Ремонт в7-26 Опции

[geron83]

Чем заменить керамический диод 6Д24Н на измерительной головке ? Существуют-ли аналоги этого диода ?

[deemon]

У меня как-то возникла такая же проблема . Оказалось , что вместо диода туда можно поставить керамический триод ГС-13 или 6С17К . Он почти такого же размера , нужно только немного расточить отверстие , в которое он вставляется . Сетку его нужно соединить с катодом . Работает нормально , нужно только подстроить нуль шкалы .....

Кстати , может быть , есть и другие миниатюрные керамические триоды , которые туда подойдут ...... просто у меня тогда были именно ГС-13 . Если есть другие - пробуйте их .

[deemon]

Поправка - не ГС-13 , а ГС-11 . У ГС-13 диаметр значительно больше , она туда не влезет ....

[GAin]

... триод ГС-13 или 6С17К ...

Скажите, а Вы поверяли вольтметр после этого во всем диапазоне частот?

[deemon]

Скажите, а Вы поверяли вольтметр после этого во всем диапазоне частот?

Нет , точно не поверял , для поверки нужен калиброванный генератор . Я только подавал туда сигнал от Х1-42 , и одновременно контролировал сигнал детекторной головкой от самого Х1-42 . На тех частотах , которые мне были нужны ( до 300 мгц ) - изменений не заметил , а выше - там всё равно точность не очень хорошая ...... ВЧ - дело тонкое Насколько я помню , там к прибору прилагалась таблица поправок до 1 гига , то есть там даже со штатным диодом не будет идеальной равномерности показаний прибора ..............
Как бы там ни было , если есть точный калиброванный генератор , то после замены диода можно прогнать прибор по всем рабочим частотам , и ( если нужно ) составить новую таблицу поправок . А если образцового генератора нет - то просто нужно относиться с некоторой осторожностью к показанию вольтметра выше 300 мгц .

[geron83]

Нет , точно не поверял , для поверки нужен калиброванный генератор . Я только подавал туда сигнал от Х1-42 , и одновременно контролировал сигнал детекторной головкой от самого Х1-42 . На тех частотах , которые мне были нужны ( до 300 мгц ) - изменений не заметил , а выше - там всё равно точность не очень хорошая ...... ВЧ - дело тонкое Насколько я помню , там к прибору прилагалась таблица поправок до 1 гига , то есть там даже со штатным диодом не будет идеальной равномерности показаний прибора ..............
Как бы там ни было , если есть точный калиброванный генератор , то после замены диода можно прогнать прибор по всем рабочим частотам , и ( если нужно ) составить новую таблицу поправок . А если образцового генератора нет - то просто нужно относиться с некоторой осторожностью к показанию вольтметра выше 300 мгц .

Мне очень часто приходится измерять на частотах до 1 ГГц. Для поверки подойдет и генератор Г4-107(до 1 В. ), а так есть для этого прибор В3-49 . Но тут вторая беда - на измерительной головке В3-49 также стоит 6Д24Н, который у меня отработал свой срок. Даже новые диоды не подходят....

[GAin]

Я почему так, сам такого не делал, но очень подозреваю, что изменив конструкцию пробника и проведя замену на диод с другими параметрами, можно получить абрякадабер, и ТОЛЬКО поправками тут не обойдешься. Вот например, для того же В3-49 четко указываеются параметры щупа, емкость точно, и естественно заменив 6Д24Н на шо-то, можно получить непоняно шо. Правда 49-й это образцовка по назначению, но все же...
А по Х1-42 это конечно способ интересный, тока 42-й по погрешности измерения ослабления (ну а соответственно можно сказать и установки уровня для данного "приложения") наверно не годицца.

Мне очень часто приходится измерять на частотах до 1 ГГц. Для поверки подойдет и генератор Г4-107(до 1 В. ), а так есть для этого прибор В3-49 . Но тут вторая беда - на измерительной головке В3-49 также стоит 6Д24Н, который у меня отработал свой срок. Даже новые диоды не подходят....

Г4-107 никак уж до гига не дотянет.

Для В3-49 сначала диоды подбирают по стабильности ВАХ, насколько я знаю, причем его сначала "старят" при помощи относительно тяжелого теплового режима, а потом отбирают самый "неплыващий". Иначе, крутить накал и ноль можно до офигения. Как мне рассказывали, выход пригодных для В3-49 диодов был, что-то вроде парочки из сотни

[deemon]

А по Х1-42 это конечно способ интересный, тока 42-й по погрешности измерения ослабления (ну а соответственно можно сказать и установки уровня для данного "приложения") наверно не годицца.
Г4-107 никак уж до гига не дотянет.

А нам не важна АБСОЛЮТНАЯ погрешность Х1-42 . Что может Х1-42 ? Он может качать частоту в широком диапазоне и наблюдать ИЗМЕНЕНИЯ выходного уровня и КСВ в линии . У него нет калиброванного выходного уровня , но есть довольно точный децибельный аттенюатор сигнала . Нам нужно вставить головку от В7-26 в проходной тройник , на выход тройника поставить заглушку 75 ом и подсоединить тройник через несколько метров кабеля к выходу Х1-42 через его тройник с детектором . Теперь мы можем , во-первых , наблюдать КСВ нашего измерительного тройника с головкой , а во-вторых , смотреть неравномерность выходного сигнала нашего "калибровочного генератора" . Далее , мы сможем определить , до какой частоты головка В7-26 с новым диодом не будет слишком сильно "врать" . Это сразу будет видно по ухудшению КСВ по картинке на экране прибора . Вот до этой частоты и можно считать наш вольтметр пригодным для более-менее точных измерений . Таким методом можно , кстати , прямо сравнить работу родного диода и нашего триода вместо него .....
А проверить абсолютную точность прибора можно по калиброванному генератору , но не ВЧ , а НЧ . например , на частоте в 100 кгц . Головка не имеет внутри "механизма погрешности" на низких частотах , этим и можно воспользоваться ........ а если НЧ генератор тоже не калиброван , то можно сравнивать показания нашего вольтметра и точного НЧ вольтметра . Таким образом , мы может точно откалибровать прибор на 100 кгц , а потом "продлить" его калибровку на СВЧ с помощью Х1-42 ....

