Как это работает?, Ограничение тока. Опции

[muravei]

Непонятно, как работает ограничение тока в схеме (Полумостовой инвертор)
Я так понимаю, что должно быть так : как только на Re выпадет напряжение , достаточное для открытия TRs, то он разядит С и динистор уже не откроется в след. цикле.
Ну и что , нафиг он нужен инвертор уже генерит и нижний ключ откроется током с обмотки .
Или я не прав? И что сделать, чтобы оно работало?
Да, схема упращенная.
Источник

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Rst7]

Так емкость по питанию очень маленькая. Поэтому не будет пускового импульса на следующем полупериоде. Вот и все.

[muravei]

Поэтому не будет пускового импульса на следующем полупериоде. Вот и все.

А-а-а! Так это он целый полупериод молотить будет, а я думал один ВЧ колебок.
А если вместо TRs тиристор поставить?

[Rst7]

А смысл?

[muravei]

А смысл?

У меня есть!
Просто я сначала подумал , что нужен довольно высоковольтный тр-р(более 350в) , таких в ТО-92 по близости не оказалось, а тиристор есть и стоит копейки. Но после ,я допер , что напряжение будет ограничено динистором, теперь вопрос до скокова ?

[Rst7]

Но после ,я допер , что напряжение будет ограничено динистором, теперь вопрос до скокова ?

Ну если судить по лампам-дневнушкам (там такая же схема), то вольт до 20-25

[muravei]

Да , спасибо, я нашел DB3 -28-36v, так что тр-ра на 45-50 в хватит.

[deemon]

Схема вообще какая-то бредовая МОжет , там что-то нарисовано не так ? ПО идее , этот транзистор должен разряжать кондёр запуска при открывании нижнего транзюка , чтобы ток запуска прекратился , и следующий импульс запуска не возник . НО , что характерно , там же стоит диод с коллектора этого же самого транзюка , через который тот же самый кондёр прекрасно разряжается при тех же условиях И что ещё интересно - во всех таких электронных балластах именно так и сделано - с диодом , но никаких разрядных транзисторов нет . Они просто там не нужны . Похоже на продукт воспалённых мозгов какого-то "дедушки Ляо"

[muravei]

Схема вообще какая-то бредовая МОжет , там что-то нарисовано не так ?

Я же написал - упрощенная.

Они просто там не нужны .

Если не делать плавный пуск.

ПО идее , этот транзистор должен разряжать кондёр запуска при открывании нижнего транзюка , чтобы ток запуска прекратился , и следующий импульс запуска не возник . НО , что характерно , там же стоит диод с коллектора этого же самого транзюка , через который тот же самый кондёр прекрасно разряжается при тех же условиях

Транзистор открывается при токе , превышающем номинальный, а через диод разряд в штатном режиме. При 0 в питании( пульсирующее) ключи не открываются, диод закрыт, С заряжается.
Это схема для галогенок.

[deemon]

Посмотрел PDF , стало ещё смешнее Они пишут , что это - защита от КЗ в лампе , гы-гы . Типа ток в транзисторе возрос , что вызывает открывание защитного транзистора и "предотвращает запуск схемы динистором" Но процесс-то уже пошёл , запуск-то уже начался ..... притом нужно время , чтобы зарядить кондёр Cs и разрядить кондёр запуска - а он тем временем продолжает разряжаться через динистор и базу силового транзюка , и ток через этот транзистор прёт вовсю . А может быть , там ошибка , и коллектор TRs на самом деле подключён к базе силового транзистора ? Вот если так , то смысл есть , тогда защита будет срабатывать мгновенно , обрезая ток прямо на базе . С другой стороны - описание соответствует ихней схеме ...... чепуха какая-то
И что ещё странно - эта защита ведь не прерывает работу цепи запуска , ибо через некоторое время кондёр запуска опять зарядится , и снова долбанёт в базу силового транзюка , и всё произойдёт по новой . По нормальному бы надо там поставить тиристор , который откроется от первого же импульса перегрузки и вообще наглухо заблокирует запуск , и схема будет так стоять , пока её не выключат из сети и не устранят замыкание на выходе . Но на это у товарищей , как видно , вообще ума не хватило

Далее , что будет делать эта "защита" , если КЗ или перегрузка возникнет в середине полупериода ? Ведь у них она влияет только на цепь ЗАПУСКА , а уже запущенный преобразователь - будет ждать конца полупериода , так ? А если он за это время сгорит ? Далее , у них там стоят токовые трансформаторы с насыщением , и при резком росте тока нагрузки эти трансформаторы будут прекращать рабочий цикл значительно раньше , чем при нормальной работе , а значит - частота генерации должна резко возрасти ..... это может , опять же , привести к росту сквозного тока и выгоранию силовых транзюков . Да уж , товарищи отжигают неподеццки
А вот если защитный транзюк коротит БАЗУ нижнего ключа , то тогда колебания при перегрузке будут сорваны сразу же после начала аварийного режима . Это уже гораздо приятнее ....... кстати , такая защита от перегрузки стоит в очень многих импульсных БП , это вообще классика . Так нахрена изобретать какой-то кривой велосипед , если есть надёжное и проверенное решение ? Не понимаю ....

