Параллельное соединение элементов питания Опции

[Sempfid]

Добрый вечер!
Соединяю в батарею 4 источника по 3,6В с целью увеличения емкости блока питания.
Далее стоит линейный преобразователь на выходе которого предполагается получить 3,3В.
Как развязать элементы питания между собой чтобы не было разряда?
Диоды Шоттки поставить проблема, так как падение будет около 0.4В и тогда стабилизатор не заработает. Что делать?
Есть ли пути решения?

[tyro]

Добрый вечер!
Соединяю в батарею 4 источника по 3,6В с целью увеличения емкости блока питания.
Далее стоит линейный преобразователь на выходе которого предполагается получить 3,3В.
Как развязать элементы питания между собой чтобы не было разряда?
Диоды Шоттки поставить проблема, так как падение будет около 0.4В и тогда стабилизатор не заработает. Что делать?
Есть ли пути решения?

Если источники - аккумуляторы, то через некоторое кол-во циклов заряд - разряд (естественно на нагрузку) напряжения станут одинаковыми и все будет тип-топ.

[DASM]

Литий-ион параллелим ? :O Тогда точно все тип-топ будет, ни аккумумов, ни девайса.. хорошо если глаза целы останутся

[Stanislav]

Если источники - аккумуляторы, то через некоторое кол-во циклов заряд - разряд (естественно на нагрузку) напряжения станут одинаковыми и все будет тип-топ.

Даже без циклов станут одинаковыми, если их запараллелить, причём очень быстро.
Желательно только, чтобы аккумуляторы были одной и той же марки.

Литий-ион параллелим ? :O Тогда точно все тип-топ будет, ни аккумумов, ни девайса.. хорошо если глаза целы останутся

О! А это ещё почему?

[Sempfid]

Даже без циклов станут одинаковыми, если их запараллелить, причём очень быстро.
Желательно только, чтобы аккумуляторы были одной и той же марки.

О! А это ещё почему?

Параллелим Saft LSH-20 - литий что то там хлоридный элемент питания (не аккумулятор).
Все таки чем еще можно их развязать? Нашел диоды с падение 0,36В, но это все равно много.
Как все таки быть?

[Stanislav]

Параллелим Saft LSH-20 - литий что то там хлоридный элемент питания (не аккумулятор).
Все таки чем еще можно их развязать?..

Что значит "развязать"?

[Sempfid]

Что значит "развязать"?

Когда одна из батарей начнет разряжаться, другая станет ее заряжать, при этом сама разряжаясь. И так далее до полного разряда батарей.

Когда одна из батарей начнет разряжаться, другая станет ее заряжать, при этом сама разряжаясь. И так далее до полного разряда батарей.

Для предотвращения этого ставят на + выходах элементов питания диоды шоттки.

[Stanislav]

Когда одна из батарей начнет разряжаться, другая станет ее заряжать, при этом сама разряжаясь. И так далее до полного разряда батарей.

Это совсем не так. Элементы, как правило, можно параллелить без проблем. И разряжаться они будут совместно, а не один за другим.
Если условия эксплуатации всё-таки не допускают запараллеливания (об этом должно быть написано в даташите кричащим текстом), примените последовательное включение элементов и понижающий импульсный преобразователь напряжения.

Для предотвращения этого ставят на + выходах элементов питания диоды шоттки.

Где и кто?

[Sempfid]

Это совсем не так. Элементы, как правило, можно параллелить без проблем. И разряжаться они будут совместно, а не один за другим.
Если условия эксплуатации всё-таки не допускают запараллеливания (об этом должно быть написано в даташите кричащим текстом), примените последовательное включение элементов и понижающий импульсный преобразователь напряжения.

Где и кто?

Мы так делаем

[Stanislav]

Мы так делаем

Поясните, зачем? И пишите уж тогда "ставим", а не "ставят".

Что, в запараллеленных элементах происходит колебательный процесс заряда-разряда даже без нагрузки?

[Sempfid]

Поясните, зачем? И пишите уж тогда "ставим", а не "ставят".

Что, в запараллеленных элементах происходит колебательный процесс заряда-разряда даже без нагрузки?

Ну дел в том, что без нагрузки мы не пробовали. Но под нагрузкой происходит точно. Поэтому и ставим.

[Stanislav]

Ну дел в том, что без нагрузки мы не пробовали. Но под нагрузкой происходит точно...

Опишите подробнее суть процесса, пожалуйста. Из даташита на элемент этого вовсе не следует.

[Николай Z]

Ну дел в том, что без нагрузки мы не пробовали. Но под нагрузкой происходит точно. Поэтому и ставим.

Да не происходит... И не произойдет... Будет происходить просто выравнивание напряжения путем взаимной подзарядки, если внутреннее сопротивление параллельно соединенных батарей разное и различается немного напряжение холостого хода(без нагрузки)...

Нарисуйте эквивалентную схему - с источником напряжения и внутренним сопротивлением и составьте формулы по классическим законам кирхгоффа... Суммы токов в узлах и суммы напряженимй по контурам... И все станет ясно... может быть сразу после объединения в батарею буден небольшой нагрев, но ненадолго - на 2-3-4 минуты - потом разница напряжений пропадет и никакого взаимного заряда-разряда не станет.

Диодов щоттки - точно не нужно... если Вас сильно волнует взаимозаряд батарей и связанное с этим нагревание, то поставьте просто сопротивления по 0.5-1 ом если ваши токи разряда составляют доли ампера... или 0.1-0.2 ома - если порядка 1 ампера и будьте спокойны... Сопротивления - последовательно с каждой из батарей, а запараллеьте их - уже после ризисторов... Главное - чтобы резисторы были одинаковыми... разброс в 10% - не проблема.. причем - все равно на какой вывод ставить резисторы - хоть на +, хоть на минус... Да хоть в шахматном порядке...

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 14 2007, 22:22

[Stanislav]

Да не происходит...

Николай. Зэд.
Вы хоть поняли, о чём здесь идёт речь?

[Myron]

Литий-ион параллелим ? :O Тогда точно все тип-топ будет, ни аккумумов, ни девайса.. хорошо если глаза целы останутся

Уже больше года я использую 4 типа разных Li-Ion и Li-Polimer аккумуляторов в которых элементы соединены параллельно. Правда их соединяет в пакеты наш поставщик и без каких-либо распараллеливающих диодов. По-началу у меня были вопросы по взаимному разряду или выравниванию, но поставщик гарантировал нормальную работу и дал гарантии и мы начали использовать эти аккумуляторы. Пока жалоб не было. Аккумуляторы поступают на серийное производство в пакетах и конфигурациях, которые мы запросили. Мощные аккумуляторы (Li-Polimer, 9.4 А-Ч х 24 В) содержат один 25 А последовательный плавкий предохранитель на весь пакет, что посоветовал ставить поставщик в большей степени для своего спокойствия, т.к. такие аккумуляторы мы заказали у них впервые.
В течение полугода проверял саморазряд у большого количества Li-Polimer аккумуляторов вмонтированных в аппаратуру - в моем случае около 25% саморазряда за 6 месяцев.
Отмечу, что ранее использовал параллельное соединение Ni-Cad аккумуляторов с последовательным включением защитных диодов Шоттки и имел кучу споров с начальством из-за относительной сложности с их зарядкой.

[Stanislav]

Уже больше года я использую 4 типа разных Li-Ion и Li-Polimer аккумуляторов в которых элементы соединены параллельно. Правда их соединяет в пакеты наш поставщик и без каких-либо распараллеливающих диодов. По-началу у меня были вопросы по взаимному разряду или выравниванию, но поставщик гарантировал нормальную работу и дал гарантии и мы начали использовать эти аккумуляторы...

Скажите, а суммарная ёмкость запараллеленых элементов по отношению к ёмкости одного элемента как-нибудь оценивалась экспериментально?

ЗЫ. С моей стороны, вопрос имеет лишь познавательное значение, так что прошу извинить...

[Myron]

Скажите, а суммарная ёмкость запараллеленых элементов по отношению к ёмкости одного элемента как-нибудь проверялась количественно?

ЗЫ. С моей стороны, вопрос имеет лишь познавательное значение, так что прошу извинить...

При поступлении аккумуляторов каждый проверяется на время разряда на эквивалент определенной нагрузки после предварительной полной его зарядки. После сборки приборов (мощные аккумуляторы используются в БПС-ах) проверяется продолжительность непрерывной работы аккумуляторов на эквивалент нагрузки. Все укладывается в расчеты и мы гарантируем параметры, но, естественно, со своими запасами - например, для 9,6 А-Ч х 24 В время полной зарядки (до 96%) при максимальном токе заряда в начале заряда 7 А - 1,5 часа, а время работы при токе разряда 5 А - 50 минут (после чего защита отрубает аккумуляторы. Подключение внешнего источника питания автоматически подключает заряд аккумулятора).
Понятно, что при производстве мы можем проверять это только 1 раз.
Встроенное оборудование и софт контролирует токи, напряжения и продолжительность работы и кол-во циклов (мы имеем доступ к Log-файлам заказчиков, которые пополняются через Еthernet при подключении БПС-ов в системы заказчиков). Поставщик аккумуляторов гарантирует для мощных Li-активно, но за год (первые 10 образцов мы поставили в конце декабря 2006) еще возвратов не было (мы по договору обязуемся менять аккумуляторы за оплату, так как наша аппаратура практически не Polimer аккумуляторов не менее 500-600 полных циклов. Наши заказчики используют аппаратуру разборная в полевых условиях).
Извините, еще одна поправка. Описанные приборы не БПС-ы в чистом виде. Приборы не работают при аварийном отключении питания. Внешнее питание в системах заказчиков отключается в штатном режиме и наша аппаратура обеспечивает бесперебойное питание нашей-же и другой аппаратуры заказчиков. Мы называем эти приборы "умными батареями". Они работают 2-3 раза в день при 6-дневном рабочем режиме.
Не сочтите за рекламу, просто пытаюсь ответить на ваш вопрос как могу.

[Sempfid]

В течение полугода проверял саморазряд у большого количества Li-Polimer аккумуляторов вмонтированных в аппаратуру - в моем случае около 25% саморазряда за 6 месяцев.

Вы имеете ввиду параллельно соединенные аккумуляторы?
Все таки получается что саморазряд большой получается. А моя аппаратура должна автономно год проработать.
Что-то у меня сомнения возникают по поводу слов Николая Z. Кто-нибудь может их опровергнуть или подтвердить?
Вообще наверное имеет смысл писать письмо в техподдержку производителя элементов питания с прямым вопросом по этому поводу.

[Myron]

Вы имеете ввиду параллельно соединенные аккумуляторы?
Все таки получается что саморазряд большой получается. А моя аппаратура должна автономно год проработать.
Что-то у меня сомнения возникают по поводу слов Николая Z. Кто-нибудь может их опровергнуть или подтвердить?
Вообще наверное имеет смысл писать письмо в техподдержку производителя элементов питания с прямым вопросом по этому поводу.

1. Во первых мы все знаем, что аккумуляторам свойственно саморязряжаться. Хорошей наработанной статистики по Li-polimer у производителей пока нет. На все наши запросы назывались цифры 0.4-2.5% саморазряда в месяц (слишком большой разброс).
2. В моем случае имеется электронный ключ нижнего уровня, включенный последовательно с аккумулятором для отключения его и снятия с него уровня для авторегулятора тока заряда на уровне 7 А в начале заряда и измерения тока заряда, а также ключ верхнего уровня для переключения с нагрузки на заряку при максимально допустимом токе нагрузки до 13 А и для защиты от перегрузки и при разряде ниже допустимого порога. Кроме того, каждая секция в последовательной цепи (их 6)имеет устройство для отключения секции при разряде ниже доп. уровня.Для всего этого, как вы понимаете, нужна электроника, которая, естественно, имеет утечки.
3. Что касается вашего случая - бог в помощь.