[geron83]

Это все верно - сам В3-49 часами калибровал.Стоит по этой же причине.

Нельзя ли последнюю методику выполнить на Х1-50. Хороший прибор.

[deemon]

Если Х1-50 исправный , то и на нём можно , а почему нет ? Правда , я как-то не очень люблю их , глючные они все , ИМХО ....... или мне просто такие попадались ...... Как по мне , Х1-42 - самый нормальный прибор из советских , эдакая "рабочая лошадка" .

[Georgy]

Стабильность ЭВП безусловно важна, но ещё надо соотнести ёмкости номинального диода и его триодного эквивалента. Это думаю будет начальная инфа для оценки частотных свойств.
Сравнение продолжить по рабочим токам и шумам.
Можно принимать решение.
Сразу скажу - дело кропотливое.

[GAin]

С Х1-42 полный дурдом!
Никогда таким способом вы не будете наблюдать КСВН. Максимум, при помощи этого способа узнаете то, как влияет вольтметр, нагрузка 75 Ом, проходной тройник, и длиннючий кусок кабеля влияют на АЧХ тройника подключонного к выходу ГКЧ Х1-42.
Далее, чтоб "продлить" калибровку с НЧ на ВЧ, нужно знать количественный показатели для этого "продления"....
Короче, люди, не занимайтесь фигней.
Запомните, вольтметры поверяются тремя методами:
1. методом непосредственного сличения (источник - (не)калиброваный генератор, плюс образцовый вольтметр);
2. методом прямого измерения (источник - калиброваный генератор или поверочная установка (калибратор));
3. сличение при помощи компаратора (... сами догадаетесь).
Кроме того, лично я считаю важным проводить калибровку с "родным" проходным тройником и "родной" нагрузкой из комплекта вольтметра. Под словом "родной" понимается либо именно родной либо то устройство которое волей-неволей уже используется при измерениях, т.к ЗИПы к приборам очень быстро расходятся в неизвестных направлениях.

Не забываем, только определив величину погрешности количественно (т.е. в цифрах) мы можем сказать изменилась она или нет.

При помощи Х1-42 (Х1-50) наверное стоило бы измерить АЧХ системы тройник+щуп, для того чтоб узнать пораженные точки и выбрать частоты на которых будем калибровать вольтметр, при правильном выборе этих точек ( например, чтоб АЧХ между ними была монотонно убывающая или возрастающая), после оапределения погрешности в них, можно будет произвести ленейно-кусочную апроксимацию средней линии зависимости погрешности от частоты. Стоило бы конечно поставить после тройника проходную нагрузку, но хороших проходных нагрузок на высокие частоты я не знаю, т.к. в основном используются заглушки, либо вх. сопротивление устройства.

Стабильность ЭВП безусловно важна, но ещё надо соотнести ёмкости номинального диода и его триодного эквивалента.

Стабильность рассматривалась в вопросе подбора 6Д24Н для В3-49. Т.е. замены диода на диод такого же типа.
При замене на триод, по моему мнению, просто посмотреть в характеристики будет маловато, придется оценивать емкость исходя так же из схемы включения этого триода.

Сразу скажу - дело кропотливое.

И с большим количеством неизвестностей... так, что думаю подобрал диод (триод) на свое умозрение, вставил и бего к другу в поверочную лабораторию опыты ставить.

Сообщение отредактировал GAin - Oct 18 2007, 19:15

[deemon]

С Х1-42 полный дурдом!
Никогда таким способом вы не будете наблюдать КСВН. Максимум, при помощи этого способа узнаете то, как влияет вольтметр, нагрузка 75 Ом, проходной тройник, и длиннючий кусок кабеля влияют на АЧХ тройника подключонного к выходу ГКЧ Х1-42.
Далее, чтоб "продлить" калибровку с НЧ на ВЧ, нужно знать количественный показатели для этого "продления"....
Короче, люди, не занимайтесь фигней.

Позвольте , а ЧТО мы будем наблюдать ? Есть , вообще-то , общепринятые методы наблюдения и измерения КСВ с помощью приборов-измерителей АЧХ , например Х1-42 . Это знает любой , кто хоть раз согласовывал антенну ( или любую нагрузку ) с помощью ИЧХ . И что здесь "фигня" ?
Далее , что такое "АЧХ тройника подключонного к выходу ГКЧ Х1-42" . Вы в курсе , что сам тройник - имеет КСВ очень близкий к 1 в рабочем диапазоне частот Х1-42 , и следовательно , о КАКОЙ АЧХ тут может идти речь ? Цель того измерения , про которое я писал - определить отличие импеданса тройника вольтметра В7-26 от 75 ом . Именно это есть важный критерий точности измерения , и это МОЖНО измерить тем методом .
Далее , метод того самого "продления" основан на тривиальном факте - погрешность головки на 100 кгц и , например , на 5 мгц - ОДИНАКОВА . Значит , мы можем точно откалибровать на 100 кгц , а далее - перейти на Х1-42 и убедиться , что от 5 мгц и далее до ( например ) 300 у нас погрешность такая-то ( или вовсе отсутствует ) , а далее - она растёт до таких-то величин и становится в конце концов неприемлемо большой ..... а ЧТО нам ещё может быть нужно ??? Нам ведь и нужно определить , до КАКОЙ частоты наш вольтметр можно применять . Почему 5 мгц ? Да потому , что примерно от 2-3 мгц у Х1-42 характеристика равномерна ( при правильной настройке прибора ) , но мы берём цифру с запасом ........... далее , если по индикатору ИЧХ мы видим , что сигнал на 500 мгц имеет ту же ампитуду , что и на 5 мгц , а вольтметр В7-26 , скажем , показывает на 10% меньше или на 20% больше , то это с очевидностью покажет нам , что погрешность тут - у головки вольтметра , и эту погрешность мы можем внести в таблицу поправок . Если же сигнал на экране прибора и на шкале вольтметра имеет одинаковое отклонение от нормы , то тут уже причина - в погрешности ГКЧ ИЧХ . Если КСВ головки с тройником возрос до значений более , скажем , чем 1,2-1,3 - то вольтметром на этих частотах лучше не пользоваться вообще - измерения будут неточными . Что тут хитрого ? Не понимаю .......

