает в многобитных АЦП в применении к Вашей задумке. Подозреваю, что модель аддитивного шума с нулевым средним может оказаться к ним плохо применимой в районе тех блох, которые Вы хотите вытащить корреляционным анализом. А в этом случае можно будет хоть обфильтроваться...
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 11:17
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 29 2007, 17:54) Подавать сигнал нужно обязательно. Вы же не шум АЦП собираетесь измерять в конце концов? А какой частоты тогда должен подаваться сигнал?. И почему будет другой результат? Ведь "палка" поданой частоты будет иметь практически ту же величину (рекомендуют 0,5 dB от Fs). Скажите в чем ошибка предположения? Ну где я теперь возьму такой точный генератор и.... короче геморрой какой-то наплывает  . Вот бумажки с щелями как то проще накладывать Цитата(Stanislav @ Jun 29 2007, 17:17) а лучше - две, с близкими частотами, от хороших НЧ генераторов, с малыми собственными шумами. По моему вы уже плавно перешли к оценке другой динамо_характеристике: интермодуляционные искажения... И геморрой усиливается: уже два хороших генератора
Сообщение отредактировал SALOME - Jun 29 2007, 11:22
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 11:27
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 15:17) А какой частоты тогда должен подаваться сигнал?. И почему будет другой результат? Ведь "палка" поданой частоты будет имеет практически ту же величину (рекомендуют 0,5 dB от Fs). Скажите в чем ошибка предположения? Ну где я теперь возьму такой точный генератор и.... короче геморрой какой-то наплывает . Вот бумажки с щелями как то проще накладывать По моему вы уже плавно перешли к оценке другой динамо_характеристике: интермодуляционные искажения... И геморрой усиливается: уже два хороших генератора +0.5 dB от Fs - ни в коем случае! Сами представьте, что будет с синусоидой такой амплитуды, а тем более, с такой мощностью. Кстати, что такое Fs у AD? Вообще говоря, хорошо бы подать именно тот сигнал, который будете измерять. С эталонного генератора соответствующей точности. Пока его не подадите - так и будете гадать, заработает ли этот АЦП в Вашей системе или нет. Но подавать синусоиду тоже полезно - например, чтобы увидеть гармоники, связанные с нелинейностью характеристики АЦП. Если заметите достаточно сильную нелинейность у АЦП - сможете попробовать оценить, что произойдет с Вашим сигналом. если не заметите нелинейностей на синусоиде - будет надежда, что и на Вашем сигнале все будет хорошо. Кто предупрежден - тот вооружен. А то, что нужен хороший образцовый генератор - так куда же в прецезионные измерения без эталонов соответсвующей точности?
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 11:31
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Stanislav @ Jun 29 2007, 17:17) Здесь не видно ничего... А на предыдущей картинке - хорошо видно. В Ворде, при зуме 500% видно и 50, и 100, и 150, и 200 Гц. Можете воспользоваться линейкой для верности. У Вас здесь вход закорочен, а там, наверное, был не закорочен. Так? Честно глянула в Ворде. Палки видно. Предположить их частоту можно, а утверждать затруднительно. У вас линейка видать шибко точная... Но по любому, палки от пром_наводок должны быть поболе...Мой напарник делает буфер для этого АЦП и жалуется, что он у него чувствует, как человек тремя этажами выше ходит . Бред конечно, но наводки у нас действительно не малые...
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 11:33
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(Oldring @ Jun 29 2007, 14:54) У меня, честно говоря... мозги уже не думают в сторону таких простых моделей, как бумажки с вырезами. Все отображение прямой на окружность представляю - но как его наглядно опишешь столь простыми словами? А, так Вы математик... А сегодня пятница... А вот слабо (или не слабо) Вам отобразить отрезок (с концами) прямой на окружность? Или, иначе говоря, отрезок на интервал (открытый, полуоткрытый)... Или, еще иными словами, установить взаимно однозначное... доказать равномощность... Модераторы, не ругайте меня.... Может перенести это ... не знаю, куда... А по сути темы...... Не очень-то большой смысл вижу в предложенных многими измерениях, которые должны повторить то, что в даташите написано. Эти данные были получены, скорее всего, именно на имеющмся КИТе. Это имело бы смысл делать на самодельной плате для сравнения с КИТовым эталоном. Хотя был опыт обнаружения странных эффектов, которые крутые спецы (производители) не смогли объяснить... Перебрасывали меня от одного к другому, просили еще осциллограмм прислать... Толку не было никакого... Пришлось элементную базу менять... Кажется, что лучше построить имитатор реального сигнала... Гипотетического.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 11:41
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(Tanya @ Jun 29 2007, 15:33) А, так Вы математик... А сегодня пятница... А вот слабо (или не слабо) Вам отобразить отрезок (с концами) прямой на окружность? Или, иначе говоря, отрезок на интервал (открытый, полуоткрытый)... Или, еще иными словами, установить взаимно однозначное... доказать равномощность...
