| |
 Помогите с выбором САПР... |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 99)
|
|
  Aug 16 2007, 07:48
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 7-03-06
Из: Самара
Пользователь №: 15 040
|
Цитата(I.S.A. @ Aug 16 2007, 12:18)  А на сколько крупная организация и на сколько сложные проекты.
А то может Вам лучше на P-CADе и остановиться?
А так вот, пожалуйста: Mentor Graphics, Altium Designer. Мощные CADы для серьезной работы. Дорогостоящие, все как положено. Организация достаточно крупная, не на коленке приборы собираем! Однако тратить большие денги на приобретение ПО не отвечающего требованиям ГОСТ что то не хочется! По этому здесь нужно найти разумный компромисс между ценой и функциональностью
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2007, 08:01
|
участник
Группа: Свой
Сообщений: 573
Регистрация: 16-02-06
Пользователь №: 14 402
|
Цитата(MixEr @ Aug 16 2007, 10:48) Организация достаточно крупная, не на коленке приборы собираем!
Однако тратить большие денги на приобретение ПО не отвечающего требованиям ГОСТ что то не хочется! По этому здесь нужно найти разумный компромисс между ценой и функциональностью Думаю, что вы врядли найдете САПР печатных плат, соответствующий требованиям ГОСТ, просто их создатели наверно и не догадываются о его существовании:-)
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2007, 08:47
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093
|
Цитата(MixEr @ Aug 16 2007, 09:23) Hello, All!
На работе встал вопрос о приобретении лицензионного софта, в частности САПР для проетирования ПП и создания эл.схем! в соответствии с этим возникла задача-найти наиболее приемлемое ПО для осуществления полного цикла разработки от создания принципиальной схемы до содания и формирования заказа на ПП. Сам я всегда работал в PCADe. Хотелось бы узнать мнение народа-на каком продукте стоит остановить выбор, что удобнее с точки зрения использования и что из всего существующего наиболее близко к ЕСКД??? В качестве редактора схем посмотрите наш Schemagee http://www.eltm.ru/sgВыход есть в пикад, протел, ментор. Из систем проектирования плат выберите что-нибудь в разделе САПР. http://www.eltm.ru/index.sema?a=pages&id=4Цитата Вот например, нашел прогу PasCAD - создатели говорят, что это реальная альтернатива всем существующим системам! Точно, а запорожец - самая крутая тачка. Как можно PasCAD сравнивать с ментором? Разработчикам надо быть скромнее.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2007, 12:38
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 162
Регистрация: 22-12-06
Из: Москва
Пользователь №: 23 793
|
Цитата(MixEr @ Aug 16 2007, 11:48) Организация достаточно крупная, не на коленке приборы собираем!
Однако тратить большие денги на приобретение ПО не отвечающего требованиям ГОСТ что то не хочется! По этому здесь нужно найти разумный компромисс между ценой и функциональностью Тратят то большие деньги, чтобы получить с помощью САПР необходимую производительность проектирования и повысить качество (тактико технические и технологические характеристики) выпускаемой продукции (за счет многих факторов - автоматической трассировки, сквозного контроля, моделирования, средств облегчения рутинных, ручных операций и т.д.) Ставить во главу соответствие ЕСКД глупо, ведь слепое выполнение ЕСКД хоронит многие, порой основные преимущества использования САПР. Необходимо адаптироваться в текущей среде. Любая сегодняшняя САПР позволит Вам выполнить КД по ЕСКД (всегда найдется способ обойти ограничение, существующее в конкретной системе - либо ее средствами, либо собственными), да в конце концов можно подумать о стандартах предприятия или каких либо решениях, если ЕСКД совсем загонит в тупик. Везде можно достигнуть компромиса между заказчиками, разработчиками и службами контроля. А дорога "соответствие ЕСКД-САПР-функционал" тупиковая и никакого грамотного САПР Вы не выберите.
Сообщение отредактировал gray.k - Aug 16 2007, 12:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2007, 12:47
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 7-03-06
Из: Самара
Пользователь №: 15 040
|
Цитата(gray.k @ Aug 16 2007, 17:38) Тратят то большие деньги, чтобы получить с помощью САПР необходимую производительность проектирования и повысить качество (тактико технические и технологические характеристики) выпускаемой продукции (за счет многих факторов - автоматической трассировки, сквозного контроля, моделирования, средств облегчения рутинных, ручных операций и т.д.) Ставить во главу соответствие ЕСКД глупо, ведь слепое выполнение ЕСКД хоронит многие, порой основные преимущества использования САПР. Необходимо адаптироваться в текущей среде. Любая сегодняшняя САПР позволит Вам выполнить КД по ЕСКД (всегда найдется способ обойти ограничение, существующее в конкретной системе - либо ее средствами, либо собственными), да в конце концов можно подумать о стандартах предприятия или каких либо решениях, если ЕСКД совсем загонит в тупик. Везде можно достигнуть компромиса между заказчиками, разработчиками и службами контроля.
А дорога "соответствие ЕСКД-САПР-функционал" тупиковая и никакого грамотного САПР Вы не выберите. Никто не говорит что нужно следовать требованиям оформления по ЕСКД в ущерб функциональности! Я же говорю...нужен разумный компромис. Как я понимаю из САПР представленых на рынке и обладающих приемлемой функциональностью PCAD один из самых дешевых?
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2007, 13:13
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 162
Регистрация: 22-12-06
Из: Москва
Пользователь №: 23 793
|
Цитата(Uree @ Aug 16 2007, 16:54) ПКАД мертв. Смотрите в сторону Пульсоникса/ПАДСа. Совершенно согласен. Причем предложение Mentor Pads сопоставимо с предложением PCAD. Может начав работать с младшим братом Mentor (PADS) начнете использовать профессиональные системы проектирования Mentor (Expedition). Схемный редактор у них одинаковый, смените только трассировщик
|
|
|
|
|
|
|
|
 Aug 16 2007, 13:29
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 7-03-06
Из: Самара
Пользователь №: 15 040
|
Цитата(gray.k @ Aug 16 2007, 18:13) Совершенно согласен. Причем предложение Mentor Pads сопоставимо с предложением PCAD. Может начав работать с младшим братом Mentor (PADS) начнете использовать профессиональные системы проектирования Mentor (Expedition). Схемный редактор у них одинаковый, смените только трассировщик А если предложения сопоставимо, то зачем тогда переучивать специалистов, работающих в PCAD, для работы в PADS? Тут должен быть какой либо стимул - например материальная выгода, т.е. цена продукта!
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2007, 13:54
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 162
Регистрация: 22-12-06
Из: Москва
Пользователь №: 23 793
|
Цитата(MixEr @ Aug 16 2007, 17:29) А если предложения сопоставимо, то зачем тогда переучивать специалистов, работающих в PCAD, для работы в PADS?
