Сетевой Flyback не работает с малой нагрузкой, мощность 100 Вт, контроллер MC44608P40 Опции

[Kobrinas]

Проблема такая. Разрабатываю блок питания для телевизора по заказу нелегальной шарашки из моск. промзоны. Я только начинающий разработчик поэтому, адаптирую готовую схему к требованиям заказчика. Схема-прототип в приложенном файле. У меня только другие низкие выходные напряжения, а так остальное не менял.

Проблема в том что с половиной трансформаторов, намотанных в цехе заказчика, блок отказывается работать в том случае, если по низковольтным выходам потребляется больше мощности, чем по выходу 135 В. Обратная связь заведена только с этого выхода. Необходимо чтобы блок запускался при нагрузке 0.5 Вт по выходу 135 В и около 5 Вт по низковольтным.

Трансы мотаются так: половина первички, все низковольтные вторички рядом (они занимают 1 слой), высоковольтная вторичка 135В в 1 слой, вторая половина первички, и сверху обмотка питания контроллера (4 витка, 14 В). Культура производства очень низкая. Все обмотки мотаются одним толстым проводом. Обмотку питания контроллера могут положить в середине, а могут как попало, например с краю. Когда она с краю на ней вместо 14 вольт выходит меньше 12 (на электролите С804).

Заказчик не собирается улучшать качество трансов и требует придумать схему, которая будет работать с теми что есть. Прошу помощи специалистов. Проводить моделирование с различными параметрами транса уже времени нет да и не умею я толком это делать. Можно пожертвовать любыми защитами, предусмотренными в схеме. Хорошая ремонтопригодность не нужна.

Прикрепленные файлы

 AK53_LSB_SMPS.pdf ( 174.03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131

 

[Kobrinas]

Вот как выглядит оригинальный транс для этого блока питания. Обмотка питания контроллера в середине. На производстве заказчика нет таких каркасов.

[vlvl@ukr.net]

На схеме Д801 и Л803 местами не перепутаны???

[Kobrinas]

Не перепутаны. Так в реальных устройствах и есть (смотрел готовые заводские платы). Только D801 обычно помощнее ставят. Схема из реального сервис мануала.

Пока я представляю проблему так. Блок не запускается из-за слижком низкой ЭДС на обмотке питания микрухи. Можно конечно мотать на виток больше а лишнее гасить последовательным стабилитроном. Но разброс параметров трансов большой, а настройка при производстве неприемлема.

[Прохожий]

Пока я представляю проблему так. Блок не запускается из-за слижком низкой ЭДС на обмотке питания микрухи. Можно конечно мотать на виток больше а лишнее гасить последовательным стабилитроном. Но разброс параметров трансов большой, а настройка при производстве неприемлема.

Между прочим, так в большинстве случаев и поступают. Обмотку обратной связи мотают с запасом по напряжению, а потом ставят простейший параметрический стабилизатор на транзисторе и стабилитроне.

[Kobrinas]

Как я понимаю в моей схеме хватит стабилитрона параллельно C804. Но я не очень понимаю что и зачем идет на вывод 1 микрухи. И почему если намотать на виток больше, то уже с любым трансом блок стабильно не хочет запускаться? В этом случае ШИМ питается от 15 В, что в пределах нормы. А те 12-13 В, при которых блок стабильно работает, IMHO маловаты для надежного управления ключом.

[Прохожий]

Как я понимаю в моей схеме хватит стабилитрона параллельно C804.

По всей вероятности да, хватит. Но надо проверить на макете, чтобы R838 не перегрелся.

Но я не очень понимаю что и зачем идет на вывод 1 микрухи. И почему если намотать на виток больше, то уже с любым трансом блок стабильно не хочет запускаться?

Вот Вам описание на MC44608. По существу, к сожалению, ничего сказать не могу, поскольку эту микросхему никогда не применял.

Сообщение отредактировал Прохожий - Jan 23 2008, 19:14

[Kobrinas]

Даташит у меня давно есть. Мне он показался не очень вразумительным. По крайней мере в сравнении с тем что есть на 3842. А схема из него вообще не работает. Сейчас буду пробовать со стабилитроном параллельно С804 с разными трансформаторами. Резистор R838 сделаю помощнее. Что получилось напишу.