так, что думаю подобрал диод (триод) на свое умозрение, вставил и бего к другу в поверочную лабораторию опыты ставить.

А если , к примеру , лаборатории нет , тогда как ? Богу молиться ?

Сообщение отредактировал deemon - Oct 18 2007, 20:03

[GAin]

Есть , вообще-то , общепринятые методы наблюдения и измерения КСВ с помощью приборов-измерителей АЧХ , например Х1-42 .

Пожалуйста, укажите на текст этой методики соответствующей данному методу приведенному Вами. Я почему-то всегда считал, что для измерения КСВН необходимы по крайней мере два параметра характеризующие отраженную и падающую волну, или необходимо знать распределение напряженности электрического поля вдоль заданной (образцовой) линии. Тот способ который привели Вы очень похож на метод с неподвижными измерительными зондами, так кажется он называется, но только там есть минимальные требования по их количеству, кажется минимум три или четыре расположенных на заданном определенном расстоянии вдоль образцовой линии на конце которой висит испытуемое устройство.
Кстати, измерение параметров АЧХ при помощи панорамных измерителей КСВН, действительно является общепринятым методом оценки АЧХ, методики входят в ТО КСВН-метров.

Далее , что такое "АЧХ тройника подключонного к выходу ГКЧ Х1-42" . Вы в курсе , что сам тройник - имеет КСВ очень близкий к 1 в рабочем диапазоне частот Х1-42 , и следовательно , о КАКОЙ АЧХ тут может идти речь?

Сами пожалуйста подумайте, уровень выходного напряжения детекторной головки будет чему пропорционален?

Цель того измерения , про которое я писал - определить отличие импеданса тройника вольтметра В7-26 от 75 ом . Именно это есть важный критерий точности измерения , и это МОЖНО измерить тем методом.

Степень отличия импеданса тройника от 75 Ом (кстати, почему именно 75 Ом?) определяется совсем по другой схеме, в которой действительно производятся именно измерения и эта степень определяется количественно, при этом измеряются два напряжения. Это пожалуй, еще один способ, который я встречал позволяющий измерить КСВН и думаю именно он применим и скорее всего применяется при настройках согласующих цепей - прибора для исследования ЧХ там точно нет.

Далее ....

.

Далее я пока пропущу

Если КСВ головки с тройником возрос до значений более , скажем , чем 1,2-1,3 - то вольтметром на этих частотах лучше не пользоваться вообще - измерения будут неточными . Что тут хитрого ? Не понимаю .......

А я нигде не указывал, на то, что при плохом КСВН измерения будут точными и им можно пользоваться.

А если , к примеру , лаборатории нет , тогда как ? Богу молиться ?

При ремонте искать комплектующие с очень близкими или такими же характеристиками, что и заменяемые, и того же вида (т.е. диод на диод, триод на триод...), надеясь, что уж очень сильно метрологические характеристики после этого не изменяться.
При невозможности отремонтировать самому - отдать "дяде Васе", который говорит, что может, и опять надеяться.
Если "дядя Вася" не может - в сервис по ремонту, который может (заказать также поверку) и не париться.
При невозможности вообще отремонтировать - искать другой прибор, позволяющий выполнять нужные измерения, с нужной погрешностью.

Сообщение отредактировал GAin - Oct 18 2007, 21:17

[deemon]

Пожалуйста, укажите на текст этой методики соответствующей данному методу приведенному Вами. Я почему-то всегда считал, что для измерения КСВН необходимы по крайней мере два параметра характеризующие отраженную и падающую волну, или необходимо знать распределение напряженности электрического поля вдоль заданной (образцовой) линии. Тот способ который привели Вы очень похож на метод с неподвижными измерительными зондами, так кажется он называется, но только там есть минимальные требования по их количеству, кажется минимум три или четыре расположенных на заданном определенном расстоянии вдоль образцовой линии на конце которой висит испытуемое устройство.

Вообще-то , если мы подключим на выход ИЧХ тройник с головкой , на выход тройника кабель достаточной длины , а на выход кабеля - испытуемую нагрузку , и включим качание частоты в нужном нам диапазоне , то по картинке на экране ИЧХ мы можем судить о КСВ . Если нагрузка на выходе кабеля равна его волновому сопротивлению , то на экране будет ровная линия , если нет - мы увидим "волны" . Отчего волны ? Да оттого , что отражённая волна приходит обратно с изменяющимся сдвигом по фазе в зависимости от частоты , причём фаза пробегает все значения от 0 до 360 град. , и в тот момент , когда сдвиг равен 0 - мы увидим самое большое значение волны ( Uпад+Uотр ) , если 180 град. - то минимальное значение ( Uпад-Uотр ) ..... нам остаётся только измерить эти значения в клетках шкалы и поделить первое на второе ИМХО , этот метод гораздо удобнее обычного КСВ-метра , я им всегда пользуюсь , и для этого вовсе не нужно каких-то трёх зондов - и одного достаточно , того , который есть в тройнике прибора ....... метод совершенно очевиден , и я не вижу тут причин ещё о чём-то спорить .

Кстати , я не зря сказал о ДОСТАТОЧНОЙ длине кабеля . Она должна быть такой , чтобы в диапазоне рабочих частот нашего испытуемого устройства мы увидели на экране достаточное число волн ( не менее 4-5 ) . Это повышает точность измерения , понятное дело , ибо КСВ в большинстве случаев будет меняться от частоты ..........

При ремонте искать комплектующие с очень близкими или такими же характеристиками, что и заменяемые, и того же вида (т.е. диод на диод, триод на триод...), надеясь, что уж очень сильно метрологические характеристики после этого не изменяться.
При невозможности отремонтировать самому - отдать "дяде Васе", который говорит, что может, и опять надеяться.
Если "дядя Вася" не может - в сервис по ремонту, который может (заказать также поверку) и не париться.
При невозможности вообще отремонтировать - искать другой прибор, позволяющий выполнять нужные измерения, с нужной погрешностью.