Тут должен быть какой либо стимул - например материальная выгода, т.е. цена продукта! Еще раз - ПКАД мертв!!! Нет ни технического прорыва (вспомните хоть какие либо существенные функциональные возможности, появившиеся в PCAD с версии 2000 до 2006, так зализывание глюков) нет и технической поддержки с 2006 только на Altium Designer (Protel), а это тоже новый интерфейс. Материальная выгода не в цене САПР, а в цене Вашей продукции и Вашего труда.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 16 2007, 17:43
|
участник
Группа: Свой
Сообщений: 573
Регистрация: 16-02-06
Пользователь №: 14 402
|
Цитата(gray.k @ Aug 16 2007, 16:54) Еще раз - ПКАД мертв!!! Нет ни технического прорыва (вспомните хоть какие либо существенные функциональные возможности, появившиеся в PCAD с версии 2000 до 2006, так зализывание глюков) нет и технической поддержки с 2006 только на Altium Designer (Protel), а это тоже новый интерфейс. Материальная выгода не в цене САПР, а в цене Вашей продукции и Вашего труда. Хочется ответить словами классика: "я думаю , что слухи о моей кончине, сильно преувеличены"(с) В каких пакетах появился технический прорыв? и в каком направлении? Может в генерации гербер файлов? :-) Вы например отличите Specctra v5.2 от 15.0 ? много там тех. прорывов наделали? все основные идеи практически не поменялись. re:"нет и технической поддержки с 2006" а SP2 это, что по вашему? посмотрите на другие пакеты, что в них такого особого, чего нет в PCAD (кроме автороутера), далеко ли ушел тотже Altium Designer от PCAD ? просто они его продвигают, а пикад почему то не могут или не хотят, хотя цену за него берут сравнимую с AD.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 17 2007, 05:30
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 513
Регистрация: 1-02-05
Из: Харьков, СССР
Пользователь №: 2 334
|
О Pulsonix не скажу - не пробовал, но интерактивная разводка (не автомат! - речь именно о ручной интерактивной) в PADs или CADSTAR на две головы выше чем у PCAD или ORCAD (хотя я и пользуюсь чаще всего именно последним). А то, что в новых пакетах кому-то не удобно работать у меня ассоциируется примерно с такой ситуацией: ребенка со здоровыми ногами с детства учили ходить на костылях - потом их забрали и тот в плач - отдайте мне без них неудобно. Понятно, что нет пакета без изъянов, но зачастую неудобно работать только потому, что в PCAD вы все знаете, а изучать новый пакет просто не хочется. И когда не знаешь как сделать элементарную операцию, то всем (мне тоже  ) свойственно кричать о неудобстве. Хотя в защиту PADs или CADSTAR можно сказать, что по ним есть вполне вменяемые обучалки стараниями fill - a и Юрия Потапова.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 17 2007, 06:46
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 162
Регистрация: 22-12-06
Из: Москва
Пользователь №: 23 793
|
Цитата(atlantic @ Aug 16 2007, 21:43) посмотрите на другие пакеты, что в них такого особого, чего нет в PCAD
(кроме автороутера).... Вот о нем то и идет речь (и кроме того, о возможности интерактивной трассировки). И это опять к вопросу производительности Вашего труда. Упомянутое Вами кроме и является основным техническим направлением развитием современных САПР. Посмотрите вокруг и почувствуйте разницу.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 17 2007, 08:34
|
участник
Группа: Свой
Сообщений: 573
Регистрация: 16-02-06
Пользователь №: 14 402
|
Цитата(Yuri Potapoff @ Aug 17 2007, 11:08) Цены на различные конфигурации всех этих пакетов лежат в пределах от 3 до 20 килодолларов. Все продукты одной весовой категории. что-то тут диапазон приведен какой то уж слишком широкий, чуть- ли не в 7 раз, я так понимаю что за 3К можно купить только трубу от патефона(типа схемы рисовать и все) давайте рассмотрим самую полную конфигурацию, включая и патефон и пластинки :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 17 2007, 15:08
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 307
Регистрация: 4-10-05
Из: Москва
Пользователь №: 9 217
|
Цитата(atlantic @ Aug 16 2007, 21:43) Хочется ответить словами классика:
"я думаю , что слухи о моей кончине, сильно преувеличены"(с)
В каких пакетах появился технический прорыв? и в каком направлении?
Может в генерации гербер файлов? :-)
Вы например отличите Specctra v5.2 от 15.0 ?
много там тех. прорывов наделали?
все основные идеи практически не поменялись. Вообще-то у Спектры - другие задачи, чем у PCADa, а изменения алгоритма и качества разводки не так заметны, как в интерфейсе.. Впрочем, категорически не утверждаю, т.к. практически не пользую. Цитата(atlantic @ Aug 16 2007, 21:43) re:"нет и технической поддержки с 2006"
а SP2 это, что по вашему?
посмотрите на другие пакеты, что в них такого особого, чего нет в PCAD
(кроме автороутера), далеко ли ушел тотже Altium Designer от PCAD ?
просто они его продвигают, а пикад почему то не могут или не хотят,
хотя цену за него берут сравнимую с AD. 4-й год с Протелем (AKA Altium Designer) (после PCADa, не по своей воле..). Сначала Протел догонял PCAD (тот же Pin/Net swaping, хотя он до сих пор хромает..). Но почти с самого начала там на голову лучше построена работа с иерархическими схемами, особливо - с каналами.. Форматирование на плате каналов по образцу - песня, на плате с 32 процессорами добавление пары кондёров каждому - минутное дело. Насчёт автороутера не знаю, не пользовал. Саmtastic пользовать можно, но САМ350 лучше. Что касается поддержки - мне казалось, что это ответы на вопросы, реагирование.. А насчет SP2 - в AD2006 сейчас уже 7 обновлений, около половины из них дали реальное улучшение, хотя бы в интерфейсе. И, в отличие от PCADa, позволяет сохранять файлы практически во всех предыдущих версиях (хотя и с ограничениями).
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 17 2007, 15:58
|
участник
Группа: Свой
Сообщений: 573
Регистрация: 16-02-06
Пользователь №: 14 402
|
Цитата(Alex Ko @ Aug 17 2007, 18:08) ...
4-й год с Протелем (AKA Altium Designer) (после PCADa, не по своей воле..). Сначала Протел догонял PCAD (тот же Pin/Net swaping, хотя он до сих пор хромает..).
... понятно, что Алтиум не будет на два фронта улучшения делать,а будет продвигать свой основной продукт, а с пикадом, такое ощущение, что они его купили для того, чтоб он им не мешал как конкурент, вот и не развивают его особо. Было бы здорово, если-бы его у них кто-нибудь выкупил с целью развития, хотя врядли уже найдутся такие герои.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 18 2007, 13:25
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 196
Регистрация: 9-10-05
Пользователь №: 9 407
|
П поводу пкада: выкрики о точ, что он умер мне непонятны, .. а какая разница ? Многие конторы еще на 4.5 версии работают и выпускают продукцию. 2006-сп2 хватит для многих еще на 20 - 40 лет. Я сомневаюсь что в наступающих технологиях есть такое, что нельзя нарисовать в пкаде. Микровиа и диф-пары есть, проверка на длину отдельных цепей, и их груп есть, .. свапабельность присутвует... Это отличный пакет, если считать его бесплатным. Но как только возникает призрак его цены, можно только рассмеятся, и сказать - да пкад скорее мертв. DipTrace Standard - 1000 pins, 4 signal layers - € 295 DipTrace Extended - 2000 pins, 6 signal layers € 415 DipTrace Full - unlimited pins, unlimited layers € 595 Отчего не потянуть ? Конечно потянет. И запас есть. И скриншоты многим нашим понравились: http://www.diptrace.com/screenshots.phpПокупать тяжеловеса, тем более такого как Ментор или Zuken CR500 смысла немного. Тем более если лицензию берете не на 1 место, то это совсем глупо. Скачайте с diptrace бесплатную версию на 250- пинов. 26мб. Посмотрите. Лично мне понравилось. Можно мосмотреть в сторону абсолютно(opensource) бесплантых пакетов, GPL и BSD лицензии позволяют использовать эти продукты бесплатно и в коммерческих целях. Эту тему, с ссылками, я развил в: http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=26784
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2007, 19:11
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 175
Регистрация: 5-01-05
Пользователь №: 1 807
|
ИМХО, краеугольный камень любой САПР - интерактивная трассировка. К сожалению, сравнить эти возможности затруднительно (это ж сколько САПР нужно перепробовать...). Было бы полезно и для автора, если бы дискуссия повернулась в эту сторону...
А так, если срочно нужно покупать софт, я склоняюсь к Altium Designer. Если проследить динамику развития и учесть "его" лозунг all in one! и оценить удобство единого интерфейса, то конкурентов не видится...