[Stanislav]

При поступлении аккумуляторов каждый проверяется на время разряда на эквивалент определенной нагрузки после предварительной полной его зарядки. После сборки приборов (мощные аккумуляторы используются в БПС-ах) проверяется продолжительность непрерывной работы аккумуляторов на эквивалент нагрузки...

Ж..а здесь в другом: если судить по даташиту на выбранные Автором темы элементы, то получается, что их ЭДС по мере разряда повышается. Такая зависимость может гипотетически привести к процессам, не побоюсь этого слова, огромного перетекания заряда из банки в банку, имеющим колебательный характер, до полного разряда батареи. Т.е., система запараллеленных элементов может оказаться статически неустойчивой в смысе величины заряда в банках.
Отсюда и вопрос: проверялись ли вышеупомянутые устройства на предмет наличия данного эффекта практически?

Вы имеете ввиду параллельно соединенные аккумуляторы?
Все таки получается что саморазряд большой получается. А моя аппаратура должна автономно год проработать.

Скажите, а такой паллиативный вариант устроит:
- сначала к потребителю подключается только один элемент из батареи;
- он вырабатывается до полного исчерпания ЭХ энергии, что нетрудно установить по падению ЭДС;
- после этого он отключается, а подключается следующий;
- и т.д.
?
Реализация такого метода очень проста, и больших падений напряжения удастся избежать при использовании в качестве коммутаторов ПТ с малым статическим сопротивлением канала.

...Что-то у меня сомнения возникают по поводу слов Николая Z. Кто-нибудь может их опровергнуть или подтвердить?

Лучче не обращать на них внимания.

...Вообще наверное имеет смысл писать письмо в техподдержку производителя элементов питания с прямым вопросом по этому поводу.

Обязательно.

[Myron]

Ж..а здесь в другом: если судить по даташиту на выбранные Автором темы элементы, то получается, что их ЭДС по мере разряда повышается. Такая зависимость может гипотетически привести к процессам, не побоюсь этого слова, огромного перетекания заряда из банки в банку, имеющим колебательный характер, до полного разряда батареи. Т.е., система запараллеленных элементов может оказаться статически неустойчивой в смысе величины заряда в банках.
Отсюда и вопрос: проверялись ли вышеупомянутые устройства на предмет наличия данного эффекта практически?

Stanislav, если этот вопрос ко мне, то я не проверял. Когда-нибудь посмотрю более внимательно. Во всяком случае с уже производимыми устройствами с запараллеленными аккумуляторами в настоящее время никаких проблем нет.

[Stanislav]

Stanislav, если этот вопрос ко мне, то я не проверял.

Вопрос в контексте данной темы. Конечно, к тому, кто с данными устройствами работает - сиречь, её Автору.

...Когда-нибудь посмотрю более внимательно. Во всяком случае с уже производимыми устройствами с запараллеленными аккумуляторами в настоящее время никаких проблем нет.

Дык, я сперва так же подумал. А потом, когда посмотрел даташыт, сомнения загрызли.

[Николай Z]

Лучче не обращать на них внимания.

Да я и не настаиваю...
Можно и не обращать...
А можно просто проверить экспериментально...

[Stanislav]

Да я и не настаиваю...
Можно и не обращать...
А можно просто проверить экспериментально...

Что? Слова или Николая?
Прошу прощения за оффтоп.

[Николай Z]

Что? Слова или Николая?
Прошу прощения за оффтоп.

Я бы лично хотел бы проверить батарею у которой по мере разряда ЭДС повышается...
Причем экспериментально...
У имеющихся у меня Li-ионных аккумуляторов по мере разряда ЭДС только падает...

С моей точки зрения - это странный аккумулятор какой-то, если по мере его разряда у него растет ЭДС.

За оффтоп - я-то точно прощу.

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 16 2007, 10:50

[Sempfid]

С моей точки зрения - это странный аккумулятор

Повторюсь еще раз. Речь идёт не об аккумуляторе, а о батарее.
И еще вопрос к Станиславу. Не могли бы Вы по-подробнее описать реализацию поочередной коммутации элементов питания. Как следить за эдс ясно - ацп. А вот как правильно коммутировать - не очень. Может есть специальные схемы или ключи, с малым энергопотреблением?

[Марк_Я]

Повторюсь еще раз. Речь идёт не об аккумуляторе, а о батарее.
И еще вопрос к Станиславу. Не могли бы Вы по-подробнее описать реализацию поочередной коммутации элементов питания. Как следить за эдс ясно - ацп. А вот как правильно коммутировать - не очень. Может есть специальные схемы или ключи, с малым энергопотреблением?

Вот как раз это и неясно... Как сделать ВНЕШНИЙ УВХ (иначе АЦП будет основной разрядной цепью) или на крайняк синхронный с АЦП КМОП-ключ...

ЗЫ Да и АЦП не Святым Духом питается... В общем светит Вам микроконтроллер с АЦП, который 99,99% времени в СЛИПЕ. Померял раз в сутки и бай-бай...

Сообщение отредактировал Марк_Я - Dec 16 2007, 22:01

[rezident]

Не могли бы Вы по-подробнее описать реализацию поочередной коммутации элементов питания. Как следить за эдс ясно - ацп. А вот как правильно коммутировать - не очень. Может есть специальные схемы или ключи, с малым энергопотреблением?

У фирмы Fairchild Semiconductor есть специальные серии м\с Load Switches и Full Function Load Switches. Вам видимо больше подойдут вторые, но посмотрите на схемотехнику обеих серий. У Maxim есть парочка м/с для коммутации двух-батареечной системы питания. Ну и у Texas Instruments посмотрите в разделе Power Managment всякие Power MUXes, Power Switches и т.п.

[rv3dll(lex)]

Извините конечно - но не проще ли без углубления в такие дебри просто взять и поставить одну батарею такой ёмкости - которая нужна????????????

[Николай Z]

Повторюсь еще раз. Речь идёт не об аккумуляторе, а о батарее.
И еще вопрос к Станиславу. Не могли бы Вы по-подробнее описать реализацию поочередной коммутации элементов питания. Как следить за эдс ясно - ацп. А вот как правильно коммутировать - не очень. Может есть специальные схемы или ключи, с малым энергопотреблением?

Так и для батареи - тоже было бы очень странно, если по мере разряда ЭДС бы росла.
Я бы и батарею бы такую - тоже бы хотел бы посмотреть "собственными ручками"

[Sempfid]

Извините конечно - но не проще ли без углубления в такие дебри просто взять и поставить одну батарею такой ёмкости - которая нужна????????????

Ну если проще то давайте Нужна батарея емкостью 44 Ач, макс. разрядный ток. 1,8А. Габариты 120х65х35. Да и еще данная батарея должна держать эдс 3,3 В при -20.

[Николай Z]

Ну если проще то давайте Нужна батарея емкостью 44 Ач, макс. разрядный ток. 1,8А. Габариты 120х65х35. Да и еще данная батарея должна держать эдс 3,3 В при -20.

При отсутствии подогрева и при -20 градусах литий-ионная батарея работать вообще говоря просто не станет...
-20 у них нижний предел обычно... Ниже они вообще не могут работать.

http://www.navgeocom.ru/support/battery/index.htm

Кстати вот тут:
http://www.megaron.su/content/view/21/18/
Есть вполне понятное объяснение насчет последовательного или параллельного включения Литий-ионных элементов... Проблемы могут возникнуть только при ЗАРЯДЕ таких цепочек(последовательных или параллельных), но никак не при эксплуатации в качестве источника питания...
О чем я Вам собственно и говорил.
При эксплуатации любых батарей или аккумуляторов вы без каких-либо проблем имеете право соединять их последовательно или параллельно. Главное чтобы при этом элементы имели одинковую ЭДС и одинаковую степень заряда. Больше ничего не нужно.

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 18 2007, 15:57

[Сергей Борщ]

Ниже они вообще не могут работать.
http://www.navgeocom.ru/support/battery/index.htm

Конечно. Фигли нам даташит (Wide operating temperature range (-60°C/+85°C) ), когда в интернете написано, что не могут ниже -20.

[Николай Z]

Конечно. Фигли нам даташит (Wide operating temperature range (-60°C/+85°C) ), когда в интернете написано, что не могут ниже -20.

Если Вы прочтете внимательно - то в моем посте есть слово "обычно"...
Конкретный Даташит - говорит лишь о конкретном изделии. И поскольку я человек реальный - я такие даташиты привык проверять.
Причем не интернетом - а с помощью измерительных приборов и холодильника в данном случае.
Естественно рано или поздно появляются элементы, которые имеют лучшие характеристики.

Однако до сих пор Литий-Ионных батарей, которые не садятся в ноль при -20 градусов мне не попадалось в реальной жизни.
Для проверки этого - можете сами попробовать снять хоть что-нибудь при -25 на цифровой фотоаппарат или видеокамеру с литий-ионным источником. И посмотрите как быстро он Вам покажет полный разряд батарей...
Ну и потом Ваш даташит товарища тем более не устроит ибо ему там надо будет даже не 2 а все 4-е батареи соединять в цепочки, чего он как раз боится делать в силу не очень понятных суеверий и малопонятных теорий.

Основной вопрос не в температуре. Основной вопрос был такой: не будет ли беды от соединения двух-трех и более элементов в параллельную батарею.
=======================================
PS: дополнение... Мы вообщето вроде говорили об Li-ion батареях, а тот же самый изготовитель http://www.saftbatteries.com/120-Techno/20...hium_system.asp очень даже различает Li-ion батареи от Lithium-thionyl chloride (Li-SOCl2), на которые сослался г-н С.Борщ: http://www.saftbatteries.com/120-Techno/20...hium_system.asp

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 18 2007, 16:20

[Tanya]

Какая живая дискуссия...
А вы, господа, не задумывались, что изнутри отдельный элемент батареи можно рассматривать, как много-много-много параллельно соединенных элементиков....? И он действительно таковым является...

[Николай Z]

Какая живая дискуссия...
А вы, господа, не задумывались, что изнутри отдельный элемент батареи можно рассматривать, как много-много-много параллельно соединенных элементиков....? И он действительно таковым является...

Вы совершенно правы...
Я об этом думал, но воздержался от этой аналогии...

Просто пока тут протекала глубоко теоретическая дискуссия между satanislav-ом и автором вопроса о даташитах, встревать в их обсуждение надуманных колебательных процессов взаимозаряда-взаиморазряда - мне вообще не очень-то хотелось... Вы догадываетесь я думаю почему...

Решили они, что не стоит учитывать законы кирхгоффа и сто лет как известные эквивалентные схемы батарей - ну так и пусть их.
А я вот включал, включаю и буду включать элементы с одинаковывми характеристиками и последовательно и параллельно и нисколько не опасался и не стану опасаться никаких особенных проблем.
Я когда-то все-таки не зря изучал физическую химию и электротехнику.


Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 18 2007, 17:08

[Сергей Борщ]

Если Вы прочтете внимательно - то в моем посте есть слово "обычно"...
Основной вопрос не в температуре. Основной вопрос был такой:
....
на которые сослался г-н С.Борщ

Тип батареи был озвучен автором исходного вопроса в посте №5. И собственно именно эти батареи в этой ветки и обсуждаются.

[Serj78]

Ну если проще то давайте Нужна батарея емкостью 44 Ач, макс. разрядный ток. 1,8А. Габариты 120х65х35. Да и еще данная батарея должна держать эдс 3,3 В при -20.