Вы ещё забыли сказать , что для ТОЧНОСТИ измерения лучше вообще-то применять не В7-26 , а что-нибудь от фирмы Hewlett-Packard , например .... да и на поверку возить его в Штаты , а не дяде Васе И вообще , лучше быть богатым и здоровым , чем бедным и больным
А я вот склонен думать , что класс специалиста определяется его способностью выйти из любого затруднительного положения , а особенно - если живёшь в России , гы-гы .

Сообщение отредактировал deemon - Oct 18 2007, 21:28

[GAin]

...метод совершенно очевиден , и я не вижу тут причин ещё о чём-то спорить.

а я не спорю, я оппонирую Так как не уверен в правильности этого метода определения значения КСВН.

... ибо КСВ в большинстве случаев будет меняться от частоты ......

Тогда вопрос, вот наблюдаю я картину, расчитал КСВН, и какой же частоте он соответствует?
Это ж какой длины должен быть кабель для частоты 5 МГц?

Вы ещё забыли сказать , что для ТОЧНОСТИ измерения лучше вообще-то применять не В7-26 , а что-нибудь от фирмы Hewlett-Packard...

Для повышения точности измерения нужно применять приборы с меньшими погрешностями, и не обязательно от Hewlett-Packard.

.... да и на поверку возить его в Штаты, а не дяде Васе...

а не надо "дяде Васе" на поверку возить, если у него нет поверочной лаборатории с соответствующим оборудованием и возможностями (т.е. аккредитованной и аттестованной), а то "дядю Васю" посадят, и он будет вам очень благодарен, когда выйдет.

А я вот склонен думать , что класс специалиста определяется его способностью выйти из любого затруднительного положения , а особенно - если живёшь в России , гы-гы .

Класс специалиста определеяется правильностью применяемых им методов, или (и) способностью доказать их правильность и расказать о них.
А проживание в "СССР"-е просто добавляет ему труднотей и затруднительных положений....

Сообщение отредактировал GAin - Oct 21 2007, 17:07

[GAin]

А применить измеритель параметров АЧХ можно, только придется убрать длиный кабель и заиметь симметричный делитель мощности, а также задействовать второй УПТ АЧХ-метра...

[deemon]

а я не спорю, я оппонирую Так как не уверен в правильности этого метода определения значения КСВН.
Тогда вопрос, вот наблюдаю я картину, расчитал КСВН, и какой же частоте он соответствует?
Это ж какой длины должен быть кабель для частоты 5 МГц?

Для 5 мгц понадобилось бы метров 50 , примерно ( при условии , что полоса частот сужается с понижением частоты ) ..... но я-то пользовался этим обычно на частотах выше 50 мгц - на телевизионных каналах , и изредка на CB частотах в районе 28 мгц . Так что мне 5 метров хватает почти всегда . А на частотах выше 500 мгц и вообще пары метров достаточно . Также надо иметь кабели на 50 ом и на 75 ом , чтобы можно было настраивать разные устройства . Но такие кабели всё равно в хозяйстве есть , так что это не проблема Что ещё требуется - это достаточно широкая полоса частот испытуемого устройства , при которой хотя бы несколько соседних "волн" на экране будут одинаковыми . Это гарантирует точность измерения в этой полосе частот , понятное дело .
Вообще странно , что вы про такой способ не слышали .... мне про него рассказали ещё лет 20 назад , я думал , что про него все знают .............

А применить измеритель параметров АЧХ можно, только придется убрать длиный кабель и заиметь симметричный делитель мощности, а также задействовать второй УПТ АЧХ-метра...

Да можно , разумеется , придумать ещё кучу разных методов ..... но у метода с кабелем есть несколько преимуществ . Во-первых , он надёжно работает и на ВЧ и на СВЧ , во-вторых - он прост , требует только одного тройника с детекторной головкой , и позволяет , что важно , ОДНОВРЕМЕННО измерять КСВ на входе устройства , и АЧХ на его же выходе - с помощью второй детекторной головки и второго канала Х1-42 . А это бывает очень полезно , потому что настройка входа влияет и на КСВ , и на АЧХ . И всё это - в полосе частот , а не на одной частоте , как с обычным КСВ-метром . Это большое преимущество .

Тут ещё надо понимать , что длина кабеля растёт не с понижением СРЕДНЕЙ частоты измеряемого диапазона , а с сужением ПОЛОСЫ частот этого диапазона . Поэтому , если мы говорим про длинный кабель на частоте 5 мгц , то это лишь для настройки устройства , у которого полоса будет , скажем , килогерц 200-300 , в принципе , это обычное дело для , например , антенн - чем меньше центральная частота полосы пропускания - тем уже и эта полоса ..... А если у нас полоса частот будет от 2 мгц до 5 мгц , к примеру , то нам понадобится кабель такой же длины , как и для частот от 52 мгц до 55мгц - мы увидим столько же волн при той же длине кабеля .

Поэтому , кстати , больше проблем будет не при работе на низких частотах , а напротив , при работе на высоких частотах , но с узкой полосой . Тогда мы должны брать длинный кабель , а у него может быть уже достаточно большое затухание на этой частоте ....

Сообщение отредактировал deemon - Oct 21 2007, 21:08

[GAin]

И всё это - в полосе частот , а не на одной частоте , как с обычным КСВ-метром

Тут, Вы оччень не правы, если раасматривать панорамниый измеритель КСВН, то как раз он то и показывает зависимость КСВН от частоты. И по его показаниям, определить как конкретную частоту так и полосу - раз плюнуть, они явно видны как и значение КСВН в них.

В данном методе с АЧХ-метром определить конкретную частоту которой соответствует измеренный КСВН в принципе невозможно, как мне кажется. А КСВН определенный таким способом получается, что-то вроде средней температуры по палате.

[deemon]

Тут, Вы оччень не правы, если раасматривать панорамниый измеритель КСВН, то как раз он то и показывает зависимость КСВН от частоты. И по его показаниям, определить как конкретную частоту так и полосу - раз плюнуть, они явно видны как и значение КСВН в них.

В данном методе с АЧХ-метром определить конкретную частоту которой соответствует измеренный КСВН в принципе невозможно, как мне кажется. А КСВН определенный таким способом получается, что-то вроде средней температуры по палате.