DipTrace идеологически очень хорошая программа, но, к сожалению, именно интерактивная трассировка там не реализована никак. Если разработчики это сделают, пакет станет весьма привлекательным. Но, что странно сейчас, плата, экспортированная в DipTrace страшно тормозит при Pan and Zoom в то время как в Пикаде просто летает... Как бы не увидеть в этом корявость алгоритма редактора PCB пакета DipTrace.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 22 2007, 09:54
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 175
Регистрация: 5-01-05
Пользователь №: 1 807
|
Цитата(Dmitrij_80 @ Aug 21 2007, 23:12) возможно это кривизна экспортирования, а не самой программы - если квсе делать с 0 - вроде кравиво идет. Возможно, но я не вижу способа "ошибиться" при импортировании. ИМХО, если программа завершила импорт без сообщения об ошибке, значит все объекты правильно распознаны... Цитата(Dmitrij_80 @ Aug 21 2007, 23:12) А интерактивная трассировка - дело личное .. Можно посоветовать скачать, благо что есть бесплатная версия на 250 пинов, или 30 дней лимит и попробовать. Так я и попробовал. И оказалось, что дорожки нужно просто рисовать. Особенно утомляет красиво провести трассу между пинами (Пикад автоматически выдерживает все зазоры, не позволяя замыкать цепи во время "рисования", а DipTrace ляпает КЗ. Работать очень тяжело. Использовать Электру... зачем? Чтобы потом опять замотаться с редактированием разведенного? Ну уж нет... Цитата(Dmitrij_80 @ Aug 21 2007, 23:12) А покупать Altium Designer если проекты с фпга не маячат - особого смысла нет. А вы забудьте об этой фиче - пусть себе развивают... Давайте говорить об основных операциях редактирования, поддержке, оперативности в исправлении ошибок и т. д. - это то, что актуально. Altium Designer стоит не дороже других САПР, а возможности настроек и фичи просто поражают. Сервис паки делают регулярно, их содержание весьма значительно, редко косметично. Естетственно, не все всегда гладко, но... у кого сейчас гладко??? А приемлемые по цене варианты, когда "все в одном флаконе" мне вообще неизвестны... Пусть кто-нибудь поделится инфой при желании...
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 22 2007, 10:35
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 972
Регистрация: 10-10-05
Из: 54°36'41.81" 39°43'6.90"
Пользователь №: 9 445
|
Цитата(ivainc1789 @ Aug 22 2007, 13:54) Давайте говорить об основных операциях редактирования, поддержке, оперативности в исправлении ошибок и т. д. - это то, что актуально. Altium Designer стоит не дороже других САПР, а возможности настроек и фичи просто поражают. Сервис паки делают регулярно, их содержание весьма значительно, редко косметично. Насчет редко косметично - это вы правы. А вот примерное общее мнение об их сапорте и исправлении ошибок, от зарубежных коллег: We would get bugs all OVER the place... and they would be nifty bugs with popups that had nothing but a {close} box. The pane of the error would be completely empty... We would take screen shots and send them up to Altium... Bug fixes released? No way. This year, Altium comes courting my friend with "buy DXP2006, it has all these new things" and my friend was like, "hey! What about fixing all the problems with the last version!?!" "Oh yea, some of those issues have been addressed"... So he yelled at them enough that he got it for free... and while some of those things had been addressed, all the new features he wasn't using added a lot of new bugs...
--------------------
Подвиг одного - это преступление другого! (с) Жванецкий
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 24 2007, 02:43
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 217
Регистрация: 1-02-05
Пользователь №: 2 332
|
Цитата(ivainc1789 @ Aug 24 2007, 04:55) Можно ли настроить хоткеи без сочетаний с CTRL SHIFT ALT (т. е. на одну клавишу)? Это можно, про большее не скажу, не с чем сравнивать. Хотя нет, интерактивная трассировка понравилась значительно больше чем в Протеле/Альтиуме (но их последние версии я не смотрел)
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 24 2007, 07:34
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 361
Регистрация: 17-08-04
Из: КП Две Поляны
Пользователь №: 512
|
Цитата(Dmitrij_80 @ Aug 19 2007, 20:34) to Uree
а как там с группами, что Вы имеете в виду? Как насчет инфы о длине from-to?
параметр MinNetLength/MaxNetLength для класса, ручная подгонка обязательна Вас спросили не об общей минимальной\максимальной длине. А о параметрах связанных с длиной\задержкой отдельных отрезков цепи - между отдельными выводами. Если не в курсе о том какие бывают правила откройте например описание DDR2 и попробуйте реализовать заданные там правила последовательности соединений и выравнивания длин. Помимо точных значений длин, также бывают и относительные значения - когда цепь или отрезок цепи зависит от длины цепи или отрезка другой цепи (причем иногда в определенной пропорции). Также бывает что длину\задержку нужно выдержать на целую ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ цепь. Это когда например две физических цепи соединены последовательным резистором и т.п. PS. Помимо аналоговых и простых цифровых плат (которые вы знаете), еще существуют высокоскоростные платы (о которых вы видимо не подозреваете). Когда разберетесь с ними, то и поймете почему многие начинают хотеть что-то большее. чем PCAD.
--------------------
Чем больше познаю, тем больше понимаю ... насколько мало я все таки знаю. www.megratec.ru |
|
|
|
|
|
|
|
Aug 24 2007, 08:08
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671
|
Цитата Вас спросили не об общей минимальной\максимальной длине. А о параметрах связанных с длиной\задержкой отдельных отрезков цепи - между отдельными выводами. Если не в курсе о том какие бывают правила откройте например описание DDR2 и попробуйте реализовать заданные там правила последовательности соединений и выравнивания длин.
Помимо точных значений длин, также бывают и относительные значения - когда цепь или отрезок цепи зависит от длины цепи или отрезка другой цепи (причем иногда в определенной пропорции).
Также бывает что длину\задержку нужно выдержать на целую ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ цепь. Это когда например две физических цепи соединены последовательным резистором и т.п.
PS. Помимо аналоговых и простых цифровых плат (которые вы знаете), еще существуют высокоскоростные платы (о которых вы видимо не подозреваете). Когда разберетесь с ними, то и поймете почему многие начинают хотеть что-то большее. чем PCAD. Да уж. а если требования еще стоят и к сегментым цепей( отводам и т.п.) иногда бывает быстре итнадежней под рукой держать PDF и ручками, ручками. Там такой зверинец бывает, что не знаю САПР, который бы все поддерживал. Но хотябы побольше, Правила для проверки всеже лучше писать. А то через неделю забудешь, тронешь сделанное ранее, как мешаюшее, а потом ногтей на пальцах не хватает от откусавыния, или самих пальцев от одесского трамвайчика
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 24 2007, 09:00
|
участник
Группа: Свой
Сообщений: 573
Регистрация: 16-02-06
Пользователь №: 14 402
|
Цитата(fill @ Aug 24 2007, 10:34) Вас спросили не об общей минимальной\максимальной длине. А о параметрах связанных с длиной\задержкой отдельных отрезков цепи - между отдельными выводами. Если не в курсе о том какие бывают правила откройте например описание DDR2 и попробуйте реализовать заданные там правила последовательности соединений и выравнивания длин.
Помимо точных значений длин, также бывают и относительные значения - когда цепь или отрезок цепи зависит от длины цепи или отрезка другой цепи (причем иногда в определенной пропорции).
Также бывает что длину\задержку нужно выдержать на целую ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ цепь. Это когда например две физических цепи соединены последовательным резистором и т.п.