135x50x55мм. вес- 880г. это 11 Li-Po банок 4Aч в параллель. кратковременно 1-2 мин (до нагрева до 50 градусов т.к. поверхность каждой банки в батарее не вентилируется) она отдаст вам 440А

Однако за год эксплуатации, если их не заряжать, полимерки теряют около 5-7% емкости. так что на 2 года вам придется минимум еще одну банку поставить.

при токе в 1/20 емкости 3.3 вольта при -20 будет до 92% емкости. Мощностью в 6 вт вы ее не нагреете (хотя смотря какая теплоизоляция )

Литий - он как и свинец- параллелится без проблем...

[Николай Z]

Тип батареи был озвучен автором исходного вопроса в посте №5. И собственно именно эти батареи в этой ветки и обсуждаются.

Ну озвучен так озвучен - имею право этого и не заметить...

Тогда пусть берет, соединяет их параллельно и не парит себе мозг домыслами и глупостями...
И будет ему полное счастье и нормальная работа батареи без каких-либо проблем...
А элементов в которых ЭДС повышается в процессе разряда - никакой науке пока что неизвестно.

Кроме теорий, рекламных даташитов и прочих глупостей - еще есть такая фундаментальная наука как физика и физ-химия..

Читать же бред о возбуждении колебательных процессов в параллельном соединении источников - даже от таких "теоретиков" электроники как stanislav мне как-то лениво... Тем более лениво об этом спорить. Даже если это трижды Свои и трижды ветераны форумов.

И кстати - Вы сами посмотрите внимательно на зависмость емкости батрей при низких температурах - ниже 20 градусов... ;-) Они там во многих даташитах представлены... Я бы не стал надеяться на Li-батареи при температурах ниже 20-ти... Или по крайней мере тщательно бы проверил то, что пишет изготовитель... Особенно на запрошенных автором токах потребления.

Литий - он как и свинец- параллелится без проблем...

Да любые батареи вообще говоря параллелятся без проблем и собираются как в параллельные батареи так и в последовательные, если они имеют одинаковую исходную степень заряда...

Иначе бы в их даташите было бы первым делом написано КРАСНЫМ ЖИРНЫМ цветом, что так их включать нельзя... Ибо это классика использования элементов...

Вот именно об этом дискуссия в этой ветке...
Все остальное - это теоретическое умствование ни о чем...
Или тривиальное непонимание сути физико-химических процессов и основ электротехники для 2-го курса института... Политехнического... ;-)

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 18 2007, 20:21

[Serj78]

Да, если у вас несколько месяцев батарея будет на морозе- вот тут сказать определенно ничего не могу.
максимальный срок который мне известен для Li-Po (мы используем I-Rate)- это около трех недель при средней температуре -15. и то случай был единичный- аппарат просто забыли выключить, он, бедный, честно работал .

[alex840]

Вообще-то, для primary lithium батареек производители действительно рекомендуют ставить диод между параллельными БАТАРЕЯМИ. Из Engineering Handbooks от Sanyo: When connecting batteries in parallel, be sure to mount a diode between the batteries. Вроде как прямого запрета на запараллеливание ЭЛЕМЕНТОВ нет, но... Как-то пытались поставить CR17450 по три в параллель - Санио уперлось и не разрешило, хотя сами элементы даже закоротку держат, хоть и греются прилично. Пришлось делать три string'а и три диода. А вот Saft наверное разрешает, по крайней мере я видел устройство, где стояли 2*3 LO26SHX (три в ряд, по два последовательно). А LO26SHX - это вам не шуточки, она до 15А в импульсе. Хотя предохранительный клапан у всех должен быть, а то уже было бы много жертв среди военных...

P.S. - не путайте ОДНОКРАТНЫЕ БАТАРЕЙКИ (первичные элементы) и ПЕРЕЗАРЯЖАЕМЫЕ БАТАРЕЙКИ (аккумуляторы), пожалуйста...
P.P.S. Ситуация, когда включенные батарейки разряжают сами себя, гипотетически возможна. Напряжение на батарейках зависит от температуры. Если одна батарейка нагреется быстрее, то она начнет заряжать другую. А она не заряжается, а только греется... Но сам не видел, так что утверждать не буду.

Сообщение отредактировал alex840 - Dec 18 2007, 21:41

[Николай Z]

P.S. - не путайте ОДНОКРАТНЫЕ БАТАРЕЙКИ (первичные элементы) и ПЕРЕЗАРЯЖАЕМЫЕ БАТАРЕЙКИ (аккумуляторы), пожалуйста...
P.P.S. Ситуация, когда включенные батарейки разряжают сами себя, гипотетически возможна. Напряжение на батарейках зависит от температуры. Если одна батарейка нагреется быстрее, то она начнет заряжать другую. А она не заряжается, а только греется... Но сам не видел, так что утверждать не буду.

Веирть любым даташитам и фирменным инженерам - можно, но если вы желаете использовать нестандартные температуры и режимы - тут Вам без экспериментов все равно не обойтись... И в первую очередь - сомнительны параметры на низких температурах - всегда.

С какого-такого( простите!!!) бодуна - одна батарея нагреется быстрее другой на сколь-нибудь значимую величину, если все они физически находятся в одном отсеке? у них внутренние сопротивления - одного порядка, ЭДС - тоже одной величны, соответственно токи разряда - практически одинаковы.. Разброс температур в +- 5 градусов - сколь-нибудь значимого изменения внутреннего сопротивления не даст.

Физических или физико-химических проблем для параллельного включения заряженных элементов не было и нет... Для зарядки же любых объединений в цепи и анализа результатов того что получится- достаточно всегда элементарной электротехники и простейшей эквивалентной схемы батареи...

Причин для возникновения положительной обратной связи и колебательных процессов между элементами - тоже нет... Если бы они были - это было бы написано в самом начале даташита красными буквами...

Читайте пост умной женщины - Tanya - она права... Любой элемент - это по сути физическое(электрическое) объединение любого числа малых элементов и именно по схеме параллельного включения... И ничего больше...

Просто надо думать головой а не слепо верить уверениям недоученных техников из техподдержки...
Я Вас уверяю - их уровень образования начался и закончился на том, что им сазали в их фирме в основном...

Это проверенно неоднократно... Они тупо повторяют то, что им сказали - примерно как и в нашей техподдержке...

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 18 2007, 22:54

[alex840]

Николай Z, мне показалось, или я вас ничему не учил? ;-)

Веирть любым даташитам и фирменным инженерам - можно, но если вы желаете использовать нестандартные температуры и режимы - тут Вам без экспериментов все равно не обойтись... И в первую очередь - сомнительны параметры на низких температурах - всегда.

Эксперимент - дело хорошее. Не обойтись зачастую. Но для LiSOCl2 батареек -20С самый штатный режим. Вы попробуйте, кстати, купить батарейки у какой-нибудь Санио без согласования условий применения с ними - вряд-ли у Вас получится. А уж после истории с Сониевскими аккумуляторами у них вообще бдительность параноидальная... Ну кому нужны судебные иски?

С какого-такого( простите!!!) бодуна - одна батарея нагреется быстрее другой на сколь-нибудь значимую величину, если все они физически находятся в одном отсеке? у них внутренние сопротивления - одного порядка, ЭДС - тоже одной величны, соответственно токи разряда - практически одинаковы.. Разброс температур в +- 5 градусов - сколь-нибудь значимого изменения внутреннего сопротивления не даст.

Физических или физико-химических проблем для параллельного включения заряженных элементов не было и нет... Для зарядки же любых объединений в цепи и анализа результатов того что получится- достаточно всегда элементарной электротехники и простейшей эквивалентной схемы батареи...

Причин для возникновения положительной обратной связи и колебательных процессов между элементами - тоже нет... Если бы они были - это было бы написано в самом начале даташита красными буквами...

Читайте пост умной женщины - Tanya - она права... Любой элемент - это по сути физическое(электрическое) объединение любого числа малых элементов и именно по схеме параллельного включения... И ничего больше...

Все вроде верно, но я не видел той батарейки и не слышал описания применения. А при ударных токах эти элементы греются очень быстро.
И - чукча не читатель, чукча писатель. Пишу как знаю, на основе своего личного опыта и понимания физики (ну и электротехникой не брезгую), а не на основе слов кого-то.

Просто надо думать головой а не слепо верить уверениям недоученных техников из техподдержки...
Я Вас уверяю - их уровень образования начался и закончился на том, что им сазали в их фирме в основном ...

Это проверенно неоднократно... Они тупо повторяют то, что им сказали - примерно как и в нашей техподдержке...

О, с техподдержкой вообще вредно общаться. Сильно портится мнение об инженерах.
А если общаться с разработчиками - они иногда говорят как есть, если могут. Если не могут - так и говорят - не могу, мол. Что тоже полезно.

С уважением.

[zltigo]

Читать же бред о возбуждении колебательных процессов в параллельном соединении источников - даже от таких "теоретиков" электроники как stanislav мне как-то лениво... Тем более лениво об этом спорить. Даже если это трижды Свои и трижды ветераны форумов.

Что-то Вас "понесло" и Вы вобще перестали адкеватно воспринимать некоторых участников
Читаем:

Это совсем не так. Элементы, как правило, можно параллелить без проблем. И разряжаться они будут совместно, а не один за другим.
Если условия эксплуатации всё-таки не допускают запараллеливания (об этом должно быть написано в даташите кричащим текстом)..

Если "лениво читать", то смею обратить Ваше внимание, что это цитата из Stanislav. Пост №8.

[rv3dll(lex)]

Ну если проще то давайте Нужна батарея емкостью 44 Ач, макс. разрядный ток. 1,8А. Габариты 120х65х35. Да и еще данная батарея должна держать эдс 3,3 В при -20.

поищи в инете в таких габаритах на 24 вольта 90 ампер часов и более
только это уже не игрушка
ни закоротить ни выкинуть её нельзя - возврат для утилизации на завод изготовителя

при разряде ниже некого уровня утилизировать не придётся даже прибор в котором она стоит

[Николай Z]

Если "лениво читать", то смею обратить Ваше внимание, что это цитата из Stanislav. Пост №8.

А Вы ниже потом почитайте. Ежели хотите или должны выступать в роли судьи.
Вполне возможно, что я совершенно зря встрял сюда снова...
Реально тут обсуждать нечего... Уже к 15-16-му посту решение задачи было точно сформулировано...
Берем и параллелим. В конце-концов как применять купленные у фирмы батареи - это дело покупателя...

Мне никто не может запретить их использовать так, как я хочу и считаю правильным.
Другое дело - что предъявить претензии изготовителю при их нештатном использовании я не смогу...

Но тут вполне уместно вспомнить народную мудрость:" Вам шашечки или Вам ехать?"...
Вот и нужно выбирать... Или устройство запитывать исходя из того, что есть, или рекомендации изготовителя соблюдать...

Есть еще 3-й вариант - заплатить кучу бабок и попросить фирму изготовить батарею с заранее заданными параметрами... Но этот вариант скорее всего не для нас.

[Марк_Я]

Мне никто не может запретить их использовать так, как я хочу и считаю правильным.
Другое дело - что предъявить претензии изготовителю при их нештатном использовании я не смогу...

Хорошо если предъявить..., а то ведь чаще нужно переадресовать...
Вот так без бизнеса и остаются...

[Николай Z]

Хорошо если предъявить..., а то ведь чаще нужно переадресовать...
Вот так без бизнеса и остаются...

Что Вы имеете ввиду под переадресовкой претензий?
Я что-то не понимаю этого?

[Марк_Я]

Что Вы имеете ввиду под переадресовкой претензий?
Я что-то не понимаю этого?