Вообще-то , любое устройство , которое передаёт информацию , работает в полосе частот . Вот я и хочу знать КСВ в этой полосе ( и немного за её пределами ) . Если нужна более детальная картина - так я кабель подлиннее поставлю . А панорамный измеритель - вещь тоже хорошая , но не везде он есть .... у меня вот нету .

[VitaliyZ]

Вообще-то , любое устройство , которое передаёт информацию , работает в полосе частот . Вот я и хочу знать КСВ в этой полосе ( и немного за её пределами ) . Если нужна более детальная картина - так я кабель подлиннее поставлю

Как быть с устройствами, которые имеют частотно зависимый КСВН, или в данном методе вы предполагаете что КСВН не меняется в данной полосе частот?

[deemon]

Как быть с устройствами, которые имеют частотно зависимый КСВН, или в данном методе вы предполагаете что КСВН не меняется в данной полосе частот?

Я выше уже писал про это . Если нужна детальная картина - ставится более длинный кабель . Фактически , здесь происходит то же , что и при просмотре аналоговых сигналов на цифровом осциллографе . Хотим более детальную картину - делаем больше частоту дискретизации , иначе говоря - делаем больше отсчётов на той части импульса , который нас интересует ......

[VitaliyZ]

Не могли бы вы описать данный способ измерения с теоретической точки зрения, а то структурную схему и нюансы указанных вами приборов (Х1-42, в7-26 и тд.) не все помнят/знают поэтому разобраться в данном случае немного затруднительно.
Или дайте ссылку, где про это можно почитать.
Хочу вникнуть, поскольку то, что я понял из ваших обьяснений вызывает сомнение.

[GAin]

В общем, испробовал я Етот метод на практике, и получил не удовлетворительные, для меня, результаты. Ошибка при измерении данным методом составляет от 16 до 20 %. Измерения проводились для полностью 50-и Ом-ых составляющих, что кстати по логике и должно быть с применением аттестованых коаксиальных нагрузок. Так, при образцовой нагрузке с КСВН 2.0 было получено значение ~1.6, длины кабеля применялись 1.5 и 2.5 метров. Но этот КСВН в принципе не интересен. А вот с образцовой нагрузкой 1.0{+-}0,05 было получено значение 1,17 (как я её не крутил), что явно плохо т.к. может привести к неверному решению о согласованности исследуемого устройства. Практически такие же результаты были при подключении нагрузок 1,2 и 1,4. Причем было замечено, что результат также зависит от соотношения реактивной и активной состовляющих полного сопротивления нагрузок (в комплекте идут пары нагрузок с одинаковым КСВН, но разными соотношением активного и реактивного сопротивления) при "малой" длине кабеля (1,5 м). Работа проводилась в диапазоне качания ГКЧ в составе Х1-42: 610...1250 МГц.
По логике, при применении этого метода должно быть применено: тройник - 50 Ом, кабель - 50 Ом, т.к. вых. сопротивление ГКЧ Х1-42, а также входное сопротивление детекторной головки составляет 50 Ом. Применение 75 Ом-ых тройника и кабеля, скорее всего, приведет к увеличению погрешности.
ИТОГО:
1. Метод не позволяет определить КСВН на конкретной частоте.
2. Метод позволяет только бесконечно приближаться к определению частоты и соответствующего ей КСВН - но для этого кабель нужен настолько длинный, что скорее всего потери в нем не дадут измерить ваще ничего.
3. Погрешность при измерении КСВН данным методом велика, и что самое неприятное, она велика при измерении малых значений КСВН.
Поэтому, я думаю, что данный метод следует применять в случае, если уж совсем плохо, и то для того, чтоб просто увидеть, что какое-то устройство не согласовано, т.е. КСВН отличенот еденицы, т.е. ставить наданную установку с использованием АЧХ-метра знак "И", а для ответственных измерений наверное применять не стоит.

Сообщение отредактировал GAin - Oct 23 2007, 18:20

[deemon]

А вот с образцовой нагрузкой 1.0{+-}0,05 было получено значение 1,17 (как я её не крутил), что явно плохо

Но вот любопытный вопрос - если эта нагрузка имеет КСВ 1,0 , то что вы должны увидеть на экране прибора при использовании кабеля с ТОЧНО таким же волновым сопротивлением ? Я так думаю , что ровную линию , ибо отражений быть не должно , так ? А вы увидели волны с соотношением "пиков" и "провалов" 1,17 . Что из этого следует ? Возможны два варианта :
1. КСВ нагрузки не 1,0 . Такое бывает , вообще-то .....
2. Сопротивление кабеля - не точно равно 50 ом . И такое бывает .
Но вот вопрос - а причём тут сам МЕТОД ? Метод , если немножко подумать , измеряет ОТРАЖЕНИЕ волны от конкретной нагрузки , подключённой к конкретному кабелю . И если вы видите волны - значит , отражение имеет место - это объективный факт . Значит , у вас есть два основных варианта - либо считать нагрузку 100% правильной , и просто взять для измерений ДРУГОЙ кабель , у которого волновое сопротивление равно 50 Ом с необходимой вам точностью ( а любой высококачественный кабель имеет жёсткие допуски на волновое сопротивление ) . Или же , если мы уверены в точности кабеля , то нужно просто провести настройку нагрузки ...... А если на кабеле написано - 50 Ом и на нагрузке 50 Ом , а у вас КСВ 1,17 - то где-то отклонение в параметрах , или там , или тут
Кстати , когда я подключал свой 100-ваттный эквивалент нагрузки конусного типа к прибору через нормальный советский кабель РК-75-4 - то на частотах до 500 мгц никогда не имел КСВ хуже чем 1,05 ( а бывало и меньше ) ..... если бы я вдруг на этих же частотах увидал КСВ 1,17 ( к примеру ) - то я сразу полез бы проверять нагрузку , это было бы явной неисправностью ..........

Далее , соображение номер 2 . Если мы , к примеру , делаем антенну , и хотим добиться минимального её КСВ , то не будет ли самым логичным измерять его с ТЕМ ЖЕ кабелем , который и используется в реальности как фидер ? Что толку знать , что КСВ равен 1,1 в идеальном случае , если с реальным кабелем он получается 1,2 ? И мне в таком случае гораздо полезнее настраивать её с реальным кабелем , чтобы потом при работе передатчика получить меньший стояк в этом же кабеле . Это же соображение верно , если мы настраиваем какой-то оконечный каскад , подключённый к возбудителю через кабель . Вот именно поэтому я и применял такой метод в течение многих лет , и всегда получал прекрасные результаты .