PS. Помимо аналоговых и простых цифровых плат (которые вы знаете), еще существуют высокоскоростные платы (о которых вы видимо не подозреваете). Когда разберетесь с ними, то и поймете почему многие начинают хотеть что-то большее. чем PCAD. Зря вы так. Ну нет в PCAD никакого встроенного суппорта high speed, и DFM нет, много чего там нет, зато у него и размер на диске 70Mбайт(хотя если б было желание фирмы это продвигать то давно бы сделали), это продукт не того уровня. А если сильно надо, то прикрутите спектру к нему и будет вам и from-to и virtual pin и много другого. Просто не надо сравнивать "движок от формулы 1 с движком малолитражки",все надо сравнивать в своем классе.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 24 2007, 09:08
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 162
Регистрация: 22-12-06
Из: Москва
Пользователь №: 23 793
|
Цитата(Владимир @ Aug 24 2007, 12:08) Да уж. а если требования еще стоят и к сегментым цепей( отводам и т.п.) иногда бывает быстре итнадежней под рукой держать PDF и ручками, ручками. Там такой зверинец бывает, что не знаю САПР, который бы все поддерживал. Но хотябы побольше, Правила для проверки всеже лучше писать. А то через неделю забудешь, тронешь сделанное ранее, как мешаюшее, а потом ногтей на пальцах не хватает от откусавыния, или самих пальцев от одесского трамвайчика А для этого и существует контроль ограничений в проекте, выполняемый САПР, на всем цикле проектирования, чтобы не было возможности тронуть сделанное ранее и нарушить ограничения. Это задача САПР следить за этим, а не человека (который ручками, ручками). Введите ограничения на начальной стадии проектирования и корректируйте их при необходимости.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 24 2007, 22:43
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 196
Регистрация: 9-10-05
Пользователь №: 9 407
|
Цитата(fill @ Aug 24 2007, 11:34) Вас спросили не об общей минимальной\максимальной длине. А о параметрах связанных с длиной\задержкой отдельных отрезков цепи - между отдельными выводами... уверяю вас, все это можно выполнить и выполнялось в pcad. Это можно даже в автокаде нарисовать - весь вопрос в потраченом времени и желании двигать мышкой. Если мне представят широкие рамки по времени и желание финансоровать ТАКОЙ  проект  - я это даже в в пайнте рисовать буду, и нарисую. Так получилось, что после слов "я не рекомендую покупку пкада, это прекрасный сапр, если бесплатен" я оказался в роли защитника пкада Но от своих слов я не отказываюсь 
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 25 2007, 13:40
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 446
Регистрация: 12-03-06
Из: Москва
Пользователь №: 15 142
|
Цитата(fill @ Aug 25 2007, 10:24) Я не зря произвел сравнение - например PADS (не формула 1) имеет большинство нужных правил и при этом цена его сравнима с PCAD. И имеет ооочень удобный интерактивный разводчик и редактор топологии. Да и авторазводчик хорош. Еще-бы номер пада и имя цепи на паде рисовал{ как в пикаде}- был-бы точно лучшим в своем классе. Хотя весь маршрут проектирования неудобен из-за разнесения редактора PCB и разводчика по разным программам[да еще без онлайновой связи между собой] и своеобразного редактора схем.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 25 2007, 21:08
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 175
Регистрация: 5-01-05
Пользователь №: 1 807
|
Цитата(Andreas1 @ Aug 25 2007, 17:40) Еще-бы номер пада и имя цепи на паде рисовал{ как в пикаде По-моему, ранее мы уже обсуждали этот вопрос: официальная позиция Ментора в том, что делать это нафик не нужно. А на просьбы рядовых пользователей им, по-видимому, .... Цитата(Andreas1 @ Aug 25 2007, 17:40) Хотя весь маршрут проектирования неудобен из-за разнесения редактора PCB и разводчика по разным программам[да еще без онлайновой связи между собой] и своеобразного редактора схем. А это продолжение политики изготовителя. Как можно покупать программный продукт, если невозможно хотя бы по минимуму повлиять на его развитие? Эти пожелания уже не первый раз высказываются различными пользователями, а воз и ныне там...
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 26 2007, 06:57
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 361
Регистрация: 17-08-04
Из: КП Две Поляны
Пользователь №: 512
|
Цитата(Andreas1 @ Aug 25 2007, 17:40) И имеет ооочень удобный интерактивный разводчик и редактор топологии. Да и авторазводчик хорош. Еще-бы номер пада и имя цепи на паде рисовал{ как в пикаде}- был-бы точно лучшим в своем классе. Хотя весь маршрут проектирования неудобен из-за разнесения редактора PCB и разводчика по разным программам[да еще без онлайновой связи между собой] и своеобразного редактора схем. Номер уже давно есть - см. скриншот. Имя сделают, если будут запросы (SR) от ОФИЦИАЛЬНЫХ пользователей (пока таких запросов я не видел). Редактор PCB и разводчик объединят (работы ведутся), но для этого, как вы понимаете, требуется намного больше времени, чем для внесения в программу дополнений ибо это полная переработка редактора. На внесение изменений в программу напрямую влияют запросы (SR) от ОФИЦИАЛЬНЫХ пользователей. Чем больше пользователей делают запрос на какую-то фичу, тем быстрее она появляется.
--------------------
Чем больше познаю, тем больше понимаю ... насколько мало я все таки знаю. www.megratec.ru |
|
|
|
|
|
|
|
Aug 30 2007, 05:15
|
Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 11-03-05
Из: Днепропетровск, Украина
Пользователь №: 3 239
|
Цитата(ivainc1789 @ Aug 19 2007, 22:11) DipTrace идеологически очень хорошая программа, но, к сожалению, именно интерактивная трассировка там не реализована никак. Если разработчики это сделают, пакет станет весьма привлекательным. Но, что странно сейчас, плата, экспортированная в DipTrace страшно тормозит при Pan and Zoom в то время как в Пикаде просто летает... Как бы не увидеть в этом корявость алгоритма редактора PCB пакета DipTrace. Необходимо сделать только соблюдение зазоров и запрещение соединения цепей? Если да, то такую фичу можно ввести в DipTrace довольно быстро. Вообще планируется полноценная интерактивная трассировка с возможностью разведения шин, диф. пар, авто-коррекцией других трасс и т.п. (но это скорей всего будет только вместе с новым Shape-based разводчиком, поскольку там слишком много общих алгоритмов) Со скоростью проблема действительно имеется из-за того что для рисования используется GDI (стандартная виндовская тема), сейчас внедряется DirectX (будет работать на порядок быстрее начиная со следующего апдейта).
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 30 2007, 10:18
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723
|
Цитата(gray.k @ Aug 16 2007, 16:38) Тратят то большие деньги, чтобы получить с помощью САПР необходимую производительность проектирования и повысить качество (тактико технические и технологические характеристики) выпускаемой продукции (за счет многих факторов - автоматической трассировки, сквозного контроля, моделирования, средств облегчения рутинных, ручных операций и т.д.) Ставить во главу соответствие ЕСКД глупо, ведь слепое выполнение ЕСКД хоронит многие, порой основные преимущества использования САПР. Необходимо адаптироваться в текущей среде. Любая сегодняшняя САПР позволит Вам выполнить КД по ЕСКД (всегда найдется способ обойти ограничение, существующее в конкретной системе - либо ее средствами, либо собственными), да в конце концов можно подумать о стандартах предприятия или каких либо решениях, если ЕСКД совсем загонит в тупик. Везде можно достигнуть компромиса между заказчиками, разработчиками и службами контроля.
А дорога "соответствие ЕСКД-САПР-функционал" тупиковая и никакого грамотного САПР Вы не выберите. Верно. И так работать некогда, поэтому рекомендую довести до сведения начальства простую мысль - САПР берется для РАБОТЫ, а ФОРМА документации - дело десятое. Поэтому САПР нужно брать исходя из критерия максимума производительности труда (для ВАШИХ изделий) в рамках имеющегося бюджета, безотносительно к форме документации. Плюс наличие поддержки. "Единственно правильную" ЕСКД давно пора в корзину - уж очень много реально лишнего, поэтому тратить деньги и время на ее соблюдение - сегодня однозначная глупость. Объем документации с практически любого мало-мальски масштабного САПР более чем достаточен для производства и ремонта. Важнее - нормальный контроль версий и архивирование проектов. p.s. Самый большой вклад в повышение производительности труда на предприятии вносит именно упорядочение design flow и стандартов с безжалостным отказом от тех этапов/стандартов, которые не несут реально полезной для предприятия функции. Экономится уйма денег, и, главное, ВРЕМЕНИ. Цитата(fill @ Aug 26 2007, 10:57) Номер уже давно есть - см. скриншот.