А то, что когда из-за Вашего прибора заказчик понес убытки и выставил судебный иск, то нужно иметь КОМУ выставлять иск в порядке регресса... В Вашем случае НЕКОМУ...


Чуть добавлю перцу...

Когда Вы со своей приблудой вклиниваетесь в цепочку бизнес-правоотношений, нужно чрезвычайно квалифицированно защитить собственную задницу безукоризненной разработкой, включающей корректные режимы комплектующих, внятную документацию по применению и много еще чего... Иначе при случае, а порой и без случая, из Вас сделают козла отпущения...

[Николай Z]

А то, что когда из-за Вашего прибора заказчик понес убытки и выставил судебный иск, то нужно иметь КОМУ выставлять иск в порядке регресса... В Вашем случае НЕКОМУ...
Чуть добавлю перцу...

Когда Вы со своей приблудой вклиниваетесь в цепочку бизнес-правоотношений, нужно чрезвычайно квалифицированно защитить собственную задницу безукоризненной разработкой, включающей корректные режимы комплектующих, внятную документацию по применению и много еще чего... Иначе при случае, а порой и без случая, из Вас сделают козла отпущения...

А собственное тестирование я зачем упоминал?
Как Вы думаете?
Когда я делаю изделие на заказ и принимаю некие технические решения - то совершенно очевидно, что за изделие я и несу ответственность коль скоро я взялся его разработать.

Естественно и за мое решение о нестандартном использовании батареи - я сам и буду отвечать.
В рамках требований и технического задания на разработанный прибор.
Иначе какой же я инженер-то?

Это простите - банальность.

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 19 2007, 12:35

[Zazou]

Основной вопрос не в температуре. Основной вопрос был такой: не будет ли беды от соединения двух-трех и более элементов в параллельную батарею.
=======================================
PS: дополнение... Мы вообщето вроде говорили об Li-ion батареях, а тот же самый изготовитель http://www.saftbatteries.com/120-Techno/20...hium_system.asp очень даже различает Li-ion батареи от Lithium-thionyl chloride (Li-SOCl2), на которые сослался г-н С.Борщ: http://www.saftbatteries.com/120-Techno/20...hium_system.asp

Сорри за оффтоп но вы случаем не подскажете где можно в России(Москве желательно) купить продукцию Saft? интересует высокоемкостные NiMh аккумуляторы(от 10Ah и выше). Если знаете может еще кто продает/производит аналогичные аккумуляторы?

[rezident]

Сорри за оффтоп но вы случаем не подскажете где можно в России(Москве желательно) купить продукцию Saft? интересует высокоемкостные NiMh аккумуляторы(от 10Ah и выше). Если знаете может еще кто продает/производит аналогичные аккумуляторы?

Дык на сайте Saft в разделе Contacts указано

Russian Federation

ZAO ALCATEL (Saft)
15A, Leninskiy prospect
119071 Moscow
RUSSIAN FEDERATION
Tel.: +7 495 937 09 67
Fax.: +7 495 937 09 06
dmitry.Lozin@alcatel-lucent.com

Позвоните/напишите, да и спросите.

[Guest_@Ark_*]

Мне кажется в обсуждении упущен один очень важный момент...
Конечно, можно напрямую "запараллелить" несколько одинаковых батарей. Теоретических противопоказаний (кроме надуманных), как будто, нет. Но, при этом, всегда неявно предполагается выполнение следующих условий:
1) в момент коммутации батарей между собой, они имеют (примерно) одинаковую ЭДС;
2) в процессе работы, между батареями всегда поддерживается хороший электрический контакт;
В процессе эксплуатации, IMHO, не всегда возможно исключить нарушение этих условий. Особенно, когда смена элементов питания производится пользователем.
Возможные примеры: установка батарей с разной степенью разряда, банальное неправильное включение (по полярности) одной из батарей.
Установка диодов в цепь каждой батареи, казалось бы снимает все проблемы. Но, например, когда установлены все разряженные и одна "свежая" батарея - на нее будет основная нагрузка. Допустимый для нее ток может быть превышен, что теоретически может быть опасно.
Подобные ситуации могут возникнуть и при правильной эксплуатации. Особенно для переносных или носимых приборов - возможно пропадание/восстановление контакта с одной из батарей.
IMHO, если использовать параллельное включение, то необходимо проанализировать как поведут себя элементы питания в подобных "нештатных" ситуациях...
P.S. Я бы стал использовать параллельное включение, только если этот режим работы прямо разрешен изготовителем батареи. Иначе - лучше не брать на себя лишнюю ответственность и найти одну батарею нужной емкости.

Сообщение отредактировал @Ark - Dec 19 2007, 16:59

[Марк_Я]

А собственное тестирование я зачем упоминал?
Как Вы думаете?
Когда я делаю изделие на заказ и принимаю некие технические решения - то совершенно очевидно, что за изделие я и несу ответственность коль скоро я взялся его разработать.

Естественно и за мое решение о нестандартном использовании батареи - я сам и буду отвечать.
В рамках требований и технического задания на разработанный прибор.
Иначе какой же я инженер-то?

Это простите - банальность.

Применение приборов в негарантированных даташитами режимах - банальная, как Вы изволили выразится, БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Ясен перец, Вам за это и отвечать... Только никакого мужества, героизма или чести в таком ответе нет... Есть только она... БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ

[Николай Z]

Применение приборов в негарантированных даташитами режимах - банальная, как Вы изволили выразится, БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Ясен перец, Вам за это и отвечать... Только никакого мужества, героизма или чести в таком ответе нет... Есть только она... БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ

Да как хотите считайте... Только вот про БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ - я что-то не нашел где я выразился.
И где я говорил про мужество, героизм и честь в этой ветке - я тоже что-то не нашел.
Давайте Вы не будете Ваши домыслы мне приписывать - хорошо?

Вам наверное виднее и Вы видимо никогда элементы в батареи не соединяли.
Загляните в обычный современный фотоаппарат - там очень часто используют элементы - в том числе и Li-ion-аккумуляторы в простом параллельном соединении. И вроде ничего в мануале не пишут.

Скорее всего и резисторы последовательно или в параллель cоединить - тоже по Вашему окажется полная безответственность. Я думаю, что в даташитах на резисторы об этом тоже ничего не написано - ни что это можно, ни что это нельзя и известные способы рассчета результирующего сопротивления и разброса Вам могут в техподдержке тоже не подтвердить...

А уж про то, что при распайке микросхемы на плате любой изготовитель откажется за вашу пайку отвечать и скажет Вам что схема была сожжена паяльником - про это я тем более умолчу...

Или теперь уже и такую азбуку надо применять только с разрешения изготовителя?

Ну и что Вы предлагаете - бог с ними с батарями - что предлагаете в случае с резисторами делать или в случае элементарной пайки? Какой ссылкой и на кого переадресуете претензии вашего заказчика, когда микропроцессор у него накроется? Вами припаянный - между протчим?

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 19 2007, 18:09

[Марк_Я]

Я не пытаюсь ничего Вам приписать.
Второе. ВСЕ технологические операции (включая пайку) регламентированы. Конечно, у инженера есть свобода выбора технических решений. Но если вы делаете СЕРИЙНОЕ изделие, а не поделку (ни капельки не сомневаюсь, что Ваши изделия солидно разработаны), Ваши решения должны соответствовать огромной куче технических регламентов, в том числе укладываться в разрешающие рамки ТУ на применяемые приборы, т.е. даташиты по-заграничному. По-моему, это не предмет спора.

ЗЫ К слову, лионы потенциально пожароопасны и соединение пакетов впараллель требует согласования с производителем, хотя бы для безопасности Вашего бизнеса.

Сообщение отредактировал Марк_Я - Dec 19 2007, 18:24

[Николай Z]

ЗЫ К слову, лионы потенциально пожароопасны и соединение пакетов впараллель требует согласования с производителем, хотя бы для безопасности Вашего бизнеса.

Ну тогда покажите мне даташит, который запрещает их параллелить...
Даташит регламентирует режимы работы изделия, и запрещает недопустимые варианты использования и ничего более. Все остальное - разрешено.
Параллеьное включение батарей - самый что ни на есть стандарный режим их ипользования в радиолектронной аппаратуре в блоках питания...
Я же запретов на сборку элементов в батареи пока что не видел...
Возможно я могу ошибаться про батареи вообще, но в пределах данной темы - про обсужденные тут батареи - подобного запрета я не видел.

Ну а начет приписывания мне ваших домыслов - поднимите глаза выше на пару Ваших мессагов...
Там такое интересное слово про БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ, да еще со ссылкой на меня - типа я его использовал... Так что приписываете-приписываете мне то, чего я не говорил, а теперь еще и от этого отпираетесь.

Ну и "перцу добавлять" в технические обсуждения - это тоже знаете ли - просто провокация...
Либо мы обсуждаем технический вопрос и допускаем, что любой из нас может где-то ошибиться и что-то не понять, либо не нужно обсуждать вовсе ничего, если Вы желаете себя считать спецом, а всех остальных желаете считать профанами.

Если мне что-то с Вами обсуждать не захочется - я ведь не стану утверждать что Вы чего-то не знаете или не понимаете(мне это элементарно неизвестно) - я просто всегда могу или не ответить или просто сказать, что Ваши аргументы для меня малоубедительны и я спорить не стану.

Ну а насчет литиевых источников фирмы о которой здесь шла речь - я просмотрел чуть не половину фирменных даташитов, на которые были тут ссылки, и нигде не заметил запрета на включение их параллельно в блоках питания.
Заметь-те - я ничего не говорю о зарядке такого блока(обединенных в параллель элементах)...

Зарядка это дело отдельное - вот там действительно можно напороться на перезаряд элемента из-за разброса внутреннего сопротивления при недозаряде параллельно включенного. Я подозреваю, что легенды о запрете включения в параллель - как раз из-за зарядки и родились. Есть у меня такое внутреннее убеждение. В недалеком будущем - мне самому придется поработать с литиевыми источниками - вот тогда я проведу пару-тройку дней за их детальным исследованием... Есть у меня такое хобби - рассеивать чужие предрассудки и проверять рекомендации даташитов и техподдержки.

Для детальных замеров режимов разряда 10-20-30 элементов - много времени не нужно - это дело 3-5 дней. Зато будет полностью понятно, что есть истина, а что завиральные теории. Уж больно удивила меня версия о росте ЭДС в процессе разряда... Как-то она нифига с физикой процесса в аккумуляторах не вяжется. Равно как и теория о самопроизвольных колебательных взаимозарядках-взаиморазрядках ведущих повышенному саморазряду при параллельном соединении, о которых шла речь выше. Никакого особенного оборудования для этого не требуется на мой взгляд..

Можно конечно и на дому поиграться с батареями Li-ion от мобильников, но там по-моему есть встроенная защита от глубокого разряда(ниже 2-2.5 вольт), а разбирать их и удалять эту защиту дома не больно хочется.
Потому подожду пока 10-30 элементов не придут просто в лабораторию...

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 19 2007, 21:22

[rv3dll(lex)]

не буду углубляться в подробности где это используется!!!!
есть "профессиональная" батарея заводская собранная из элементов они там последовательно и параллельно
внутри параллельно каждому элементу стоит диод в одратном направлении в каждом элементе предохранитель несколько штук последовательных цепочек соединены через диоды - это сделал производитель и н на схеме батарея обозначается так , что эти диоды внутри нарисованы - как фича. при этом куча патентов гарантий и прочего

что могу сказать от себя - если все батареи исправны с одной датой закупки и с одной серии параллелить можно

если нет - это риск если что-то случиться с одной из батарей - чтото может случиться со всем остальным. Гдето в начале ктото предложил понижающий преобразователь -
при фиксированном входном и выходном его кпд будет 95-97 процентов
для сравнения 3,3/3,6 для линейного будет хуже

судя по стоимости батарей на пуговицах экономить не стоит)

[Марк_Я]

Зарядка это дело отдельное - вот там действительно можно напороться на перезаряд элемента из-за разброса внутреннего сопротивления при недозаряде параллельно включенного. Я подозреваю, что легенды о запрете включения в параллель - как раз из-за зарядки и родились. Есть у меня такое внутреннее убеждение. В недалеком будущем - мне самому придется поработать с литиевыми источниками - вот тогда я проведу пару-тройку дней за их детальным исследованием...