Говоря другими словами - делать в данном случае вывод о неприменимости метода на основании несовпадений результатов - это всё равно как измерить тестером сопротивление 1,2 ком , получив на экране прибора цифру 1,4 ком , и сказать , что метод плох . А вместо этого нужно бы разобраться , КТО врёт в данном случае - резистор или тестер ?

[GAin]

Есть одна проблемка, Вы пропустили, что нагрузки аттестованы, добавлю - нагрузки из набора ЭК9-140 с наклейками и свидетельством об аттестации.
Кабели заводские из ЗИПов приборов, сичас не скажу уже каких, с разъемами N-типа.
Прибор Х1-42 прям с поверки, по мнению поверителя - не лучший вариант, но в свои погрешности и неравномерности укладывается.
Ну и третье, после того как я получил такой результат, естественно сомнение закралось, и я проверил нагрузки с помощью РК2-47 - всё намного лучше.

Говоря другими словами - делать в данном случае вывод о неприменимости метода на основании несовпадений результатов - это всё равно как измерить тестером сопротивление 1,2 ком , получив на экране прибора цифру 1,4 ком , и сказать , что метод плох . А вместо этого нужно бы разобраться , КТО врёт в данном случае - резистор или тестер ?

Я думаю "резистор" тут не причем, а про "тестер" можно сказать, что получился worst case.
Поэтому я и сделал такой вывод о МЕТОДЕ (причем, заметте, я не сказал, что его нельзя применять), не всем же попадется приличный Х1-42

Сообщение отредактировал GAin - Oct 24 2007, 07:05

[VitaliyZ]

Хотим более детальную картину - делаем больше частоту дискретизации

Я хочу частотную зависимость КСВН.
Что значит "более детальная картина" ?
Учитывая что КСВН меняться в полосе качания генератора, вы в итоге получите не КСВН, а какую-то странную смесь среднего значения и продуктов детектирования частоты качания ГКЧ, короче, неизвестно что.
А пример с тестером неудачен. Тестер по определению меряет сопротивление, а вы в данном случае пользуетесь прибором незадокументированным способом.
То что вы применяете данный метод в течении многих лет не подтверждает его состоятельности.

[deemon]

Есть одна проблемка, Вы пропустили, что нагрузки аттестованы, добавлю - нагрузки из набора ЭК9-140 с наклейками и свидетельством об аттестации.
Кабели заводские из ЗИПов приборов, сичас не скажу уже каких, с разъемами N-типа.

Да это хорошо , что с наклейками ..... но вопрос-то остаётся - КАК возникают отражения сигнала , если и нагрузка и кабель , по-вашему , имеют совпадающее волновое сопротивление ? Вы можете это объяснить ? И теоретически , и практически известно другое - что КСВ хорошей нагрузки на хорошем кабеле равен 1 с большой точностью ...... уж никак не хуже 5% , скажем так , а у вас погрешность 20% . У меня получается так , и по теории так , а у вас - почему-то по-другому . Ищите ошибку в измерениях . Можно провести те же опыты , но с другими нагрузками и кабелями , думаю , что тогда всё выяснится .

Я хочу частотную зависимость КСВН.
Что значит "более детальная картина" ?
Учитывая что КСВН меняться в полосе качания генератора, вы в итоге получите не КСВН, а какую-то странную смесь среднего значения и продуктов детектирования частоты качания ГКЧ, короче, неизвестно что.
А пример с тестером неудачен. Тестер по определению меряет сопротивление, а вы в данном случае пользуетесь прибором незадокументированным способом.
То что вы применяете данный метод в течении многих лет не подтверждает его состоятельности.

Рассуждая по-вашему , нужно запретить цифровые осциллографы - они же тоже показывают значения сигнала не в каждой точке , а вам нужно в каждой

[GAin]

Да это хорошо , что с наклейками ..... но вопрос-то остаётся - КАК возникают отражения сигнала , если и нагрузка и кабель , по-вашему , имеют совпадающее волновое сопротивление ? Вы можете это объяснить ? И теоретически , и практически известно другое - что КСВ хорошей нагрузки на хорошем кабеле равен 1 с большой точностью ...... уж никак не хуже 5% , скажем так , а у вас огрешность 20% . У меня получается так,...

А почему вы считаете, что это именно картинка из-за отражения сигнала? Вы неравномерность выходного уровня ГКЧ знаете? Она таки достаточная при работе на согласованную нагрузку 50 Ом, а при работе с непонятной нагрузкой... на входе детектора, что будет.... а хто его знает и как отобразится это на сигнале в сечении "у детекторной головки", вот картинка получилась, такая какая получилась. Сочленения "дергались" и проверялись.

...и по теории так , а у вас - почему-то по-другому.

Вот оно, где теория? То, что тройник при согласованых выходах имеет КСВН =1 на входе плюс "фазовые эффекты" - это не вся теория. Если уж использовать этот метод для ИЗМЕРНИЙ, то где теория погрешности, где её составляющие, что влияет на погрешность. Опять же зависимость КСВН испытуемого от частоты, чтоб сузить полосу, где можно было бы пренебречь ею, нужен дважды длинючий кабель

Рассуждая по-вашему , нужно запретить цифровые осциллографы - они же тоже показывают значения сигнала не в каждой точке , а вам нужно в каждой

Извините, что не в свой водоканал. Но я бы таки запретил цифровые осциллографы (это полушутка). Вам как АМ на них смотрится? А цифровая постобработка - ошибочка в програмке и можно увидить совсем нето.
Кроме того:
Вот Вам случай, функционалльный генератор смотрелся в режиме генрации шумоподобного сигнала (есть такие генераторы), написано типа : "Подключите осциллограф... наблюдайте шумоподобный сигнал". Подключаю наш С1-65 - при несинхроне наблюдаю кортину как при несинхронизированном с прямоуголдьным имп. сигналом, синхронизирую - вижу прямоугольные импульсы, срываются время отвремени конечно, но....Шо делать, все пропало... Берем цифровик - оооо, вот он, шумоподобный... Про спектральные характеристики сичас речь не идет.