Модераторы, не ругайте меня.... Может перенести это ... не знаю, куда... Тривиально. Отрезок [0,1] на полуоткрытый интервал [0,1) сойдет? Точки вида 2^-n где n - целое неотрицательное, отображаем в 2^-(n+1), остальные - в себя. Смутно припоминаю, что подобные задачки были в ЗФТШ.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 11:44
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 29 2007, 18:27) +0.5 dB от Fs - ни в коем случае!
Вообще говоря, хорошо бы подать именно тот сигнал, который будете измерять. -0,5dB так пишут долбаки из ADI. Отечественные долбаки - предлагают - 1dB Задача вообщем-то не измерить, а максимально точно оцифровать сигнал в полосе 0...1 Мгц. Мерять уже другие будут... Дык где ж я столько образцовых генераторов наберусь
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 11:49
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(SALOME @ Jun 29 2007, 15:44) -0,5dB так пишут долбаки из ADI. Отечественные долбаки - предлагают - 1dB Задача вообщем-то не измерить, а максимально точно оцифровать сигнал в полосе 0...1 Мгц. Мерять уже другие будут... Дык где ж я столько образцовых генераторов наберусь Так определитесь для начала с мерой точности, чтобы потом можно было говорить про её максимум. Это должно быть в Вашем ТЗ, которое должны написать Вам или Вы сами, но обязательно исходя из понимания тех задач, ради которых Вы это делаете. Исходя из этого станет понятно, какими средствами можно подтвердить или опровергнуть утверждение про приемлемость конкретного кристалла. Вы же хотите получить что-то, что не описано в даташите?
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 11:59
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 29 2007, 18:27) +0.5 dB от Fs - ни в коем случае! Кстати, что такое Fs у AD? Вообще-то странная логика...Ни в коем случае.... а что это такое?  Fs - это полная шкала, определяемая источником опорного напряжения... Цитата(Oldring @ Jun 29 2007, 18:49) Это должно быть в Вашем ТЗ...
Вы же хотите получить что-то, что не описано в даташите? Пытаюсь разобраться и спасибо вам за помощь в этом. Что бы не написали в ТЗ - это не изменит возможностей данного АЦП. Вот в его возможностях, я хочу разобраться, какие тут подводные камни. Заодно и освежить свои знания в это области, в чем с успехом мне удается с помощью участников...
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 16:56
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 932
Регистрация: 13-10-06
Из: Уфа
Пользователь №: 21 290
|
(Tanya @ Jun 29 2007, 13:20)
То, что написал Олдринг, "Никакой цифровой фильтр с единичным усилением по DC не может иметь нули на частотах, кратных частоте дискретизации.", а Вы (и не только Вы) пытаетесь оспаривать, совершенно очевидная вещь.
Тут никакой сложной математики не нужно (я в ней совсем не разбираюсь...) - нарисуйте на бумажке любую периодическую функцию с частотой Nf, где f - частота дискретизации... Возьмите второй лист бумаги с вырезами (щелями), расположенными в N раз реже, чем максимумы на первом рисунке.
Наложите второй лист на первый и внимательно смотрите... на сигнал нулевой частоты...
Вот если придумать формулу, которую Вы хотите придумать, которая из последовательности одинаковых чисел делает нуль, то и постоянный сигнал пропадет...
Разумеется. Теорему о выборках я под сомнение не ставлю. Становится понятно, что мы друг друга недопонимаем. Я говорил об отрезке интегрирования, который должен быть в N раз больше периода помехи. И в этом смысле под частотой выборки имел ввиду не собственно частоту дельта-модулятора, а частоту выборки на выходе фильтра-дециматора, собственно, на этой частоте и имеют место быть выборки на выходе ДС АЦП. В этом смысле я и ссылался на х-ки AD 77xx.
Кстати, об уровнях и перегрузочной способности: мне приходилось делать устройства, в Т.З. которого на аналого- цифровой тракт указывалось это значение +3 dB. Это значение и понималось как полная шкала по напряжению. Т.е. за 0 dB принимался уровень напряжения на входе, составляющий 0,707 от напряжения полной шкалы. Даже проверка закладывалась- при превышении этого уровня не допускалось значительное увеличение вых. кода- не более 0.1 dB, и, соответственно, перегрузочная способность не должна была быть меньше 0.29 dB. Что касается качественных х-к, то измерения были значительно сложнее, чем просто определение линейности амплитудной х-ки или коэффициентов гармоник и интермодуляции. Измерялась мощность шума квантования при воздействии как гармонических, так и щумоподобных сигналов на входе на разных уровнях. И, соответственно, определялось отношение сигнал-шум. А вот уровень сигнала на входе задавался именно по мощности- в dBM0- относительно 1мВт.