P. S.
Надо было тему в разделе для начинающих создать. Прошу модератора её туда перенести, если это необходимо.

Сообщение отредактировал Kobrinas - Jan 23 2008, 21:18

[Kobrinas]

В общем ничего из опробованного не помогает!

С "проблемными" трансформаторами блок не хочет работать без нагрузки минимум 5 Вт по стабилизированному выходу. В этих проблемных трансах домотал 1 виток к обмотке связи. В таком состоянии блок вообще никогда не запускается (делает попытки). Включаю несколько диодов последовательно с D801. По мере увеличения числа диодов блок начинает работать, затем не работает по причине нехватки питания на МС44608. Но ни в каком случае не хочет работать на малую нагрузку!

Почему же так? Простите за дурацкий вопрос, но почему качество изготовления трансформатора сильно влияет на способность работы при малой нагрузке?

может быть намотка трансформатора неправильная? Он довольно большого размера. Нужно ли делить первичку на 2 части (половина внизу, другая половина на самом верху), или лучше всю первичку намотать снизу?

[vlvl@ukr.net]

Из описанного выше следует, что микрухе не хватает питалава, никогда не работал с этой микрухой, но я бы поставил дополнительный ключ от 380В, каторый бы запирался по достижении достаточного питания.
Попробуйте уменьшить R838.И неплохо бы узнать что творится на 6 ноге?
И не понятно зачем нужен Л807 в цепи истока, такая фишка должна привести к увеличению динамических потерь при закрывании ключа?

Сообщение отредактировал vlvl@ukr.net - Jan 24 2008, 08:08

[Прохожий]

В общем ничего из опробованного не помогает!

Похоже, у Вас проблема в следующем. При доматывании одного витка - срабатывает OVP (защита от пренапряжения), поскольку через 1-ю ногу, по всей вероятности, течет ток более 120 мкА. А без этого витка, как правильно заметил уважаемый vlvl@ukr.net, не хватает питания для старта.
Вывод. Что-то не так с цепями D813, R837.
Предложение следующее. Для начала увеличить резистор R837. Если же это не поможет, то вообще соединить вывод 1 с выводом 4 сообразно с описанием в datasheet:

This function ( в смысле OVP) can be inhibited by grounding it but in this
case, the quick and programmable OVP is also disabled.

Если этот маневр поможет, то далее надо все таки разобраться с OVP, потому как без нее, на мой взгляд, будет менее надежно.

Сообщение отредактировал Прохожий - Jan 24 2008, 09:06

[Wildcat]

Культура производства очень низкая. Все обмотки мотаются одним толстым проводом. Обмотку питания контроллера могут положить в середине, а могут как попало, например с краю. Когда она с краю на ней вместо 14 вольт выходит меньше 12 (на электролите С804).

Заказчик не собирается улучшать качество трансов и требует придумать схему, которая будет работать с теми что есть.

По основной деятельности я слабо связан с ИИП, но хотелось бы отметить, что качество трансформатора в таких источниках - определяющее. От него зависит очень многое. И мало того, он должен быть еще и хорошо повторяемым в условиях производства. Чего ваш заказчик понять либо не желает, либо не хочет.
Проверьте параметры ваших трансформаторов. У них наверняка огромный разброс.

Первичку лучше разделить. Вторичные расположить между ними. Сделайте бифилярную намотку.
Посмотрите приложение. Может, что-то оттуда и поможет.

P.S. Не думаю, что проблема в схеме, т.к. изначально она у вас рабочая, да и с частью трансформаторов все же работает.

Сообщение отредактировал Wildcat - Jan 24 2008, 19:28

Прикрепленные файлы

 Smpsrm_d.pdf ( 577.83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 110

 

[Kobrinas]

Wildcat, cпасибо за статью. Самое смешное что я кажется её находил несколько лет назад, прочитать не удосужился и потерял.