Ещё одна фишка . Так как у них в схеме обратная связь для генерации блока сделана на трансформаторах тока с насыщением , то при ЛЮБОМ режиме работы схемы каждый полупериод кончается тогда , когда насыщается феррит в этом трансике . А это значит , между прочим , что даже при полном КЗ в нагрузке трансик должен насытиться раньше , чем сработает токовая защита через резистор в эмиттере При этом возрастёт частота , которая теперь будет определяться - только индуктивностью рассеяния силового транса . Получается , что при идеальных транзисторах схема защиты вообще не должна сработать никогда А из-за чего же она срабатывает ? А из-за сквозных токов ! Вот оно как . То есть эти "гении" сделали устройство , которое выводит транзисторы в недопустимый режим при КЗ на выходе , и периодически этот блок ещё и запускает своим динистором , чтобы они , сволочи , быстрее подохли уже
Да уж , наделать столько косяков в такой простецкой схемке - это всё равно как сделать 4 ошибки в слове из 3 букв - вместо "ещё" написать "исчо" Я уже не раз слышал , что многие фирмы перевели в Китай не только производство , но уже и разработку ........ похоже , это как раз тот случай

[muravei]

А может быть , там ошибка , и коллектор TRs на самом деле подключён к базе силового транзистора ?

А вот так будет очень плохо, получится генератор тока и ключ , работая в активном режиме сгорит.

По нормальному бы надо там поставить тиристор , который откроется от первого же импульса перегрузки и вообще наглухо заблокирует запуск , и схема будет так стоять , пока её не выключат из сети и не устранят замыкание на выходе . Но на это у товарищей , как видно , вообще ума не хватило

Я бы не стал столь иронично высказываться об уме товарищей. Вы , вероятно не знаете , что сопротивление нити холодной лампы накаливания(галогенки) равно ~0 , и ток через нее значительно превосходит(в разы) номинальный, что не увеличивает долговечность лампы.
А если "По нормальному бы надо там поставить тиристор". то схема никогда не включится, а так получается плавный нагрев.

Далее , что будет делать эта "защита" , если КЗ или перегрузка возникнет в середине полупериода ? Ведь у них она влияет только на цепь ЗАПУСКА , а уже запущенный преобразователь - будет ждать конца полупериода , так ? А если он за это время сгорит ?

Не сгорит , для этого есть низкоомный резистор у моста.

Получается , что при идеальных транзисторах схема защиты вообще не должна сработать никогда

Сработает , когда зарядится коденсатор через диод с эмитерного резистора.

[deemon]

А вот так будет очень плохо, получится генератор тока и ключ , работая в активном режиме сгорит.

Я бы не стал столь иронично высказываться об уме товарищей. Вы , вероятно не знаете , что сопротивление нити холодной лампы накаливания(галогенки) равно ~0 , и ток через нее значительно превосходит(в разы) номинальный, что не увеличивает долговечность лампы.
А если "По нормальному бы надо там поставить тиристор". то схема никогда не включится, а так получается плавный нагрев.

Не сгорит , для этого есть низкоомный резистор у моста.

Сработает , когда зарядится коденсатор через диод с эмитерного резистора.

Что значит - генератор тока ? Генератор тока работает постоянно , а у нас - транзистор шунтирует цепь обратной связи , и колебания мгновенно прекращаются . А без ограничения тока - тот же транзистор при том же напряжении на коллекторе будет пропускать через себя больший ток в течение большего времени . И чем же это хорошо ??? Я же говорю - их схема влияет только на запуск ! Проанализируйте её работу при перегрузке , и всё будет понятно . И какой это "низкоомный резистор" спасёт транзисторы ??? Смешной аргумент ........ в их PDF написано , что транзисторы должны быть "достаточно прочными" , чтобы выдерживать большие перегрузки при работе их же защиты .