Имя сделают, если будут запросы (SR) от ОФИЦИАЛЬНЫХ пользователей (пока таких запросов я не видел).
Редактор PCB и разводчик объединят (работы ведутся), но для этого, как вы понимаете, требуется намного больше времени, чем для внесения в программу дополнений ибо это полная переработка редактора.
На внесение изменений в программу напрямую влияют запросы (SR) от ОФИЦИАЛЬНЫХ пользователей. Чем больше пользователей делают запрос на какую-то фичу, тем быстрее она появляется. Кстати, есть такая вещь: при ручной разводке плотных участков многослойки крайне желательно иметь "полупрозрачные" слои, чтобы была видна структура проводников. Иначе либо приходится отключать с экрана часть слоев, либо все время переключать активный слой и гадать, где что. Такой режим мне не смогли показать ни в одном САПР, хотя реализовать такой режим легко, помнится, даже в CAM350 есть.
Сообщение отредактировал SIA - Aug 30 2007, 10:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 30 2007, 11:03
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671
|
Цитата(SIA @ Aug 30 2007, 13:18) Верно. И так работать некогда, поэтому рекомендую довести до сведения начальства простую мысль - САПР берется для РАБОТЫ, а ФОРМА документации - дело десятое. Поэтому САПР нужно брать исходя из критерия максимума производительности труда (для ВАШИХ изделий) в рамках имеющегося бюджета, безотносительно к форме документации. Плюс наличие поддержки. "Единственно правильную" ЕСКД давно пора в корзину - уж очень много реально лишнего, поэтому тратить деньги и время на ее соблюдение - сегодня однозначная глупость. Объем документации с практически любого мало-мальски масштабного САПР более чем достаточен для производства и ремонта. Важнее - нормальный контроль версий и архивирование проектов.
p.s. Самый большой вклад в повышение производительности труда на предприятии вносит именно упорядочение design flow и стандартов с безжалостным отказом от тех этапов/стандартов, которые не несут реально полезной для предприятия функции. Экономится уйма денег, и, главное, ВРЕМЕНИ.
Кстати, есть такая вещь: при ручной разводке плотных участков многослойки крайне желательно иметь "полупрозрачные" слои, чтобы была видна структура проводников. Иначе либо приходится отключать с экрана часть слоев, либо все время переключать активный слой и гадать, где что. Такой режим мне не смогли показать ни в одном САПР, хотя реализовать такой режим легко, помнится, даже в CAM350 есть. Вот
Эскизы прикрепленных изображений
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 30 2007, 11:59
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 4 361
Регистрация: 17-08-04
Из: КП Две Поляны
Пользователь №: 512
|
Цитата(SIA @ Aug 30 2007, 14:18) Кстати, есть такая вещь: при ручной разводке плотных участков многослойки крайне желательно иметь "полупрозрачные" слои, чтобы была видна структура проводников. Иначе либо приходится отключать с экрана часть слоев, либо все время переключать активный слой и гадать, где что. Такой режим мне не смогли показать ни в одном САПР, хотя реализовать такой режим легко, помнится, даже в CAM350 есть. Видимо мало смотрели.
--------------------
Чем больше познаю, тем больше понимаю ... насколько мало я все таки знаю. www.megratec.ru |
|
|
|
|
|
|
|
Aug 30 2007, 12:09
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723
|
Цитата(Владимир @ Aug 30 2007, 15:03) Вот Отлично, что за софтина ? Что умеет, кто поддерживает, почем ? (Я сам сейчас развожу только чуть-чуть, игрушки для себя, поэтому могу разве что "играющим тренером" выступить, а тогда нужно было именно для дела, сейчас работаю в другой компании и другой должности). Expedition PCB снизу вижу, только 2 года назад мне его не показывали.
Сообщение отредактировал SIA - Aug 30 2007, 12:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 30 2007, 12:41
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671
|
Цитата(SIA @ Aug 30 2007, 15:09) Отлично, что за софтина ? Что умеет, кто поддерживает, почем ?
(Я сам сейчас развожу только чуть-чуть, игрушки для себя, поэтому могу разве что "играющим тренером" выступить, а тогда нужно было именно для дела, сейчас работаю в другой компании и другой должности).
Expedition PCB снизу вижу, только 2 года назад мне его не показывали. Это Altium Designer A Вообще ЭТО все CADы умеют. (ну покрайней мере большинствр) И не сильно то она удобна, я покрайней мере игнорирую
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 30 2007, 12:42
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 972
Регистрация: 10-10-05
Из: 54°36'41.81" 39°43'6.90"
Пользователь №: 9 445
|
Цитата(SIA @ Aug 30 2007, 14:18) крайне желательно иметь "полупрозрачные" слои, чтобы была видна структура проводников...
Такой режим мне не смогли показать ни в одном САПР Всегда и везде юзаю: В Пикаде Options/Display/Miscellaneous/ Translucent Drawing В Протеле Tools/Preferences/Display/ Transparent Layers В Пульсониксе Tools/Options//Display/ Merge Colours PS И 2 года назад это все в них уже было.
--------------------
Подвиг одного - это преступление другого! (с) Жванецкий
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 30 2007, 13:04
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723
|
Цитата(Mikle Klinkovsky @ Aug 30 2007, 16:42) Всегда и везде юзаю:
В Пикаде Options/Display/Miscellaneous/ Translucent Drawing
В Протеле Tools/Preferences/Display/ Transparent Layers
В Пульсониксе Tools/Options//Display/ Merge Colours
PS И 2 года назад это все в них уже было. Значит, того торговца, что не мог показать - надо было на увольнение. Эксперт, понимаешь.. Кстати, а что бы уважаемые господа посоветовали в качестве хорошего САПР для преимущественно РУЧНОЙ (т.е. интерактивной) трассировки печатных плат, больше аналоговых плюс немного цифры, возможно, скоростной. Проекты "для души", не очень большие.
Сообщение отредактировал SIA - Aug 30 2007, 13:23
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 30 2007, 13:29
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723
|
Цитата(Владимир @ Aug 30 2007, 17:24) Так он же торгует.
Еще PCAD4-5 вроде это умел. Это слишком просто и очевидно Не, PCAD до 2000 этого не умел. Вот это я еще помню .
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 1 2007, 09:19
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 196
Регистрация: 9-10-05
Пользователь №: 9 407
|
и в оркаде эта полупрозрачность тоже есть ..
на данный момент, делая новые ривизии плат в оркаде, и с нуля в альтиуме, но долгое время до этого рисовав в п-каде, ососзнаю, что практической сильной разницы нету, если все далать руками..
все упирается в наличие виденья расположения компонентов и скорость механического передвижения мышкой...
поэтому, если вопрос с лицензией остро возник, и денег немного, - не переплачивайте ..
а если бы у меня была возможность самому себе выбирать сапр, то я бы задумался ..
|
|
|
|
|
|
|
|
Sep 2 2007, 10:25
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 182
Регистрация: 25-04-05
Пользователь №: 4 481
|
Цитата(Dmitrij_80 @ Sep 1 2007, 12:19) и в оркаде эта полупрозрачность тоже есть ..
на данный момент, делая новые ривизии плат в оркаде, и с нуля в альтиуме, но долгое время до этого рисовав в п-каде, ососзнаю, что практической сильной разницы нету, если все далать руками..
все упирается в наличие виденья расположения компонентов и скорость механического передвижения мышкой...
поэтому, если вопрос с лицензией остро возник, и денег немного, - не переплачивайте ..