Восторг души... Я просто балдею...

А для чего нужны аккумуляторы, как не для перезаряжаемых источников питания...

[Guest_@Ark_*]

не буду углубляться в подробности где это используется!!!!
есть "профессиональная" батарея заводская собранная из элементов они там последовательно и параллельно внутри параллельно каждому элементу стоит диод в одратном направлении в каждом элементе предохранитель несколько штук последовательных цепочек соединены через диоды - это сделал производитель и н на схеме батарея обозначается так , что эти диоды внутри нарисованы - как фича. при этом куча патентов гарантий и прочего...

Дык, в том-то и дело кто и как эту батарею будет собирать!
Одно дело, когда это выполняется на заводе-изготовителе, с соблюдением всех необходимых условий.
И совсем другое - когда в готовом устройстве имеется отсек для четырех сменных батарееек, работающих параллельно...
Заводские батареи неразборные. Кроме диодов, могут иметь весьма сложную систему защиты, с контролем ЭДС, тока заряда/разряда, температуры, функцией аварийного отключения для каждого отдельного запараллеленного элемента. Такую батарею - почему бы не использовать - да еще с заводской гарантией!
А вот, пользователю устройства "собирать" такую батарею я бы не доверил! Какие бы подробные инструкции вы не написали, найдется чел. который их проигнорирует. Со всеми возможными вытекающими... Даже при соблюдении инструкций - все равно есть проблема окисления/загрязнения контактов... IMHO, риск слишком велик и совершенно не оправдан!

[tyro]

Зарядка это дело отдельное - вот там действительно можно напороться на перезаряд элемента из-за разброса внутреннего сопротивления при недозаряде параллельно включенного.

С обычными аккумуляторами все проще - заряжайте их в режиме стабилизированного напряжения в паралель сколько душа пожелает, и начхать на начальный запас емкости. Главное что бы гранаты были одной системы!

[Николай Z]

Восторг души... Я просто балдею...

А для чего нужны аккумуляторы, как не для перезаряжаемых источников питания...

Вам никто не говорил, что их можно заряжать как положено - в стандартных зарядных устройствах, которых сейчас пруд-пруди?
А вот устройство запитывать - можно и соединив их впараллель...
У меня такое впечатление - что Ваша цель придираться к каждому месту, которое Вам кажется подозрительным...
Нэт? Вам больше нэчем заняться?
Или Вы таким образом свою репутацию в своих собственных глазах повышаете?

А вот, пользователю устройства "собирать" такую батарею я бы не доверил! Какие бы подробные инструкции вы не написали, найдется чел. который их проигнорирует. Со всеми возможными вытекающими... Даже при соблюдении инструкций - все равно есть проблема окисления/загрязнения контактов... IMHO, риск слишком велик и совершенно не оправдан!

И тем не менее такие устройства встречаются на каждом шагу...
Особенно бытовые... Фотоаппараты и видеокамеры... Сейчас все чаще - со специальными штатными батареями, но вот дополнительные(внешние) блоки питания - очень часто используют простое параллельное включение элементов в том числе и литиевых элементов...

Риск - есть всегда - закоротить до закипания и возгорания - при большом желании - можно почти любой более-менее мощный аккумулятор. Это известная истина - от дурака защиты не бывает.
Дурак всегда найдет способ засунуть пальцы в розетку и вызвать короткое замыкание и без аккумуляторов.

С обычными аккумуляторами все проще - заряжайте их в режиме стабилизированного напряжения в паралель сколько душа пожелает, и начхать на начальный запас емкости. Главное что бы гранаты были одной системы!

Очень возможно, что это и для лития будет справедливо...
Но я не нашел данных об их внутреннем сопротивлении и предлов его разброса...
Если оно очень мало, а разброс велик - то на отдельных элементах могут возникнуть запредельные токи заряда и сильный перегрев элементов. А вот это для лития - совсем нехорошее дело. Перегрев - плох даже для классических аккумуляторных батарей.
Уж как минимум снижает срок службы, а как максимум - взрыв элемента.

Во всяком случае не случайно в литиевые батареи ставят предохраняющие элементы предотвращающие слишком большие токи и слишком большую степень разряда.

Во всяком случае - я постараюсь с этими заморочками разобраться сам уже в начале нового года вероятно.

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 20 2007, 16:22

[Guest_@Ark_*]

И тем не менее такие устройства встречаются на каждом шагу...
Особенно бытовые... Фотоаппараты и видеокамеры... Сейчас все чаще - со специальными штатными батареями...

Именно со специальными штатными... То есть изготовитель батарей гарантирует их нормальную работу в данном устройстве - при использовании параллельного влючения (если оно там используется). А изготовитель устройства обычно не приветствует установку батарей другого типа, и в этом случае ничего Вам не гарантирует.
Таким образом, речь идет о элементах, специально предназначенных изготовителем для параллельного включения, а не о произвольных (литиевых) элементах....

[tyro]

Очень возможно, что это и для лития будет справедливо...
Но я не нашел данных об их внутреннем сопротивлении и предлов его разброса...
Если оно очень мало, а разброс велик - то на отдельных элементах могут возникнуть запредельные токи заряда и сильный перегрев элементов. А вот это для лития - совсем нехорошее дело. Перегрев - плох даже для классических аккумуляторных батарей.
Уж как минимум снижает срок службы, а как максимум - взрыв элемента.

На самом деле заряд при "постоянстве" (стабилизированным) напряжения скорее хорош, чем плох. Не находит широкого применения в основном из-за плохих массо-габаритных показателей - большая установочная мошность. Заряжать таким методом паралельно включенные аккумуляторы - милое дело (для аккумуляторов).Напряжение на банку всегда задается производителем, и превышать его нельзя. А так, токи сначала разные а потом выравниваются, выравнивается емкость, меньше "кипят".Для гермитичных свинцовых батарей используют комбинированные методы, но последний этап - заряд при стабильном напряжении. Конец заряда в идеале определяется di/dt = 0 или временем ,после того как зарядный ток упадет до определенного значения.
Так что заряд в паралель как минимум не снижает срок службы.

[Николай Z]

Таким образом, речь идет о элементах, специально предназначенных изготовителем для параллельного включения, а не о произвольных (литиевых) элементах....

Сделайте милость - прочтите топ сначала... Мне просто не хочется идти по второму кругу...

Речь везде и всюду шла - об соединении не произвольных, а именно - одинаковых элементов и при одинаковой степени заряженности...

Они как раз и предназначаются для совершенно стандартного параллельного включения...
В противном случае - в даташите пишут о недопустимости стандартного параллельного включения в обязательном порядке....

Параллельное(точно так же как и последовательное) включение одинаковых элементов до сих пор всегда было стандартным и общепринятым.

На самом деле заряд при "постоянстве" (стабилизированным) напряжения скорее хорош, чем плох.

Подумайте еще немного над вашим утверждением...

А потом решите задачу:
Дано:
- аккумулятор Ni-Cd,NiMH - неважно
- в заряженном виде ЭДС - 1.2-1.3 вольта...
- в разряженном состоянии - остаточное напряжение - допстим в пределах 0.3-0.5 вольта...
- внутреннее сопротивление - 0.05 ома...
- емкость аккумулятора - 1.8 ампер-часов
- рекомендуемый ток заряда - 0.18 ампера...
- предельный ток заряда - 1.8 ампера максимум...

Теперь предположите, что вы решили его заряжать, чтобы избежать перезаряда от стбилизированного источника источника напряжения ровно 1.2-1.3 вольта(т.е. практически с 0-м внутренним сопротивлением или от достаточно мощного - способного выдать и 10 и 20 ампер при заданном выходном напряжении 1.2 вольта)... Взяли и воткнули его в цепь с этим стабилизированным источником 1.2 вольта...
Вопрос - какой будет ток заряда у этого аккумулятора при заданных выше исходных данных?

Угадайте с трех раз - как быстро он вскипит и возможно просто взорвется у вас перед носом?

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 20 2007, 21:26

[Guest_@Ark_*]

Сделайте милость - прочтите топ сначала... Мне просто не хочется идти по второму кругу...
Речь везде и всюду шла - об соединении не произвольных, а именно - одинаковых элементов и при одинаковой степени заряженности...

Сделайте милость, читайте внимательно, прежде чем отвечать...
Речь всегда идет о соединении в батарею только совершенно одинаковых элементов!
Если производитель устройства использует параллельное включение элементов и рекомендует определенный тип элемента - он гарантирует безопасную работу этого устройства только именно для этого типа элементов, а не для всех подряд.
Соединение параллельно двух литиевых элементов - несколько более ответственное мероприятие, чем параллельное соединение резисторов. Что может произойти в "нештатных" ситуациях я уже описывал...
Просто не хочется идти по второму кругу...
P.S. Стандартным (пользовательским) соединением элементов питания, IMHO, всегда считалость последовательное соединение. Безопасность другого соединения необходимо доказывать, даже если на него нет прямого запрета производителя батарей.

[Марк_Я]

............
P.S. Стандартным (пользовательским) соединением элементов питания, IMHO, всегда считалость последовательное соединение. Безопасность другого соединения необходимо доказывать, даже если на него нет прямого запрета производителя батарей.

Я тоже об этом трандычу Николаю_Z, а он слушает и желает понимать только себя... Впрочем это довольно распространенное явление...

Сообщение отредактировал Марк_Я - Dec 21 2007, 01:55

[rv3dll(lex)]

Дык, в том-то и дело кто и как эту батарею будет собирать!
Одно дело, когда это выполняется на заводе-изготовителе, с соблюдением всех необходимых условий.
И совсем другое - когда в готовом устройстве имеется отсек для четырех сменных батарееек, работающих параллельно...
Заводские батареи неразборные. Кроме диодов, могут иметь весьма сложную систему защиты, с контролем ЭДС, тока заряда/разряда, температуры, функцией аварийного отключения для каждого отдельного запараллеленного элемента. Такую батарею - почему бы не использовать - да еще с заводской гарантией!
А вот, пользователю устройства "собирать" такую батарею я бы не доверил! Какие бы подробные инструкции вы не написали, найдется чел. который их проигнорирует. Со всеми возможными вытекающими... Даже при соблюдении инструкций - все равно есть проблема окисления/загрязнения контактов... IMHO, риск слишком велик и совершенно не оправдан!

ага и возможность одну из них включить наоборот))))

А потом решите задачу:
Дано:
- аккумулятор Ni-Cd,NiMH - неважно
- в заряженном виде ЭДС - 1.2-1.3 вольта...
- в разряженном состоянии - остаточное напряжение - допстим в пределах 0.3-0.5 вольта...
- внутреннее сопротивление - 0.05 ома...
- емкость аккумулятора - 1.8 ампер-часов
- рекомендуемый ток заряда - 0.18 ампера...
- предельный ток заряда - 1.8 ампера максимум...

при таком остаточном напряжении можно выбрасывать элемент при этом уже про 0,05 ома и речи быть не может - там десятки ом

если подать номинальное напряжение 1,2-1,3 без ограничения тока - да он может быть нагреется и его остаточное напряжение станет через доли сикунды 1,2-1,3 вольта и ничего не произойдёт



если вспомнить посты про то что каждый элемент это уже параллельное соединение - то оно в одной колбе в одних условиях и в одной среде.