Насчёт же сопротивления холодной лампы - Вы не поверите , но я в курсе Проходил когда-то в школе И про плавный запуск тоже в курсе , но ТАК его не делают . ПО крайней мере - в приличных домах так не делают . Вот поэтому я и посмеялся над умственной имбецильностью этих "товарищей" ............

Сработает , когда зарядится коденсатор через диод с эмитерного резистора.

Ну подумайте сами , КАК она должна сработать , если каждый полупериод заканчивается , когда НАСЫЩАЕТСЯ трансформатор тока . А он насыщается в каждом периоде по два раза , при одном и том же уровне тока , в любом режиме работы , даже и в нормальном . Значит , в любом случае он насытится РАНЬШЕ , чем сработает защита ( так как защита должна срабатывать при большем уровне тока , чем нормальный ) - это при работе БЕЗ сквозных токов . Следствие из этого очевидно .

Сообщение отредактировал deemon - Sep 21 2007, 19:21

[muravei]

Что значит - генератор тока ? Генератор тока работает постоянно , а у нас - транзистор шунтирует цепь обратной связи ,

Вы же собрались подключить колектор тр-р к базе нижнего ключа, вот и получится генератор тока, ключ не будет полностью открываться, мощность на нем возрастет.
Кстати, если тр-р TRs будет в активном режиме, то получится делитель , изменяющий угол запуска преобразователя- он будет работать как тиристор, чем больше нагрузка , тем позже запуск.

[deemon]

Вы же собрались подключить колектор тр-р к базе нижнего ключа, вот и получится генератор тока, ключ не будет полностью открываться, мощность на нем возрастет.
Кстати, если тр-р TRs будет в активном режиме, то получится делитель , изменяющий угол запуска преобразователя- он будет работать как тиристор, чем больше нагрузка , тем позже запуск.

Вы уж извините , но то , что Вы говорите - полный абсурд . С этим даже спорить невозможно ................. не о чем говорить .

[deemon]

Ещё одна фишка . Так как у них в схеме обратная связь для генерации блока сделана на трансформаторах тока с насыщением , то при ЛЮБОМ режиме работы схемы каждый полупериод кончается тогда , когда насыщается феррит в этом трансике . А это значит , между прочим , что даже при полном КЗ в нагрузке трансик должен насытиться раньше , чем сработает токовая защита через резистор в эмиттере При этом возрастёт частота , которая теперь будет определяться - только индуктивностью рассеяния силового транса . Получается , что при идеальных транзисторах схема защиты вообще не должна сработать никогда

Кстати , проведя более строгий анализ , учитывающий размагничивающее действие вторичных обмоток ( с учётом тока цепей базы транзисторов ) на сердечник трансформатора тока , я заметил , что мой первоначальный вывод о возможности открывания транзистора защиты ТОЛЬКО от сквозных токов - был не верным . Частота при перегрузке должна возрастать , но не так радикально , и транзистор защиты может открыться и во время рабочего полупериода инвертора ....... но это , увы , ничего не изменяет в работе этой придурковатой защиты . Открывшийся транзистор защиты зашунтирует кондёр запуска , но работа инвертора-то всё равно никак не остановится до конца сетевого полупериода , а токи в цепях транзисторов будут ограничиваться лишь индуктивностью рассеяния силового транса и частотой работы схемы . И естественного ограничения токов транзисторов тоже не получится , так как ток базы будет пропорционален току коллектора из-за действия трансформаторов тока . Тут никуда не денешься - при резком возрастании частоты ток транзисторов будет лучше ограничиваться индуктивностью рассеяния , но будет сильно влиять сквозной ток , а при меньшей частоте в режиме перегрузки - сквозной ток меньше , зато рабочий ток может достигнуть недопустимых величин В общем , и так и эдак плохо ......

По-нормальному , в этой схеме надо было сделать так - поставить два транзистора защиты , в каждый силовой ключ , приичём БЕЗ кондёров в цепи базы , чтобы они срабатывали мгновенно и РЕЗКО прерывали колебательный процесс . С учётом того , что стартовый ток галогенных ламп может на порядок превышать рабочий ток - нужно установить порог срабатывания защиты раза в 3 больше , чем нормальный рабочий ток для этой лампы . Тогда при старте всё пойдёт так - в начале полупериода запуск , ток лампы ( и транзисторов ) растёт вместе с ростом сетевой синусоиды , при достижении 3-кратного превышения тока - защита резко обрывает колебания и мы ждём следующего полупериода . Так пройдёт несколько полупериодов , и лампа начнёт нагреваться и увеличивать своё сопротивление .... при этом рабочий ток будет уменьшаться , и защита будет срабатывать всё позже и позже , пока наконец мы не выйдем на рабочий режим . Так мы , ценой добавления одного транзистора в схему , получим не только нормальную защиту , но и правильно действующий плавный запуск лампы .