Тему цифровиков предлагаю таки не обсуждать, это я так - вырвалось...

Кстати, а как бы перенести наши прения и предыдущие тексты в отдельную тему, а то мы явно мешаем ремонтникам В7-26 - они тему свою продолжить никак не могут

Сообщение отредактировал GAin - Oct 24 2007, 14:22

[deemon]

А почему вы считаете, что это именно картинка из-за отражения сигнала? Вы неравномерность выходного уровня ГКЧ знаете?

Тут есть нюанс ..... неравномерность АЧХ самого прибора приведёт к отклонению СРЕДНЕЙ линии сигнала на экране , а изменение КСВ - к изменению ОГИБАЮЩЕЙ того же самого сигнала . Это разные эффекты , и по-разному проявляются - их легко разделить .
На самом деле , погрешность реально может возникать из-за нелинейности детекторной головки и влияния отражённого сигнала на схему АРМ прибора . НО , что важно , эта нелинейность будет проявляться при больших КСВ , а не при малых ..... а если КСВ большой , то мне уже не важно , будет он 10 или 15 , например - мне гораздо важнее отличить КСВ 1,2 от 1,5

И потом , что ещё важно конкретно в вашем случае . Смотрите , если вы видите не ровную линию , то чисто теоретически , это может быть и от неравномерности АЧХ прибора ....... но вот что интересно - волны от КСВ имеют вид равномерной "синусоиды" , с периодом , зависящим от полосы качания и длины кабеля , более ни от чего . А неравномерность прибора никогда не бывает такой "красивой" , она к тому же зависит от регулировки выходного уровня , и от других причин , но НЕ зависит от длины кабеля . Таким образом - мы опять-таки видим разные следствия от разных причин , и если вы видите равномерную "волну" - то 100% это от отражения вашей нагрузкой части энергии волны обратно в кабель - чтобы в этом убедиться , поставьте вместо кабеля заглушку 50 ом на выход тройника . Так что мои соображения в данном случае как раз верны ........

[GAin]

... отклонению СРЕДНЕЙ линии сигнала на экране...

Это зависит от полосы качания, при широкой полосе качания и малой длине кабеля "впуклости-выпуклости" АЧХ могут конкретно искажать картинку "синусоиды", добавим сюда отклонение частотного масштаба от линейного, саму зависимость КСВН испытуемого устройства от частоты...
Я уже не говорю про ширину луча , у Х1-42, да впрочем как и у других, он не очень-то хорошо фокусируется.

...то чисто теоретически , это может быть и ... Так что мои соображения в данном случае как раз верны ....

В том-то и дело, чисто из рассжудений вроде бы все должно получиться очень неплохо, но я потому и спросил в самом начале описание этой методики т.е. именно теоритическую часть этого метода, где, кроме всего прочего, был бы приведен анализ его погрешности, потому как исходить только из логических соображений...
Вот кстати, включим логику - если этот метод кроме того, что простой, еще и хороший, то почему же он не "узаконен"? Почему все до сих пор бодаются с измерением уровней ПАД и ОТРАЖ волн, или распределением напряженности поля?
Вот Вам пример, лампа накаливания на щитке - наличие напряжения сети она показывает - да, а могу ли я говорить о том, какое значение этого напряжения - конечно могу (лампа светит ярче или тусклее), но могу ли я сказать насколько оно отличается от номинального - наверное нет. Метод не годится - я, как измерительный прибор, не предназначен для измерения напряжения или светового потока, да и лампа как первичный преобразователь....наверное не очень.

Сообщение отредактировал GAin - Oct 25 2007, 08:58

[deemon]

В том-то и дело, чисто из рассжудений вроде бы все должно получиться очень неплохо, но я потому и спросил в самом начале описание этой методики т.е. именно теоритическую часть этого метода, где, кроме всего прочего, был бы приведен анализ его погрешности, потому как исходить только из логических соображений...

Так вся теория есть в Интернете ! Что толку её тут переписывать ? Вот например , нашёл в Яндексе -

http://qrx.narod.ru/anten/i_ksw.htm

Цитаты оттуда :

При большей ее длине картина будет циклично повторяться через каждые 0,5l . В тех точках линии, где фазы падающей и отраженной совпадают, напряжение максимально и равно UЛ max = IЛО (1 + г) = Iло (1 + 0,2) = 1,2UЛО, а в тех, где фазы противоположны, — минимально и равно UЛ min = UЛО (1 - 0,2) = 0,81UЛО. По определению КСВ = UЛ mах/ UЛ min =1,2Uло/0,8Uло = 1,5.

Определение КСВ по измерениям распределения напряжения вдоль участка линии в поисках значений UЛ mах и UЛ min широко применялось в прошлом не только на открытых воздушных линиях, но и в коаксиальных фидерах (преимущественно на УКВ). Для этого использовался измерительный участок фидера, имеющий длинную продольную щель, вдоль которой перемещалась тележка с вставленным в нее зондом — головкой ВЧ вольтметра.

Видите - двигали по линии измерительную головку , чтобы измерить максимум и минимум волны , а потом считали КСВ ...... а я говорю про другую идею - не двигать головку относительно волны , а двигать волну относительно головки Это же очевидно .





Погрешность же при таком способе будет , и это совершенно очевидно , определяться нелинейностью головки .

[GAin]

Так вся теория есть в Интернете ! Что толку её тут переписывать ? Вот например , нашёл в Яндексе -
http://qrx.narod.ru/anten/i_ksw.htm

Та про теорию "Шо такое стоячие волны, КСВН и как его мерять исходя из основных знаний об етих стоячих волнах" я как-то и сам догадывался

А ту теорию, которую я бы хотел посмотреть...повторяться не буду, но она касается КОНКРЕТНО данного метода с использованием АЧХ-метра

Видите - двигали по линии измерительную головку , чтобы измерить максимум и минимум волны , а потом считали КСВ ...... а я говорю про другую идею - не двигать головку относительно волны , а двигать волну относительно головки Это же очевидно .
Погрешность же при таком способе будет , и это совершенно очевидно , определяться нелинейностью головки .