смущает другое - то что все элементы различные и в такой связке никто не гарантирует что у них одинаковое напряжение внутреннее сопротивление - в конце концов они в приборе могут находиться даже при разных температурных условиях соединены проводами разного сечения

[tyro]

Дано:
- аккумулятор Ni-Cd,NiMH - неважно

[Николай Z]

Дано:
- аккумулятор Ni-Cd,NiMH - неважно
Пусть будет Ni-Cd

Эту батарею немедленно на помойку, ... Я плакаль

А дальше начинается или какая-то специфика ....бред воспаленного воображения далее

....
, аккумуляторы соединенные в батарею паралельно чувствуют себя лучше, чем аккумуляторы соединенные последовательно. Гыыыыыы - как выражается современная молодежь...

Это не батарею на поймойку...
Это туда - ваши рассчеты... а будет пререгрев и непригодный дальнейшей эксплуатации аккумулятор - я не случайно назвл два разных...

базар - кончаем...
фтопку...
нельзя от источника напряжения с низким внутренним сопротивлением заряжть аккумуляторы...

Учите электротехнику...
Ток заряда надо выдерживать, а не напряжение - это две большие разницы...

Кирхгоф и Ом рулит - а не глупости из даташитов...

Замечу в конце - Вы постеснялись посчитать ток зарыда в моем примере... Пока не посчитаете - отвечать Вам больше не стану из-за бессмысленности гороить дальше...

P.S. Стандартным (пользовательским) соединением элементов питания, IMHO, всегда считалость последовательное соединение. Безопасность другого соединения необходимо доказывать, даже если на него нет прямого запрета производителя батарей.

1) Непрравда...
2) Неправда - и паралельное и последовательное - это азбука общепринятая...
3) Не надо...
====================
PS: На каждом углу сейчас продают литиевые аккумуляторы... И ни на одном ни разу не написан запрет на параллельное включение... Ребята - где вас учили физике и электротехнике? Подайте в суд - на некачественное Ваше обучение...
Я понимаю - лень учить основы... Но это нужно...Это - необходимо...

PPSS: Я думаю - совершенно точно нужно провести прямой эксперимент... создать прецент и потом дать всем основания для суда с институтом, который не научил инжененров думать головой(а не..... ж-ой) и использовать законы Ома и Кирхгофа...

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 21 2007, 20:27

[Guest_@Ark_*]

На каждом углу сейчас продают литиевые аккумуляторы... И ни на одном ни разу не написан запрет на параллельное включение...

-------
"... Ввиду специальных требований к режиму заряда и по соображениям безопасности все ныне выпускаемые типы литиевых аккумуляторов как правило доступны только в виде законченных батарей для определенных типов аппаратуры, в которые встроены предохранительные устройства и, зачастую, контроллеры заряда. "
http://allbatteries.ru/
--------
"...Требуемое для автономных источников энергии напряжение обычно больше напряжения одного аккумулятора. Литий-ионные батареи с большим напряжением реализуются в виде последовательной цепочки аккумуляторов, а увеличение емкости достигается параллельным соединением цепочек. При последовательном соединении аккумуляторов возникает опасность перезаряда наиболее слабых из них, при параллельном – существенной оказывается разница их внутреннего сопротивления: аккумулятор с меньшим сопротивлением будет заряжаться большим током. Поэтому безопасность эксплуатации батарей всегда обеспечивается системой внешней электронной защиты от перезаряда и переразряда отдельных аккумуляторов. Она включает контроллеры, измеряющие напряжение каждого аккумулятора или блока из параллельно соединенных аккумуляторов, и ключ для размыкания электрической цепи при достижении предельных величин напряжения, которые обычно делают с использованием полевых транзисторов. Для контроля температуры батареи используются термисторы.
Практически до настоящего времени основные производители литий-ионных источников тока для автономного электропитания малогабаритной аппаратуры различного рода поставляют их в Россию только в виде батарей вместе со встроенной электронной защитой. Электронные блоки защиты батарей могут различаться и компании часто защищают доступ к этой части изделия " http://buster.spb.ru/liter8.htm
-------
"... Если вы просто заменили старые элементы в корпусе какого либо аккумулятора от конкретной аппаратуры на идентичные новые, то все функции по контролю заряда и разряда берут на себя платы управления в аккумуляторе и в штатном ЗУ. Если вы хотите применить эти элементы для внешнего (или внутреннего) питания какой то абстрактной аппаратуры, то это связано со значительной сложностью и даже опасностью. КАЖДАЯ батарея из литиевых элементов должна быть обязательно снабжена микроконтроллерной платой защиты (она предотвращает перезаряд и глубокий разряд, защищает от КЗ, балансирует элементы сборки) и соответствующим ЗУ, параметры которого ТОЧНО ИНДИВИДУАЛЬНО подобраны под емкость, напряжение и химическую систему аккумуляторов. По этой причине нет и не будет в продаже бытовых литиевых аккумуляторов. А ваши эксперименты по зарядке этой батареи без платы защиты попавшимися под руку ЗУ с вероятностью 90% приведут к ее взрыву и воспламенению."
http://freepower.tomsk.ru/pages/9/?fwp_book_pager=4
--------

P.S. Я думаю этого достаточно, для просвещения особо одаренных...

[tyro]

Ваши сильнейшие аргументы:
"Я плакаль...Гыыыыыы -..." однозначно и красочно говорят о Ваших познаниях в этой области.
Общение по этому вопросу на данном этапе Ваших познаний в этой области считаю с Вами беспереспективным.

[evgeny_ch]

Николай Z, батарейки энерджайзер поздравляют вас с днем энергетика.
Пешыте исчо!
Да пребудет с вами

ток зарыда

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Dec 22 2007, 08:55

[Guest_@Ark_*]

Вот тут http://superfonarik.ru/article_info.php?articles_id=4 можно посмотреть, как горят литиевые батарейки...

[alex840]

предложение модератору - тему закрыть или перенести в "Общение - Off topics" по следующим причинам:
1. в теме не обсуждаются вопросы, которые задал автор топика
2. в теме обсуждаются вопросы, о которых автор темы не спрашивал
3. автор в обсуждении давно не участвует




Сообщение отредактировал alex840 - Dec 22 2007, 20:01

[Марк_Я]

предложение модератору - тему закрыть или перенести в "Общение - Off topics" по следующим причинам:
1. в теме не обсуждаются вопросы, которые задал автор топика
2. в теме обсуждаются вопросы, о которых автор темы не спрашивал
3. автор в обсуждении давно не участвует

Абсолютно "не в кассу"... И тема обсуждения сохранена и офтопа на удивление мало для столь горячего обсуждения. Обязательное участие автора топика в дискуссии правилами форума не предписано.

Сообщение отредактировал Марк_Я - Dec 23 2007, 01:25

[Николай Z]

Вот тут http://superfonarik.ru/article_info.php?articles_id=4 можно посмотреть, как горят литиевые батарейки...

Если Вы прочтете внимательно, что написано в Вашей же ссылке, и еще кучу других - подобных,
в число коих входят и даташиты, то увидите, что
ограничения сводятся к следующему:

• Не перезаряжать, не нагревать.
• Используйте только качественные зарядные устройства,
• Не смешивать бывшие в употреблении и новые батареи; батареи разных типов или производителей.
• Не смешивать бывшие в употреблении и новые батареи; батареи разных типов или производителей.
• Не разбирать, не сжигать, не использовать батареи со следами повреждений или протечек.
• Не закорачивать. Соблюдать полярность.
• Не утилизировать с бытовыми отходами.
• Хранить в сухом, прохладном месте.
• Старайтесь ставить вместе батареи из одной партии.
• Естественно, ни в коем случае не ставьте разные батареи или использованные совместно с новыми.

Никаких рекомендация запрещающих параллельное включение этих батарей, при условии одинковости элементов и одинаковой степени их заряда я пока что ни разу не видел. Ни в этой статье, ни в любой другой...
И ни про что другое я не говорил...
Одинковые элементы и одинаково заряженнные - да соединяйте их себе на здоровье и будет Вам счастье...

Требования по зарядке - очень простое - не превышать ток заряда и не перезаряжать элемент.

Все это понятно любому человеку знающему немного физическую химию батарей... Никаких других "сакральных" знаний не нужно... Все особенности литиевых батарей - это их повышенная энергетическая емкость и низкое внутреннее сопротивление... Именно отсюда - возможность взрыва от перегрева при подключению для заряда к источнику "стабилизированного напряжения"... Именно из-за возникновения запредельных токов заряда - это строго в соответствии с законом ома... Затем - перегрев и взрыв... Потому что разность эдс самой батареи и источника заряда в 1-2 вольта и ее низкое внутреннее сопротивление - ведут к токам порядка десятков ампер... Потому и перегрев и потому взрыв.

Вот в этом причина...

А при параллельном соединении одинаковых элементов, с одинаковой степенью заряда и при незначительном разбросе внутренних сопротивлений - ничего кроме выравнивания ЭДС в батарее не произойдет. Никаких запредельных токов не возникнет - ибо нет значительного раброса ЭДС... В начальный момент - в течении нескольких секунд произойдет незначительное перераспределение зарядов при довольно низких токах и все... Далее - ЭДС в элементах батареи выровнялись...

Так что вот так вот господа... Ежели Вам охота верить в легенды - да верьте... Хотите бояться собственной тени - да бойтесь... Вас для того чтобы вы не боялись теней - учили в институте...
Недоучили? Ну так попробуйте сами поучиться...
Не нравится что написал я? Не читайте... Никто не заставляет...
А я соединял, соединяю и буду... Как оказалось - в собственном фотоаппарате и уже 5-й или 6-й год.
Ну вот нету в нем ничего кроме параллельного соединения как раз литиевых батарей в отсеке.
Двухполюсных и без всякого третьего контакта... И ничего не происходит уже много лет.

Напоследок (так сказать by the way) еще цитата:

Согласно исследованиям, смешивание Б/У и новых батарей или батарей разных производителей, явилось причиной №1 случаев возгорания и взрыва литиевых батарей в фонарях и других приборах. Наихудшее с точки зрения безопасности соотношение - это использование новой батареи и на 20% использованной. И хотя таких случаев зарегистрировано менее десяти на сотни тысяч случаев беспроблемного использования, делать этого не стоит.

Чаще взрываются фонари на галогеновых (ксеноновых галогенных) лампах без электроники, чем светодиодные с электроникой. Причина - описанные выше в п.4 "горячие точки", которые возникают при неконтролируемом разряде большим током.

Прочтите выделенное красным цветом...Внимательно... Три раза... Медленно...
Потом подумайте - тоже три раза, после каждого прочтения...
А уж потом беритесь возражать...
А то очень смешно выходит. Надоедает просто второй и третий раз повторять одно и тоже для каждого, кто не хочет внимательно прочесть сначала... И каждому - кто желает сказать:"мужик - ты дурак, я вот что тут прочел" и дает мне ссылку ровно с тем, что я выше и писал.

Не спешите все-таки с возражениями, если не поняли еще о чем речь. Сперва прочитайте.

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 23 2007, 10:36

[Guest_@Ark_*]

....