Сообщение отредактировал deemon - Sep 22 2007, 11:41

[muravei]

По-нормальному , в этой схеме надо было сделать так - поставить два транзистора защиты , в каждый силовой ключ , приичём БЕЗ кондёров в цепи базы , чтобы они срабатывали мгновенно и РЕЗКО прерывали колебательный процесс .

Не будет транзистор так работать , он не обладает триггерным эффектом.

[Максим Зиновьев]

Работает это примерно так.

при КЗ в нагрузке возрастает падение на эмиттерном резисторе нижнего плеча и открывается TRs, шунтируя базу нижнего ключа. Постоянная времени Rs, Сs, Rb-e выбрана таким образом, что успевает произойти несколько ВЧ-колебаний пока произойдет достаточное до срыва генерации шунтирование Б-Э нижнего ключа.

Так как схема полумоста не с автозапуском, как например в БП РС АТ, введена цепь запуска на R,C и пороговом элементе, в данном случае динисторе, возможно применение варистора или стабилитрона. Таким образом, постоянная времени RC-цепи запуска будет определять интервалы между "вспышками" генерации.

В данной схеме, чтобы ключи вылетали пореже из за инерционности цепи защиты от КЗ, должны применяться по моей терминологии "мягкие ключи", т.е. с довольно большим остаточным сопротивлением во включенном состоянии. По терминологии аппнота " large RBSOA must be used", но смысл удешевления конструкции не позволяет их туда ставить. С тепловоза-то...

В режиме холодной нити этот "электронный трансформатор" будет "пцыкать" до тех пор, пока не прогреется нить.
Что достаточно быстро по времени

Подобные схемы защиты так же применяются в китайских УЗ-ванночках.

Сообщение отредактировал maximiz - Sep 28 2007, 00:26

[muravei]

при КЗ в нагрузке возрастает падение на эмиттерном резисторе нижнего плеча и открывается TRs, шунтируя базу нижнего ключа. Постоянная времени Rs, Сs, Rb-e выбрана таким образом, что успевает произойти несколько ВЧ-колебаний пока произойдет достаточное до срыва генерации шунтирование Б-Э нижнего ключа.

Нет , помоему не совсем так: TRs подключен к запускающей цепочке и до конца сетевого полупериода влияния не окажет.
Сомнение в основном в том что первый полупериод сети схема пропустит целиком, а это врядли полезно для нее и лампы.
Вот если бы вогнать TRs в такой режим , чтобы он влиял (уменьшал) скорость заряда С цепи запуска.
Что-то вроде RC - цепочки с питания на его базу.

[deemon]

Нет , помоему не совсем так: TRs подключен к запускающей цепочке и до конца сетевого полупериода влияния не окажет.
Сомнение в основном в том что первый полупериод сети схема пропустит целиком, а это врядли полезно для нее и лампы.
Вот если бы вогнать TRs в такой режим , чтобы он влиял (уменьшал) скорость заряда С цепи запуска.
Что-то вроде RC - цепочки с питания на его базу.

Так в том-то и дело ! Полупериод пройдёт целиком , потом "защита" не даст запуститься в следующий полупериод , и может быть - ещё несколько пропустит . Но потом-то ёмкость в базе защитного транзистора опять разрядится , он перестанет шунтировать - и схема снова запустит инвертор на целый полупериод . Так и будет тарахтеть . Хоть бы тиристор поставили , что ли . С тиристором один полупериод пройдёт целиком , но уж потом-то вырубит наглухо .
Китайщиной всё это попахивает ..... Я не раз слышал от электриков , что подобные устройства китаёзного производства выкидываются в мусорник постоянно ..... ради любопытства взял у знакомого несколько штук для вскрытия , причина у всех - выгорание транзисторов . Что и не мудрено , при подобной-то схемотехнике .......

[muravei]

. Хоть бы тиристор поставили , что ли . С тиристором один полупериод пройдёт целиком , но уж потом-то вырубит наглухо .

Наглухо , тоже плохо!

[deemon]

Наглухо , тоже плохо!

Да , в общем-то и так плохо . Поэтому я бы в этой схеме применил тот способ , про который тут писал . Вот это - нормальное решение . И недорого , кстати .

[Максим Зиновьев]

Нет , помоему не совсем так: TRs подключен к запускающей цепочке и до конца сетевого полупериода влияния не окажет.
Сомнение в основном в том что первый полупериод сети схема пропустит целиком, а это врядли полезно для нее и лампы.