Очень хорошо, тока двигали на одной частоте, и при частотозависимом КСВН не "размазывали" ошибку по результату измерения (для Х1-42 - по изображению на экране ЭЛТ)

[Максим Зиновьев]

..........Что ещё требуется - это достаточно широкая полоса частот испытуемого устройства , при которой хотя бы несколько соседних "волн" на экране будут одинаковыми . Это гарантирует точность измерения в этой полосе частот , понятное дело .
Вообще странно , что вы про такой способ не слышали .... мне про него рассказали ещё лет 20 назад , я думал , что про него все знают .............

Метод измерения КБВ АЧХ-тором применял, нормальный метод. Было несколько бухт отечественной военной четверки с двойной экранировкой.

Он "именной", кажется, метод, по фамилии первооткрывателя. Видел его в какой-то книге по ТВ РВ ПРД 60-х годов. Если и кого есть РЭ Х1-7б, посмотрите - кажется и там есть описание метода.

В РЭ Х1-50 метода измерения нет, т.к. 50-й разрабатывался для ремонта телевизиров и использовался продвинутыми механиками телемастерских

Чем заменить керамический диод 6Д24Н на измерительной головке ? Существуют-ли аналоги этого диода ?

Диоды не менял, пока есть несколько ВЧ-пробников от разных приборов. Использую их в качестве детекторных головок для Х1-50.

Если совсем зайдете в тупик с заменой 6Д24Н - поменяйте его на мс RMS-детектора от AD
Из напряжения накала получите питание

[deemon]

В РЭ Х1-50 метода измерения нет, т.к. 50-й разрабатывался для ремонта телевизиров и использовался продвинутыми механиками телемастерских

Причём , что важно - настолько продвинутыми , чтобы уметь починить и сам прибор Х1-50 , когда он сломается

[GAin]

To maximiz & deemon

В описании Х1-7Б этот метод не описывается, первый раз я его встречал для Х1-30 и то, все описание его состояло из "подключите, органы упр. поставьте, наблюдайте, определите по формуле".

Метод может и "нормальный" только как видите, похоже вы не задумывались о его точности и т.д.
Поэтому и хоть какого-нибудь источника с подробным описанием-анализом привести не смогли.
Посему пришлось копать самому.

Если вам вдруг станет таки и интересно, узнать немножко подробнее о методе, который вы уже используете очень долго, то можете почитать:

П. Адоменас, Я. Аронсон, Е. Бирманас, И. Боерис, Т. Улевичюс "Измерители амплитудно-частотных характеристик и их применение"

не очень с точки зрения анализа погрешности метода, но некоторые выводы сделать можно.

Если найдете более подробное описание, делитесь информацией.

И мое мнение про Х1-50: Х1-50 - не большое, НО все-таки Г., а если он сломался и его отремонтировали...

Сообщение отредактировал GAin - Oct 31 2007, 07:26

[khach]

При всех своих недостатках x1-50 все таки полезный прибор, если им правильно пользоваться.
Калибровка головки вольтметра делается просто- на выход x1-50 вешается согласователь импедансов 75-50 ом, за ним - симметричный резистивный делитель (сплиттер 6dB). На один выход сплиттера- калибруемая головка с соответствующим переходником и встроенной нагрузкой 50 ом. На второй- самое лучшее, если есть калиброванная поглощающая нагрузка с мощемером. Полосу качания x1-50 ставим минимальную и по точкам снимаем характеристику (т.к термопарная поглощающая нагрузка имеет большое время реакции и за свипом x1-50 по просту неуспеет).
Если поверенного мощемера в наличии нет, то собираем свой. Если интересует весь диапазон x1-50 то удобно использовать двойную логарифмическую головку из AD8310 и AD8313. На первом диапазоне x1-50 используем AD8310, на втором и третьем AD8313. Желательно предварительно эту головку прокалибровать на нормальной аппаратуре.
Поглащающую нагрузку можно сделать и самому. Берем кусок текстолита, режем на нем полосок 50 ом (соответственно тощине и эпсилон материала). Паяем прецизионный резистор 49.9 (синий) 0508 или 0406 на конец полоска. На резистор силиконовым клеем ( минимальным количеством) клеем крест-на-крест терморезистор 10к 0406 (от кулеров термалтейка). Собираем мостовую схему. Референсное плечо делам рядом симметрично из тех же элементов, с таким же полоском. Калибруем мост по постоянному току (резистору все равно, чем его греть- вч или постоянкой). Лучшие результаты получаются для самобалансирующегося моста- когда второй резистор греется постоянкой так, чтобы мост из терморезисторов оказался сбалансированным.

[GAin]

Некоторые радиолюбители (в данном случае, по смыслу,те хто любит заниматься радиотехникой) любят все усложнять.
Если уж по точкам, то сразу и калибровать.
Калиброваный(е) генератор(ы) с диапазоном до 1000 Мeg (например, Г4-176 (только как пример, т.к. фиг достанИшь) ), можно дополнительно ваттметр или вольтметр как образцовые, выбирай мелкий шаг перестройки частоты и калибруй. Все. Просто. Полезно. И на здоровье. Нудно конечно, т.к. калибруешь "неизвестный" вольтметр придётся мноооого точек просматривать. Зато сразу поправки, хош в прОцентах, хош в дЕцибелах, хош в вольтАх рассчитывай.
Можно не снимать по точкам, а просто просмотреть (по шкале подопытного вольтметра) "ровно" или нет в диапазоне частот, если все ОК отнести в поверку на В1-15, после чего считать, что вольтметр измеряет с известными погрешностями.

Сообщение отредактировал GAin - Oct 31 2007, 14:56

[geron83]

Измеритель АЧХ Х1-50 - прибор то удобный и легкий, но отремонтировать - время лучше не тратить. У меня висят эти приборы 2 года - не правильно считают и на регуляторе мощности СВЧ диоды часто сгорают...

[Tomich 7L]

Всем участникам этой темы!
Народ, у кого есть схема и чертёж головки для диода 6Д24Н или ссылка откуда это можно скачать вышлите, пожалуйста!
Срочно надо! Уже не знаю где искать!

Заранее спасибо.