а если бы у меня была возможность самому себе выбирать сапр, то я бы задумался .. Не подскажите где в Orcad-е указывается прозрачность слоёв. Приходится дарабытывать платы в Pcad-е и конвертировать в Orcad, чтоб люди смотрели. А в Orcad-е я пока не очень силен.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 5 2013, 04:48
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 179
Регистрация: 15-09-04
Из: 141070 г. Королев МО, улица Горького 39-121
Пользователь №: 661
|
Цитата(Uree @ Aug 16 2007, 16:54) ПКАД мертв. Это опять не совсем так, при Выборе ПО, при выборе фирмы у которой ПО приобретается, необходимо обращать внимание на то чтобы при наличии катастрофы у Вас, например повреждение/кража документов на ПО, повреждение/кража лицензионной коробки/носителей Ваши права были бы правильно обработаны продавцом, Вам всё это должны восстановить. Советую прямо оговорить с продавцом, что будет если в стране произойдет военный переворот, например, снова СССР, и ушлые деревенские и забугорные дяди пройдутся по фирмам, в том числе по Вашей и вынесут в частности лицензионные коробки и документацию на них. Выше упомянутый родник этого ничего не подтверждает и не помогает востанавливать Ваши права, на мой взгляд это просто авантюристы.
Сообщение отредактировал dch - Apr 5 2013, 04:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 5 2013, 06:46
|
Эксперт
Группа: Модераторы
Сообщений: 1 385
Регистрация: 18-07-06
Из: Сан Диего
Пользователь №: 18 895
|
Цитата(dch @ Apr 5 2013, 08:48) Это опять не совсем так, при Выборе ПО, при выборе фирмы у которой ПО приобретается, необходимо
обращать внимание на то чтобы при наличии катастрофы у Вас, например повреждение/кража документов на ПО,
повреждение/кража лицензионной коробки/носителей Ваши права были бы правильно обработаны
продавцом, Вам всё это должны восстановить.
Советую прямо оговорить с продавцом, что будет если в стране произойдет военный переворот,
например, снова СССР, и ушлые деревенские и забугорные дяди пройдутся по фирмам, в том
числе по Вашей и вынесут в частности лицензионные коробки и документацию на них. Выше упомянутый
родник этого ничего не подтверждает и не помогает востанавливать Ваши права, на мой взгляд
это просто авантюристы. Причем тут катастрофа - и поставщик ПО? Все поставщики работают в этом плане по одинаковым правилам! Лицензионный договор вы заключаете не с поставщиком, а с производителем! Цитата(dch @ Apr 5 2013, 08:48) Выше упомянутый
родник этого ничего не подтверждает и не помогает востанавливать Ваши права, на мой взгляд
это просто авантюристы. Это я вообще считаю откровенным враньем и клеветой, прошу модераторов принять меры!
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 5 2013, 12:57
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 2 752
Регистрация: 10-11-04
Из: Железнодорожный
Пользователь №: 1 093
|
Леш, не парься. Человек думает, что если он притащил откуда-то коробку из-под лицензионного софта, то он получил лицензионный софт. Цитата(Dmitrij_80 @ Apr 5 2013, 01:35) INTERCEPT дороговат PALINDROME is now available for Windows, Linux, and UNIX platforms, with worldwide pricing set at $10,000 USD. http://www.youtube.com/watch?v=Bhgxb_ehzPkВы когда отвечаете, на даты постов смотрите?
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 5 2013, 18:03
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 196
Регистрация: 9-10-05
Пользователь №: 9 407
|
Цитата(Yuri Potapoff @ Apr 5 2013, 15:57) Вы когда отвечаете, на даты постов смотрите? разумееться да. Однако в данном случае я так же сделал этот ответ и для того, чтоб зафиксировать и для себя, поскольку выбор САПР на данным момент для меня актуален.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 15 2013, 08:27
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(Uree @ Apr 15 2013, 11:21) Я и в платах с BGA (т.е. во всех  , регионы далеко не всегда использую. На самом деле можно по пальцам пересчитать случаи, когда без них не удастся обойти проверки и закончить плату со статусом "бех ошибок". Собственно, вопрос и был: "как"? Понятно, что можно подогнать стек так, чтобы не было нужды менять толщины проводников, или подогнать все зазоры так, чтобы под BGA они совпадали с остальной платой, но это же только голову себе забивать! Кроме того, перенести такую BGA из проекта в проект уже невозможно, т.к. там другие значения... Или я чего-то не понимаю?
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 15 2013, 19:21
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480
|
А при чем тут стэк? У Вас бывает такая разница в платах, что 50 Ом трасса на одной это 0.1мм, а на другой 0.3мм и она не проходит между выводами BGA? Максимум 15-20% изменения ширины трассы позволяет получить одинаковый импеданс, что-то подгонять не вижу смысла. Подгонять зазоры - это как? Если производство позволяет сделать 5мил, то я их и закладываю в констрейн. Не 15 и не 10, а именно эти 5. Будет место - можно расширить зазоры между трассами. Не будет места - не будет увеличения зазоров, но и нарушений правил тоже не будет. Мало того, если применять регионы не там где это реально необходимо, можно обеспечить себе неслабую головную боль. Думаете имело смысл в случаях как на скриншотах ниже рисовать такие контуры регионов, не зная изначально какие именно они там будут нужны?
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 15 2013, 20:29
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 196
Регистрация: 9-10-05
Пользователь №: 9 407
|
Цитата(vitan @ Apr 15 2013, 09:14) Обоснуйте, плз. Я посмотрел на него, увидел всего ничего констрейнов и забыл. Напрмер, области (регионы) констрейнов есть? Как без этого рисовать платы с BGA? Или Вам не надо? на данном моменте все платы, и с BGA делаем без дополнительных DRC регионов, если я Вас правильно понял. Не вникал если ли такое даже, потребности в данной фиче у нас нет, и небыло.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 16 2013, 06:00
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(Uree @ Apr 15 2013, 23:21) А при чем тут стэк? У Вас бывает такая разница в платах, что 50 Ом трасса на одной это 0.1мм, а на другой 0.3мм и она не проходит между выводами BGA? Максимум 15-20% изменения ширины трассы позволяет получить одинаковый импеданс, что-то подгонять не вижу смысла. Правильно, но эти 15-20% изменения надо же еще будет выполнить. А проще это выполнить (имхо) при наличии региона. Цитата(Uree @ Apr 15 2013, 23:21) Подгонять зазоры - это как? Если производство позволяет сделать 5мил, то я их и закладываю в констрейн. Не 15 и не 10, а именно эти 5. Будет место - можно расширить зазоры между трассами. Не будет места - не будет увеличения зазоров, но и нарушений правил тоже не будет. Да, но это под BGA. А остальные части платы обычно делаются с бОльшими зазорами (я обычно делаю), чтобы была переносимость между проектами и между производствами. Вот при комбинировании и получается, что регион очень удобен. Цитата(Uree @ Apr 15 2013, 23:21) Мало того, если применять регионы не там где это реально необходимо, можно обеспечить себе неслабую головную боль. Думаете имело смысл в случаях как на скриншотах ниже рисовать такие контуры регионов, не зная изначально какие именно они там будут нужны? Это тоже верно, но опять же, в Вашем случае границы воображаемого региона плавающие. Например, если захочется втиснуть еще пару проводов в середину BGA, то придется изменять эти границы и изменять длину и форму участков соседних проводников, чтобы туда стало возможным протиснуть новые. Это тоже лишняя работа. А с четко заданными границами проводники сами всегда меняют ширину на границе, и об этом думать не надо. Вообще, конечно, это дело привычки, я тоже вначале платы с BGA рисовал без регионов, а потом понравилось... Цитата(Dmitrij_80 @ Apr 16 2013, 00:29) на данном моменте все платы, и с BGA делаем без дополнительных DRC регионов, если я Вас правильно понял. Не вникал если ли такое даже, потребности в данной фиче у нас нет, и небыло. Ну а еще что привело к выбору? Можете полнее описать?