Ладно, попробую объяснить еще раз...
Подумайте, чем отличаются батареи с последовательным и параллельным соединением элементов? Не только с точки зрения физики и электротехники, но еще и надежности, и безопасности. Что будет происходить при различных видах отказов одного или нескольких элементов в том и другом случае? Можно ли доверить сборку параллельной батареи неквалифицированному пользователю, от которого трудно ждать 100% гарантии, что он не пренебрежет правилами подбора элементов или, банально, не перепутает полярность одного из них. Сравните, к каким последствиям это может привести для последовательной, и для параллельной батареи. Напомню, что речь идет о потенциально взрывоопасных литиевых элементах. На конец, какими техническими решениями в данных условиях можно гарантировать безопасность пользователя, чтобы в принципе не допустить опасных режимов работы элементов?
Дайте себе труд, ответить на эти вопросы, тогда может наконец Вам станет понятной тема обсуждения. В вместо этого Вы предпочитаете "ломиться в открытую дверь", доказывая, что если "правильные" батарейки "правильно" параллельно включить, то они будут "правильно" работать! До Вас об этом конечно было не известно! :) Потребовалось сложное доказательство с использованием закона Ома...
Вы смотрите на проблему, не как разработчик, а как пользователь фотоаппаратов. Ваше право!
Но в этом случае, обсуждать с Вами нечего....

-----------
P.S. Оставляю на совести модераторов, оставленный без внимания, некорректный стиль ведения дискуссии одного из учаcтников. Как мог старался не отвечать в том же духе...

Сообщение отредактировал @Ark - Dec 24 2007, 07:35

[rv3dll(lex)]

в фотоаппарате sony 4 батареи соединены последовательно

в ноутбуке параллельно по 2 - заводское соединение сваркой - поставляются только в таком виде

[Николай Z]

Дайте себе труд, ответить на эти вопросы, тогда может наконец Вам станет понятной тема обсуждения. В вместо этого Вы предпочитаете "ломиться в открытую дверь", доказывая, что если "правильные" батарейки "правильно" параллельно включить, то они будут "правильно" работать! До Вас об этом конечно было не известно! Потребовалось сложное доказательство с использованием закона Ома...
Вы смотрите на проблему, не как разработчик, а как пользователь фотоаппаратов. Ваше право!
Но в этом случае, обсуждать с Вами нечего....

-----------
P.S. Оставляю на совести модераторов, оставленный без внимания, некорректный стиль ведения дискуссии одного из учаcтников. Как мог старался не отвечать в том же духе...

Топ, еще раз топ и в третий раз топ...
Спрашивал разве селсарь-механик? Или дворник? Нет - спрашивал человек, который разрабатывает некий девайс и у которого в руках все средства для обеспечения всех ньюансов такого подключения.
Речь вообще-то шла о разработке профессионального девайса и вопрос был простой - допустимо ли параллельное включение.

Да - допустимо - вот правильный ответ.

Все-таки нужно читать иногда.
Я не навязываю никому обсуждение, я просто против голословных и необоснованных утверждений о недопустимости параллельного включения, которые построены на суевериях и расширительном толковании даташитов.
Вы не заметили - что по сути дела нет ни одного сколь-нибудь существенного возражения?
Желающие обсуждать - набегают сами и каждый раз начинают все сначала.

Не отвечать? Хорошо... Не буду...

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 24 2007, 09:13

[rv3dll(lex)]

Топ, еще раз топ и в третий раз топ...
Спрашивал разве селсарь-механик? Или дворник? Нет - спрашивал человек, который разрабатывает некий девайс и у которого в руках все средства для обеспечения всех ньюансов такого подключения.
Речь вообще-то шла о разработке профессионального девайса и вопрос был простой - допустимо ли параллельное включение.

Да - допустимо - вот правильный ответ.

Все-таки нужно читать иногда.
Я не навязываю никому обсуждение, я просто против голословных и необоснованных утверждений о недопустимости параллельного включения, которые построены на суевериях и расширительном толковании даташитов.
Вы не заметили - что по сути дела нет ни одного сколь-нибудь существенного возражения?
Желающие обсуждать - набегают сами и каждый раз начинают все сначала.

Не отвечать? Хорошо... Не буду...

а ещё можно параллелить обмотки трансформаторов , диоды для повышения тока, соединять последовательно конденсаторы для повышения напряжения

вроде можно НО нельзя)))

[tyro]

а ещё можно параллелить обмотки трансформаторов , диоды для повышения тока, соединять последовательно конденсаторы для повышения напряжения
вроде можно НО нельзя)))

Ой, а резисторы можно как-нибудь включать - последовательно или паралельно, а то Вы их не упоминули?

[Tanya]

а ещё можно параллелить обмотки трансформаторов , диоды для повышения тока, соединять последовательно конденсаторы для повышения напряжения

вроде можно НО нельзя)))

Льзя, когда можно... с умом...

[rv3dll(lex)]

Ой, а резисторы можно как-нибудь включать - последовательно или паралельно, а то Вы их не упоминули?

специально не упомянул упомянул то что противоречит здравому смыслу а именно такие ситуации когда надо думать - потом мерить и так пока не надоест)))
если соединить 2 диода параллельно то изза разницы в характеристиках 99 процентов тока может потець через один из них))

так что всё правильно написал

[Николай Z]

соединять последовательно конденсаторы для повышения напряжения

вроде можно НО нельзя)))

Схему умножителя напряжения - Вы никогда не видели?

Существует громадный разрыв между тем, что человек собою представляет, и тем, что другие о нем думают или, по крайней мере, говорят вслух.

© Эйнштей сказал это....

А еще тут есть менее авторитетное - но не менее обоснованное мнение - Tanya...

Господа - прежде чем опровергать что-то мнение, рассчеты, утверждения - нужно несколько раз подумать. И уж совсем не стоит жаловаться, если Вам вполне предметно говорят - Вы неправы.

Кстати параллельное включение диодов - это тоже вещь допустимая, не всегда и не тупо, но допустимая... А обмотки трансформаторов - незачем просто - ибо проще вместо 2-х намотать одну более толстым проводом и на сердечнике большего размера, если вам нужна большая мощность/

специально не упомянул упомянул то что противоречит здравому смыслу а именно такие ситуации когда надо думать - потом мерить и так пока не надоест)))
если соединить 2 диода параллельно то изза разницы в характеристиках 99 процентов тока может потець через один из них))

так что всё правильно написал

Чушь - если диоды одного типа - то не будет разницы в 99%..

10-15-25% разброса токов - может и будет, но не 99. если это для Вас существенно - ключите 4-е штуки - так чтобы ни на одном не возникло превышение предельного тока. Ну и еще по небольшому выравнивающему сопротивлению последовательно с каждым диодом можете включить - это часто бывает полезным, если не жалко потери напряжения в 0.5-1.0 вольта в вашем источнике.

В качестве упражнения для закрепления основ радиоэлектроники - предлагаю рассчитать порядок этих сопротивлений исходя из допущения, что ВАХ диода имеют разброс 50% и в зависимости от требуемого тока нагрузки.

здравый смысл тут совершенно непричем - любую из упомянтых вами схем легко посчитать за 2-3 минуты на бумажке без калькулятора с любой наперед заданной точностью.

Тут не зравый смысл нужен и не умение мерять до посинения, а точное знание - и умение считать точно.

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 24 2007, 13:23

[rv3dll(lex)]

Схему умножителя напряжения - Вы никогда не видели?

© Эйнштей сказал это....

А еще тут есть менее авторитетное - но не менее обоснованное мнение - Tanya...

Господа - прежде чем опровергать что-то мнение, рассчеты, утверждения - нужно несколько раз подумать. И уж совсем не стоит жаловаться, если Вам вполне предметно говорят - Вы неправы.

Кстати параллельное включение диодов - это тоже вещь допустимая, не всегда и не тупо, но допустимая... А обмотки трансформаторов - незачем просто - ибо проще вместо 2-х намотать одну более толстым проводом и на сердечнике большего размера, если вам нужна большая мощность/
Чушь - если диоды одного типа - то не будет разницы в 99%..

10-15-25% разброса токов - может и будет, но не 99. если это для Вас существенно - ключите 4-е штуки - так чтобы ни на одном не возникло превышение предельного тока. Ну и еще по небольшому выравнивающему сопротивлению последовательно с каждым диодом можете включить - это часто бывает полезным, если не жалко потери напряжения в 0.5-1.0 вольта в вашем источнике.



В качестве упражнения для закрепления основ радиоэлектроники - предлагаю рассчитать порядок этих сопротивлений исходя из допущения, что ВАХ диода имеют разброс 50% и в зависимости от требуемого тока нагрузки.

здравый смысл тут совершенно непричем - любую из упомянтых вами схем легко посчитать за 2-3 минуты на бумажке без калькулятора с любой наперед заданной точностью.

Тут не зравый смысл нужен и не умение мерять до посинения, а точное знание - и умение считать точно.

в умножители каждый конденсатор выполняет свою функцию и напряжение на каждом получается от разных источников. я говорю про то что когда в источник питания анода лампы 3000 вольт поставили гирлянду новых проверенных электролитов из магазина прослужила она не долго))) а прогорела вместе с диодным мостом

а насчёт диодов одного типа у транзистора мп42 разброс коэффициента усиления по току может быть от 10 до 150. тоже касается диодов д226 и за всю историю никогда не видел схем где в параллель стыкуются базы транзисторов и диоды. Может кто нибудь и делает - только надеятся на это не стоит

а для того чтобы не было рассуждения про старьё приведённое мной его сейчас нет)))) старьё это пример того что и батареи могут быть с разбросом и непонятно какого качества

насчёт 4 в параллель надёжность такой конструкции падает - элемент должен быть один и только один !!

вспомни как в параллель рвуться электролиты питания ядра процессора
это цепная реакция вылетил один и вся гирлянда за пару часов следом

[wim]

...Кстати параллельное включение диодов - это тоже вещь допустимая, не всегда и не тупо, но допустимая... ... ключите 4-е штуки - так чтобы ни на одном не возникло превышение предельного тока. Ну и еще по небольшому выравнивающему сопротивлению последовательно с каждым диодом можете включить - это часто бывает полезным, если не жалко потери напряжения в 0.5-1.0 вольта в вашем источнике.
...
В качестве упражнения для закрепления основ радиоэлектроники - предлагаю рассчитать порядок этих сопротивлений исходя из допущения, что ВАХ диода имеют разброс 50% и в зависимости от требуемого тока нагрузки.

Мы все гордимся Вашими познаниями основ радиоэлектроники, однако, осмелюсь заметить, что диод с последовательно включенным резистором - это уже несколько другая вещь, чем диод сам по себе.
Применительно к химическим источникам электропитания эта же ситуация выглядит несколько парадоксально - чем ближе эти источники по характеристикам к идеальному источнику напряжения, т.е., чем меньше их внутреннее сопротивление, тем опаснее их параллелить. Причина очень простая - чем меньше внутреннее сопротивление источников, тем больший ток будет создавать дисбаланс напряжений между ними. Случаи успешного запараллеливания источников, конечно, известны, но, полагаю, успешнось эта объясняется не очень высоким качеством оных.
Впрочем, поскольку литиевые аккумуляторы при неправильной эксплуатации иногда взрываются, о неуспешных случаях запараллеливания, возможно, просто некому рассказывать.

[tyro]

Вы наверное всетаки лукавите или очень спешите с ответами.
Против последовательно включенных диодов (в том числе и в не проводящем ) Вы вродебы не возражали, подразумевая выравнивающую резистивную цепочку, а вот электролитам в этом почему-то отказали.

я говорю про то что когда в источник питания анода лампы 3000 вольт поставили гирлянду новых проверенных электролитов из магазина прослужила она не долго))) а прогорела вместе с диодным мостом

насчёт 4 в параллель надёжность такой конструкции падает - элемент должен быть один и только один !!

Вы через чур катигоричны, может Вы вспомните что есть такое понятие резервирование.

вспомни как в параллель рвуться электролиты питания ядра процессора
это цепная реакция вылетил один и вся гирлянда за пару часов следом

Это надо понимать, что и паралельно конденсаторы ставить нельзя?