--------------------
"...Дьяволу ведомо многое не потому, что он- Дьявол, а потому, что он стар..."
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 29 2007, 17:52
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(Designer56 @ Jun 29 2007, 20:56) И в этом смысле под частотой выборки имел ввиду не собственно частоту дельта-модулятора, а частоту выборки на выходе фильтра-дециматора, собственно, на этой частоте и имеют место быть выборки на выходе ДС АЦП. Отлично. Только давайте теперь вернемся к моему утверждению, с которого все началось. Я утверждал, что помехи от цифры на частотах, кратных частоте клока модулятора, никакой цифровой фильтр отфильтровать не может. Проще говоря, если на аналоговые цепи пролез клок модулятора - то он появится на выходе АЦП как смещение по DС. Если связь плавает - то и смещение нуля будет плавать. И это одна из серьезных неприятностей, так как тактовая частота модулятора многократно превышает частоту выборок на выходе и наводится хорошо.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 2 2007, 03:45
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jun 29 2007, 19:33) Чем лучше? Ну хотя бы тем, что в обсуждаемом случае речь идет об отношении амплитуд. Но мне интересен тогда такой вопрос: в случае закороченного входа АЦП (т.е. амплитуда сигнала стремится к нулю) каким образом, по вашему, расчитывается SNR? Ведь теоретически, тогда SNR должен стремиться к бесконечности...
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 2 2007, 07:22
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 041
Регистрация: 10-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 874
|
Цитата(SALOME @ Jul 2 2007, 07:45) Ну хотя бы тем, что в обсуждаемом случае речь идет об отношении амплитуд.
Но мне интересен тогда такой вопрос: в случае закороченного входа АЦП (т.е. амплитуда сигнала стремится к нулю) каким образом, по вашему, расчитывается SNR? Ведь теоретически, тогда SNR должен стремиться к бесконечности... Откуда, следует что речь идет именно про сравнение амплимтуд? Произвольного сигнала, или только гармонического? В случае закороченного входа под SNR понимают, конечно, не SNR Дело в том, что под SNR понимают часто совершенно не SNR, а нечто другое. Например, Carrier to Noise Ratio - CNR. Что конкретно - нужно разбираться в каждом конкретном случае.
--------------------
Пишите в личку.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 2 2007, 11:15
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Oldring @ Jul 2 2007, 14:22) В случае закороченного входа под SNR понимают, конечно, не SNR Мат. аппарату, которой меряет SNR не ведомо, что вы сделали со входом: закоротили или дали гармонический сигнал. Он просто тупо вычисляет по формуле и говорит: SNR=120dB. Вот мне кажется, что в этой формуле, в качестве амплитуды СИГНАЛА берется напряжение полной шкалы, т.е опорного напряжения...
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 2 2007, 17:56
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 858
Регистрация: 9-08-04
Пользователь №: 473
|
Цитата(Oldring @ Jul 2 2007, 21:34) Мне кажется, что достаточно определить, что такое дискретизация всеже термин фильтр более важен чем дискретизация ведь в данном случае рассматривается влияние дискретизации на постоянную составляющую и таким образом рассамтривается влияние неслучайной величины на измерение а всякую неслучайную величину можно компенсировать - поэтому всетаки в игре слов понятие фильтр более важно - ведь обычно под фильтрацией понимают фильтрование некой случайной величины с неким распеределнием - а данном случае эта случайная величина не совсем случайна
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 4 2007, 03:21
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 311
Регистрация: 11-06-07
Из: Российская империя, 1861г.
Пользователь №: 28 349
|
Цитата(Georgy @ Jul 3 2007, 17:50) Вам бы подать на вход сигнал известной амплитуды, чтоб понять, какой уровень сигнала принят за ноль дб, а потом решить, За ноль dB принято напряжение источника опоры (а разве может быть по другому?). Это видно на картинках datasheet , и подтверждалось подачей сигнала. Цитата(Designer56 @ Jul 4 2007, 02:01) И все же, я думаю, нужно сформулировать требования вообще. Дык я и формулирую "вообще". Мне интересен чей-то опыт по применению данного девайса или сходного с ним. Говорить о конкретном приборе - преждевременно, т.к. ТЗ на него не выдано...
--------------------
Итак увидел я, что нет ничего лучше, чем наслаждаться человеку делами своими (Еккл) .
|
|
|
|
|
|
|
 |
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