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 16 2013, 07:16
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(Uree @ Apr 16 2013, 10:53) Чем это проще при наличии региона? Нет никакой команды "изменить ширину трассы в регионе"... Зато есть четкие его границы, и по ним можно (один из вариантов, если регион прямоугольный) просто выделить все мышкой. Еще раз: это только один из вариантов. Цитата(Uree @ Apr 16 2013, 10:53) "...остальные части платы обычно делаются с бОльшими зазорами" - совершенно не нужное усложнение работы/проекта. Все можно делать с нормальным зазором, тесные места с минимальным. Ну а что, если в одном и том же проекте будет две BGA с разным шагом? Для BGA с более крупным шагом будет необоснованное заужение проводов и уменьшение зазоров, нет? Цитата(Uree @ Apr 16 2013, 10:53) Сами себе противоречите: "...если захочется втиснуть ... Это тоже лишняя работа.", а потом "...с четко заданными границами проводники сами всегда меняют ширину на границе" - да, только я заранее не знаю, где должна быть эта граница. Близко к корпусу - не втиснутся трассы, далеко - лишняя длина с зауженной шириной. Правильно, но зато можно спокойно втиснуть новые проводники или переложить имеющиеся внутри региона без проблем с тем, что они там начинают не влезать. Я не спорю с тем, что можно обойтись без регионов, я просто говорю, что с ними лично мне гораздо удобнее. Плюс в конце работы с BGA регион можно вообще удалить и ликвидировать таким образом куски проводников с зауженной шириной. Правда, это потребует некоторых ручных действий и приведет к трудностям, если опять окажется надо что-то менять. Но если это реальный конец трассировки BGA с какими-нибудь скоростными цепями, то почему бы и нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 16 2013, 11:20
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 196
Регистрация: 9-10-05
Пользователь №: 9 407
|
Цитата(vitan @ Apr 16 2013, 09:00) Да, но это под BGA. А остальные части платы обычно делаются с бОльшими зазорами (я обычно делаю), чтобы была переносимость между проектами и между производствами. Вот при комбинировании и получается, что регион очень удобен.
Ну а еще что привело к выбору? Можете полнее описать? зачем облегчать производителю плат работу, если он всеравно, даже если кусочек сделать с большими зазорами возьмут цену из расчета минимального зазора на плате ? И будет тест от производителя на соединения. Никто спасибо не скажет за облегчение труда для производителя в данном случае. Что привело в выбору KiCAD это не правильный вопрос. Вопрос был поставлен - чем не устраивает KiCAD, и если он чем то не устраивает, то найдите аналог в котором это есть до 500-1000 евро.
|
|
|
|
|
|
|
|
Apr 16 2013, 11:29
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(Dmitrij_80 @ Apr 16 2013, 15:20) зачем облегчать производителю плат работу, если он всеравно, даже если кусочек сделать с большими зазорами возьмут цену из расчета минимального зазора на плате ? И будет тест от производителя на соединения. Никто спасибо не скажет за облегчение труда для производителя в данном случае. Ну я разве говорил, что хочу производителю облегчить жизнь? Я себе хочу облегчить. Если есть куски проектов без BGA, то их имеет смысл разводить с большими зазорами и толщинами, чтобы потом производить на любом производстве. Цитата(Dmitrij_80 @ Apr 16 2013, 15:20) Что привело в выбору KiCAD это не правильный вопрос. Вопрос был поставлен - чем не устраивает KiCAD, и если он чем то не устраивает, то найдите аналог в котором это есть до 500-1000 евро. Понятно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 24 2014, 13:33
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 70
Регистрация: 4-08-08
Пользователь №: 39 424
|
Выложил сравнительную табличку разных eCAD-ов: http://kazus.ru/forums/showthread.php?t=108243Если у кого есть что к ней добавить - всегда пожалуйста.
--------------------
Всё в этом мире относительно, как сказал однажды старик Альберт...
)
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 12 2014, 05:21
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 192
Регистрация: 17-08-10
Из: Москва
Пользователь №: 58 959
|
Цитата(MaxiMuz @ Aug 3 2014, 13:26) Посоветуйте что лучше выбрать. Выбор стоит между PCADxxx и Altium Designer.
До этого разводкой плат занимался в SPlan-e и LayOut. Нужна относительно простая в освоении и в тоже время современная САПР и желательно доступная. OrCAD PCB Designer Standard
--------------------
Евграфов Александр/ Alexander Evgraphov
Skype: alexander.evgraphov
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 12 2014, 06:54
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 27
Регистрация: 24-12-09
Из: Москва
Пользователь №: 54 453
|
MaxiMuz, посоветовать в данной ситуации что-либо сложно, т.к. вот эти два утверждения: Цитата Выбор стоит между PCADxxx и Altium Designer и Цитата Нужна относительно простая в освоении и в тоже время современная САПР и желательно доступная противоречат друг другу. А так простая, с кучей уроков на русском и современная, в том числе и с 3D - DipTrace. =)
|
|
|
|
|
|
|
|
Aug 19 2014, 11:29
|
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Регистрация: 18-07-14
Пользователь №: 82 275
|
DipTrace - да. Просто. Практично.  Еще бы область применения знать. Так то DipTrace можно рекомендовать... ну скажем... для начинающих) Для студентов. И просто любителей. Из предложнных двух - altium. Но брать опасно. Много билдов с неприятными багами.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 30 2014, 14:50
|
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Регистрация: 30-10-14
Пользователь №: 83 427
|
Доброго всем.
Может кто-нибудь из имевших опыт работы в Eagle и DipTrace расскажет, какие у них главные различия, потому что, попользовав немного первое и второе, особых различий не нашел, разве что в наличии у первого возможности трассировки диф. пар и ужасного управления (в этом плане диптрейс куда более удобен, и много интуитивно понятных действий, для которых хватает использования одной мыши, без метровых перетаскиваний курсора)
Вроде бы, возможности одинаковы, а цена разнится раз в 5. Есть же какие-то серьезные различия.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 30 2014, 18:36
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 379
Регистрация: 23-10-12
Из: Msk
Пользователь №: 74 056
|
Цитата(MixEr @ Aug 16 2007, 10:23) Хотелось бы узнать мнение народа-на каком продукте стоит остановить выбор, что удобнее с точки зрения использования и что из всего существующего наиболее близко к ЕСКД??? Если еще актуально, расскажу мальца про систему, которую сам юзаю, про ментор экспедишн. Для многих это наверное очевидно, но все же, поделиться хочется. Так уж сложилось, с места в карьер, начал рисовать платы в профессионале/тяжеловесе. Продукт довольно трудный в освоении, но когда освоишь, понимаешь что к чему, слезть с ментора очень сложно. Желание работать в других системах отпадает почти мгновенно, ибо по сравнению с ментором - не юзабилити! Если предприятие большое, можно позволить себе купить лицензию. Саппорт у ментора имеется, держится на энтузиазме и профессионализме fill и помощи товарищей-форумчан. Главное удобно заниматься интерактивной трассировкой. Из других мощных кадов рекомендую Cadence, подешевле будет. А в целом, не стоит зависеть от инструмента, а вот ментор на себя подсадит. Правда на то есть причины. Как инженер, я бы выпросил у своего работодателя продукт, где мне будет удобно работать, ведь это самое главное, правда Плюс при выборе софта стоит учитывать возможность расширения предприятия, то есть заранее ориентироваться на мощные продукты. Мнением поделился. Про ескд. Достаточно вести либы соответствующим образом
Сообщение отредактировал kappafrom - Oct 30 2014, 18:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2014, 08:21
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