[Николай Z]

Мы все гордимся Вашими познаниями основ радиоэлектроники, однако, осмелюсь заметить, что диод с последовательно включенным резистором - это уже несколько другая вещь, чем диод сам по себе.
Применительно к химическим источникам электропитания эта же ситуация выглядит несколько парадоксально - чем ближе эти источники по характеристикам к идеальному источнику напряжения, т.е., чем меньше их внутреннее сопротивление, тем опаснее их параллелить. Причина очень простая - чем меньше внутреннее сопротивление источников, тем больший ток будет создавать дисбаланс напряжений между ними. Случаи успешного запараллеливания источников, конечно, известны, но, полагаю, успешнось эта объясняется не очень высоким качеством оных.
Впрочем, поскольку литиевые аккумуляторы при неправильной эксплуатации иногда взрываются, о неуспешных случаях запараллеливания, возможно, просто некому рассказывать.

А Вы не валите все в одну кучу...

Обычно - при разбросе в стандартных пределах - никаких резисторов не нужно. Они могут понадобиться иногда, а могут и не понадобиться. Это решается в зависимости от схемы и от нагрузки.

Сами нарисуйте нагрузочные кривые для выпрямителя на двух параллельно включенных диодах с разбросом +-50% и убедитесь, что никогда в таком случае вы не получите 99% тока через один диод.
А версия про 99% тока через один диод - тут была озвучена.

и не нужно все рассматривать сразу... Хотите спорить - то только по отдельности.
Отдельно - про источники.
Отдельно - про резисторы.
Отдельно - про конденсаторы.
Отдельно про диоды.

Если про источники - то отдельно про случай, когда они питают схему...
И безусловно отдельный случай - когда Вы их желаете заряжать.

И не нужно обобщений из частных случаев, которые запрещены даташитами.

Короче любую схему нужно рассматривать поотдельности.

А уж гордиться Вам чем-то или не гордиться - дело Ваше.

Если желаете перестраховываться сверх необходимого - то тогда конечно ничего не нужно соединять ни последовательно, ни параллельно...

И никогда не делайте схем умножения напряжений c использованием конденсаторов, которые известны уже давно и применяются черт знает сколько лет...
=========================================
PS: Байка про Эйнштейна в тему. Альберту Эйнштейну однажды задали вопрос: " А как по на Ваш взгляд делаются открытия?" А.Эйнштейн долго думал и ответил:" Ну примерно вот так. Есть некая совокупность общепринятых и всем понятных истин и приемов... Приходит некий профан, который этих истин не знает и начинает думать а как бы вот тут сделать вот это.... Все знают - что это сделать нельзя... Думают, что знаю почему... А вот профан этого не знает и делает. В результате получается открытие..."
PPS: В данном случае речь не идет о том, чего никто не знает... И я тут вовсе не претендую на роль такого первооткрывателя-профана, открывающего новые истины. В данном случае речь о том, что слишком многие склонны расширительно толковать запреты даташитов и не дают себе труда немного подумать и посчитать... Ну и о том, что вообще говоря - есть вещи, которые давно известны, сто раз пройдены еще в прошлом и даже в позапрошлом веке, но как-то немного подзабыты и малоприменяются...

1)в умножители каждый конденсатор выполняет свою функцию и напряжение на каждом получается от разных источников. я говорю про то что когда в источник питания анода лампы 3000 вольт поставили гирлянду новых проверенных электролитов из магазина прослужила она не долго))) а прогорела вместе с диодным мостом

2)а насчёт диодов одного типа у транзистора мп42 разброс коэффициента усиления по току может быть от 10 до 150. тоже касается диодов д226 и за всю историю никогда не видел схем где в параллель стыкуются базы транзисторов и диоды. Может кто нибудь и делает - только надеятся на это не стоит

....
3)насчёт 4 в параллель надёжность такой конструкции падает - элемент должен быть один и только один !!

5)вспомни как в параллель рвуться электролиты питания ядра процессора
это цепная реакция вылетил один и вся гирлянда за пару часов следом

1) Ну так головой как раз надо работать... У электролитов - не нормируются обычно токи утечки и сопротивления утечки... Это как раз вариант попытки зарядить батарею литиевых элементов, которые соединены в параллель...

2) коэффициенты усиления тут совершенно непричем особенно по бэте... Насчет параллельного включения баз и эмитеров при независимом коллекторе - то, что Вы этого не видели совсем не означает что это лишено смысла...
А диоды Д226 - вообще очень часто параллелили - кстати... Как раз из-за их низкого прямого тока... Толькол делать это надо с умом и как следует посчитав режимы работы такого выпрямителя... Обычно достаточно это делать с выравнивающими резисторами, котьорые я Вам и предлагал посчитать...

3) Никто и никому ничего не должен... Инженер должен думать головой - всегда... Можно и не 4... можно и 8-мь... и даже с большим разбросом чем +-50%... Только думать надо... Как и зачем...

[blackfin]

Приходит некий профан, который этих истин не знает и начинает думать а как бы вот тут сделать вот это.... Все знают - что это сделать нельзя... Думают, что знаю почему... А вот профан этого не знает и делает. В результате получается открытие..."

Николай Z! Вот Вы по всем внешним признакам - "некий профан"..
Когда же, наконец, Вы сделаете какое-нибудь стоящее открытие?

[Николай Z]

Вы наверное всетаки лукавите или очень спешите с ответами.

Несомненно лукавит... Так же как и многие другие тут...
Есть известный демагогический прием - не думать о сути сказанного, а придираться к любой неточности оппонента и спорить не о главной его мысли, а об замеченных неточностях...

Так сказать вариант демагогического НЛП... Тут много спецов по этой части...

Вот пожалуйста - пример недолго ждать пришлось. Читаайте ниже - как раз то, о чем я написал парой строк выше..

Николай Z! Вот Вы по всем внешним признакам - "некий профан"..
Когда же, наконец, Вы сделаете какое-нибудь стоящее открытие?

blackfin - а Вы полагаете, что их у меня нету?
Или думаете, что я кинусь Вам доказывать что они у меня есть?
А зачем мне это?
Для чего?
У меня нет цели зарабатывать авторитет в Ваших глазах...
Я участвую или не участвую в спорах исключительно по моим собственным соображениям, а не для того, чтобы кому-то понравиться или каких-то баллов заработать. И только до тех пор - пока сам считаю нужным это делать...

Вы не заметили - что на многих я тут уже и реагировать вообще перестал?

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 24 2007, 17:51

[evgeny_ch]

Николай, а вы пробовали скотчем батарейки соединять в параллель?
Если хорошо подумать, то шина, которой соединены аккумуляторы в параллель, это выравнивающий резистор, ага?

Параллельное соединение детонаторов не допускается. ©

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Dec 24 2007, 18:03

[blackfin]

Вы не заметили - что на многих я тут уже и реагировать вообще перестал?

Это плохо.. Это свидетельствует о снижении тестестерона..
Дальше - старость, склероз, слепота, глухота,... Если верить врачам...

[Николай Z]

Дальше - старость, склероз, слепота, глухота,... Если верить врачам...

" Я не стар - я SuperStar!" © Л.И.Брежнев
==================
PS: Скоро и на Вас тоже перестану внимание обращать... Нет смысла на Вас мой тестостерон тратить.
PPS: Кстати - надо писать тестостерон, а не тестестерон. Это совсем не от слова тестер... , а как раз от слова ...... (не скажу - неприлично будет)
PPPS: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%80%D0%BE%D0%BD

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 24 2007, 18:48

[evgeny_ch]

" Я не стар - я SuperStar!" © Л.И.Брежнев

Срочно челюсть в ремонт, а то и тесто...андроген с энерджайзером не поможет.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Dec 24 2007, 18:58

[Guest_@Ark_*]

... И тема обсуждения сохранена и офтопа на удивление мало для столь горячего обсуждения...

'Марк_Я', рано радовались...

[Марк_Я]

'Марк_Я', рано радовались...

Ну да... Я и не лезу... Уже сего Колю я понял... "На любой вопрос - любой ответ"
Забавный гонор...

[rv3dll(lex)]

Вы наверное всетаки лукавите или очень спешите с ответами.
Против последовательно включенных диодов (в том числе и в не проводящем ) Вы вродебы не возражали, подразумевая выравнивающую резистивную цепочку, а вот электролитам в этом почему-то отказали.


Вы через чур катигоричны, может Вы вспомните что есть такое понятие резервирование.

Это надо понимать, что и паралельно конденсаторы ставить нельзя?

про последовательные диоды я и так не возражаю это к николаю - электролиты в цепочке получают свою долю суммарного напряжения обратно пропорционально ёмкости, энергия в тепло от пульсаций пульсации пропорционально утечкам и индуктивности - тут не всё так хорошо - один начал высыхать и на нём всё напряжение!!!!!

резервирование - это когда для тока 1 А поставят 4 диода по 1 А а ни когда 4 по 0,25

простой пример - усилитель мощности на широко известных лампах ГУ-50 согласование по сопротивлению по входу и выходу 100% - входная мощность выставляется по максимальной отдаче
аноды соединены вместе (без схемы сложения мощностей)

частота подавленной несущей 14МГц
1 лампа 100ватт
2 лампы 150ватт
3 лампы 170ватт

вот оказывается уже чтото влияет
на постоянном токе 3 лампы отдадут в 3 раза больше чем одна)))

по поводу параллеливания конденсаторов в материнке - они расчитаны всей толпой на работу в стабилизаторе с определённым уровнем пульсаций. После выхода из строя одного пульсации увеличиваются - остальные конденсаторы разогреваются всё больше и так далее

[Николай Z]

по поводу параллеливания конденсаторов в материнке - они расчитаны всей толпой на работу в стабилизаторе с определённым уровнем пульсаций. После выхода из строя одного пульсации увеличиваются - остальные конденсаторы разогреваются всё больше и так далее

Опять же этот Ваш пример - классика безголовго дизайна схемы. Каждый поотдельности должен быть рассчитан - а вовсе не всей толпой..
Проблема потому и возникла - что рассчитал ее безголовый инженер, который вовсе не рассчитывал работу платы в критической ситуации...

А правильный рассчет и должен был бы учесть ситуацию - что все кроме одного конденсатора высохли, вышли из строя или отключились, но даже единственный оставшийся - не должен при этом оказаться в запредельном режиме и не должен взорваться... Как - другой вопрос - это можно разными способами решить... Либо параметрами самого конденсатора, либо просто выключением платы при появлении напряжения пульсации выше критического...

А установка электролитов с предельным напряжением ниже уровня пульсации - это совершенно неграмотное решение, которое и ведек к взрывам и выбиванию глаз у людей осколками...

Сообщение отредактировал Николай Z - Dec 25 2007, 11:00

[wim]

А правильный рассчет и должен был бы учесть ситуацию - что все кроме одного конденсатора высохли, вышли из строя или отключились, но даже единственный оставшийся - не должен при этом оказаться в запредельном режиме и не должен взорваться... Как - другой вопрос - это можно разными способами решить... Либо параметрами самого конденсатора, либо просто выключением платы при появлении напряжения пульсации выше критического...

Если говорить о материнках, то конденсаторы взрываются там не от повышенных напряжений, коим там взяться неоткуда, а от любителей "разгонять" процы. При этом увеличивается ток нагрузки, он же средний ток дросселя импульсного стабилизатора и, соответственно, увеличиваются пульсации тока в конденсаторах фильтра. Если превысить предельно допустимое действующее значение тока, на ESR конденсаторов будет выделяться больше тепла, чем конденсатор может рассеять своей поверхностью, и в итоге он вскипит, как разум у большевиков.