Так-так-так, секундочку. Во-первых, там сетевой мост и никто ничего не пропустит из 100 полупериодов теперь не переменного, а пульсирующего сетевого выпрямленного. Во-вторых, схема запуска может иметь тау, например в 4 раза меньше длительности полупериода сетевого, но в 100 раз больше периода ВЧ- генерации полумоста.
Это приведет к тому, что за полупериод сетевого схема сделает "пцык" три раза, а один пропустит, попав на напряжение меньше U порогового элемента. В то время как при нормальной генерации - работе на "правильную" нагрузку, напряжение на Cзапуска не доходит до U порогового элемента никогда, потому что конденсатор разряжается через диод на Uc-e open + Ur e.

А еще интересно обоснование отсутствия оксидных конденсаторов - выше коэфф. мощности, а не от удешевления, как можно предполагать...

Лично я имею мнение, что дорабатывать в этой схеме добавлением цепочки защиты в верхнее плечо что-либо лениво - и так более-менее работает

[muravei]

А еще интересно обоснование отсутствия оксидных конденсаторов - выше коэфф. мощности, а не от удешевления, как можно предполагать...

А я думаю,это только работы этой защиты.Я всетаки считаю что схема, после срабатывания защиты (открытия TRs) , выключится только с окончанием текущего полупериода.
Как вы правильно отметили "конденсатор разряжается через диод на Uc-e open + Ur e." И TRs, открывшишь , в текущем периоде ничего не изменит. А вот выбор RC на базе TRs может позволить включить инвертор ближе к окончанию следующего полупериода.

[Максим Зиновьев]

А я думаю,это только работы этой защиты.Я всетаки считаю что схема, после срабатывания защиты (открытия TRs) , выключится только с окончанием текущего полупериода....

muravei, вы же сами дали ссылку на аппнот - проблемы с английским?

Если так, +"а вот я всё равно думаю и неважно что неправильно и всё тут", то я с вашего позволения, оставлю сей спор, ибо образование теперь платное. Без обид, ладно? Нарисуйте сами себе все картинки такие, как Вы думаете, а потом сравните с оцциллоскопными.

[muravei]

muravei, вы же сами дали ссылку на аппнот - проблемы с английским?

А я их не читаю, только картинки смотрю.

Нарисуйте сами себе все картинки такие, как Вы думаете, а потом сравните с оцциллоскопными.

Как раз сейчас моделирую, как только так сразу покажу что вышло.

[Максим Зиновьев]

Как раз сейчас моделирую, как только так сразу покажу что вышло.

В какой программе, если не секрет? Не забудьте, что базовый трансформатор - насыщающийся...

[Rst7]

В какой программе, если не секрет? Не забудьте, что базовый трансформатор - насыщающийся...

китайскую дневнушку асилил микрокап8 (или даже 7). С насыщающимся трансформатором. Тут тоже самое.

[Максим Зиновьев]

китайскую дневнушку асилил микрокап8 (или даже 7). С насыщающимся трансформатором. Тут тоже самое.

То же самое, согласен, но дневнушка ближе к УЗВ, так как резонансная нагрузка.
Просто я не умею и пока не учусь симулить, для моих задач хватает осциллоскопа и реальной железяки

[muravei]

В какой программе, если не секрет? Не забудьте, что базовый трансформатор - насыщающийся...

Не секрет, в Оркаде 9.2 . Про транс не забыл, нужно просто сердечник выбрать. Запускается, но проблема в идеальных индуктивностях , огромные токи получаются и Оркад -бедолага в растеряности.

пока не учусь симулить, для моих задач хватает осциллоскопа и реальной железяки

Напрасно , очень забавно , быстро, а дыма меньше !

[Максим Зиновьев]

Не секрет, в Оркаде 9.2 . Про транс не забыл, нужно просто сердечник выбрать. Запускается, но проблема в идеальных индуктивностях , огромные токи получаются и Оркад -бедолага в растеряности.

Напрасно , очень забавно , быстро, а дыма меньше !

Я знал, что сразу не получится! А, тем более быстрей, чем в "реале"... А насчет дыма - можно применять первичный источник с ограниченной мощностью, например Б5-50. И дыма не случится

Индуктивные элементы можно сделать неидеальными подключив к ним индуктивности рассеяния, выводов, емкости межобмоточные, сопротивление меди, т.е. схему замещения "собрав" да покруче

Вы свичкад попробуйте с расширенной базой элементов, имхо, самое то для ИИП.

Сообщение отредактировал maximiz - Sep 29 2007, 06:49