У меня своя лицензия альтиума- и после N лет работы мне видится следующее: - если денег хватает на альтиум лучше брать оркад в конфигурации на которую хватит Я глубоко убежден что те деньги которые требует альтиум за поддержку полностью чрезмерны для этого продукта- особенно для продукта с таким качеством. Мне самому многое в нем нравится и его интерфейс на мой взгляд лучший в этом классе- но 1750 USD(именно USD - ни слова про русское отделение в этом комментарии) за подписку на конкретно на этот продукт это перебор. У оркада и далее аллегро интерфейс самый убогий из всех програм для разводки пп, хуже только в кадстаре- оркад функциональный и мощный пакет, аллегро и подавно, в нем можно сделать что угодно(при соответствующей конфигурации)- но интерфейс...Мне лично неудобно в нем работать- если скажем изначально учиться в нем, долго вести проекты то привыкнуть можно, но не после альтиума и тем более экспедишина. - если денег достаточно то лучше брать аллегро Но перед этим я крайне рекомендую заказывать демонстрацию- причем не так чтобы показать функционал в мультиках и попсовых презентациях, а так чтобы проектировщики ваши задавали конкретные вопросы с их задач и им было показано как они решаются- ну и чтобы сами проектировщики попробовали триал: кому-то понравится, а кого-то затошнит. Важный факт- 95% массово доступных референсов(консюмерских) сделаны в аллегро/оркаде. Еще один факт - оркад становится вменяемым после заточки, в данном случае это установка плагинов которые к нему идут из соответствующего маркетспейса. - экспедишн Самый дорогой пакет- во многом на мой взгляд абсолютно неоправданно, однако что функционал, что интерфейс лично у меня вызвал только положительные эмоции. Есть разумеется моменты которые непонятны поначалу, кажется что программу указывает тебе что делать- но все на самом деле куда более позитивно. Есть конечно сравнения не в пользу аллегро- это и цена, и требование системе, большая "сложность" некоторых идей(менеджмент проектов например) - но даже с оглядкой на это пакет отличный. Хотя ценник мне до сих пор иногда снится  . Последнее замечание- если отбросить специфические отрасли типа MIL/Aerospace(там другие подходы) то наиболее высокооплачиваемая и вообще достойная работа, которая к тому же предлагается топовыми компаниями(консьюмерские- уровня интела, нвидии и пр) предполагает знание аллегро.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2014, 09:44
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480
|
Я не то, чтобы перескочил. Просто появилась необходимость поработать и в Альтиуме тоже. Но это не значит, что я удалил остальные пакеты Впечатления... странные. Вроде бы много всего построили, но постоянное ощущение, что все это живет по отдельности и не доведено толком до ума. Некоторые вещи как будто вообще не знали как сделать, поэтому отдали самим инженерам - пишите правила как хотите, вот вам язык. Ну я как бы инженер, а не программист, мне бы рисовать платы, а не программировать... Ну и дальше можно в том же ключе продолжать, но зачем. Доехать до цели можно и на растюнингованой Приоре и на самой бедной версии Порше-911. Вопрос какие ощущения оставит поездка...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2014, 10:11
|
ядовитый комментатор
Группа: Свой
Сообщений: 2 765
Регистрация: 25-06-11
Пользователь №: 65 887
|
Цитата Ну я бы для аллегро заменил определение "убогий" на "минималистичный" и сказал бы, что больше и не надо - все, что нужно в работе, в нем есть. И, кстати, куда логичней все размещено чем в Альтиуме... Это такое же субъективное мнение как и мое- тут как говорится каждому свое: мне наоборот кажется что а альтиуме все раставлено более straightforward чем в аллегро, хотя с в Вашим мнением насчет редактора правил я согласен полностью- редактор констрейнов в аллегро гораздо более понятный и логичный. Видимо делали для тех самых Специалистов™ которые all-in one: и платы какие хочешь рисуют, и ПО под любые камни и архитектуры пишут, и механическим дизайном занимаются, и на яве под андроид кодят и пр пр пр. Нашли друг друга так сказать.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2014, 12:48
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 849
Регистрация: 6-02-05
Пользователь №: 2 451
|
Цитата(Uree @ Oct 31 2014, 06:38) Субъективное, конечно, никто не отменял. Но если сесть на двух компах рядом и часика четыре посравнивать софт, то Альтиум вряд ли не выиграет. А в форуме детальные отличия мы все равно не обсудим и не продемонстрируем. Помнится у Алексея Сабунина была идея организовать такое сравнение, не знаю, сделали это или нет, но я не участвовал. А на такой "очной ставке" все тонкости бы и вышли на свет. Вряд ли все выплывут. Это как избирать кого-то непрямым голосованием. Тут и прямым нихрена не выходит. Да и менталитет у всех разный. Например, одним подавай только горячие клавиши, а другим - больше опций меню для кликов. Кому-то наплевать на мелкую сетку, кому-то и всех возможностей мало. Кому-то подавай авторазводку, кто-то против. И это только самые простые примеры. А как будет выглядеть сравнение, например, в симуляции, в FPGA? Так что видимо все просто: административный компромисс - по стоимости, легкости использования, ну и еще несколько общих параметров.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 31 2014, 14:18
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 551
Регистрация: 3-09-10
Из: Беларусь, Минск
Пользователь №: 59 267
|
Цитата(Uree @ Oct 31 2014, 12:44) Я не то, чтобы перескочил. Просто появилась необходимость поработать и в Альтиуме тоже. Но это не значит, что я удалил остальные пакеты Впечатления... странные. Вроде бы много всего построили, но постоянное ощущение, что все это живет по отдельности и не доведено толком до ума. Некоторые вещи как будто вообще не знали как сделать, поэтому отдали самим инженерам - пишите правила как хотите, вот вам язык. Ну я как бы инженер, а не программист, мне бы рисовать платы, а не программировать... Ну и дальше можно в том же ключе продолжать, но зачем. Доехать до цели можно и на растюнингованой Приоре и на самой бедной версии Порше-911. Вопрос какие ощущения оставит поездка... У меня аналогичная ситуация и впечатления очень похожие Только я сравниваю с менторовскими пакетами. Еще я бы добавил, что в альтиуме очень много всяких подводных камней и багов, кот всплывают не сразу и кот могут очень сильно подгадить в процессе работы. Плюс софт очень тяжелый, особенно когда много полигонов на плате - их полная перезаливка занимает кучу времени. Вобщем для меня альтиум по удобству/функционалу не выиграл даже в сравнении с PADS.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 12 2014, 15:13
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(Uree @ Oct 31 2014, 11:44) Некоторые вещи как будто вообще не знали как сделать, поэтому отдали самим инженерам - пишите правила как хотите, вот вам язык. Ну я как бы инженер, а не программист, мне бы рисовать платы, а не программировать... Доходит до абсурда. Попадает мне в руки проект, который нужно чуточку поправить. А делал его до меня человек, явно из категории программистов, а не конструкторов. Потому как все абсолютно было прописано кучей классов, правил трехэтажных на эти классы подвязанными и т.д. В результате, для того, что бы внести 5-минутные изменения в проект, пришлось два дня разбираться в правилах, писанных чужими руками... Это пример из жизни - как не должно быть. Избыток возможностей писать правила - это перебор. P.S. А в общем АД очень даже нравится.
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Nov 13 2014, 12:23
|
люблю бегать и орать
Группа: Свой
Сообщений: 1 685
Регистрация: 28-04-07
Из: ЮБутово@Москва.ru
Пользователь №: 27 376
|
Цитата(bigor @ Nov 12 2014, 18:13) Доходит до абсурда. Попадает мне в руки проект, который нужно чуточку поправить.
А делал его до меня человек, явно из категории программистов, а не конструкторов. Потому как все абсолютно было прописано кучей классов, правил трехэтажных на эти классы подвязанными и т.д.
В результате, для того, что бы внести 5-минутные изменения в проект, пришлось два дня разбираться в правилах, писанных чужими руками...
Это пример из жизни - как не должно быть. Избыток возможностей писать правила - это перебор.
P.S. А в общем АД очень даже нравится. оо. я люблю такой огород городить потом сам не могу разобраться, не говоря о том, что попадет кому то  но и товарищи мои молодцы. они созадют классы падов, компонентов, а потом к ним правила применяют, что я считаю неправильно. а основная проблема в чем? в том, что у альтиума нет прямого указания правил для компонента или пада в свойствах этого самого компонента или пада. т.е. если я хочу какой то пад подключить, например, директом к полигону, то я щелкаю на его свойства и выбираю "директ", где нибудь в диалоге. в альтиуме такого нет, приходится правила сочинять. насколько знаю, такое почти у всех конкурентов есть
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