Здесь наверное нужно пояснить почему у меня мягко сказать странный образ мышления. Дело в том что я более 7 лет занимаюсь ремонтом компьютерных питателей. Теперь это становится всё менее выгодно и нужно браться за разработку. Пока она заключается в передирании готовых схем с небольшой адаптацией под конкретные требования. За годы сложился типичный образ мышления ремонтника (как например "заставить чертову железку работать любым извращенным способом"), очень вредный разработчику. Уже настолько привык к мощным прямоходовым блокам, которые работают с какими угодно трансформаторами, что то что здесь описываю для меня полная чертовщина.

В данном случае заказчик требует от меня очень дешевое решение с минимумом деталей и "на современной элементной базе". Например TOPSwitch хоть и современно, но дорого. И магнитопроводы у заказчика плохие (российские), даже при 70-80 кГц сильно греются. У меня есть макет на 3842, который работает стабильно с этими трансформаторами (!!!), но в конторе заказчика есть один такой инженер, который четко контролирует современность элементной базы

Сообщение отредактировал Kobrinas - Jan 24 2008, 21:03

[Wildcat]

Например TOPSwitch хоть и современно, но дорого.

А я думал, мне денег не хватает...

У меня есть макет на 3842, который работает стабильно с этими трансформаторами (!!!),

Ничего не могу сказать...если есть возможность, хотелось бы глянуть тогда и на схему макета.

Тем не менее, продолжаю считать что проблема в трансформаторе(который , по сути, ближе к дросселю). А точнее, в технологии его производства. Сравните все-таки параметры рабочих и нерабочих трансов в схеме и осциллограммы у них на выводах. Не верю я в чудеса

в конторе заказчика есть один такой инженер, который четко контролирует современность элементной базы

Лучше бы он что-то другое контролировал

[Kobrinas]

Схема на 3842 - это тоже блок питания телевизора. Ее нет в электронном виде, т. к. она не собиралась, а это просто отпиленный кусок от платы телевизора. Постараюсь отсканировать из книжки или найду в электронном виде.

Если вернуться к нашим баранам, то есть предположение что отказ работы с малонагруженным стабилизированным каналом есть следствие того, что на других каналах напряжение слишком низкое. Светодиод оптрона питается от канала +14 В, и ему может не всегда хватать питания.

Хотя может быть я не прав. В качестве второй причины проблем вижу то, что МС44608 заточена под реализацию дежурного режима, в отличие от 3842. что-то в ней перемудрили.

[Lenel]

Вот как выглядит оригинальный транс для этого блока питания. Обмотка питания контроллера в середине. На производстве заказчика нет таких каркасов.

Добрый день!
На таком трансформаторе будет трудно добиться хорошей повторяемости. Обмотка на 140В должна мотаться в один или в два слоя по всей ширине каркаса. На этом каркасе, при таких узких и высоких секциях, обмотка имеет очень большую индуктивность рассеивания и как следствие большую Э.Д.С. особенно на малых токах нагрузки. Так как ОС взята с этой обмотки TL-ка просто "затыкается" и не даёт работать преобразователю. Это будет не зависимо на чём собрана схема управления. Минимальный выход это подгрузить эту обмотку на 0,5...1Вт или менять трансформатор с таким каркасом.
P.S. Трудно работать с некомпетентными людьми которым дано право принимать решения.

[vlvl@ukr.net]

Если вернуться к нашим баранам, то есть предположение что отказ работы с малонагруженным стабилизированным каналом есть следствие того, что на других каналах напряжение слишком низкое. Светодиод оптрона питается от канала +14 В, и ему может не всегда хватать питания.

Что тварится на 6 ноге ИМС, при разных нагрузках???

Добрый день!
На таком трансформаторе будет трудно добиться хорошей повторяемости. Обмотка на 140В должна мотаться в один или в два слоя по всей ширине каркаса. На этом каркасе, при таких узких и высоких секциях, обмотка имеет очень большую индуктивность рассеивания и как следствие большую Э.Д.С. особенно на малых токах нагрузки. Так как ОС взята с этой обмотки TL-ка просто "затыкается" и не даёт работать преобразователю. Это будет не зависимо на чём собрана схема управления. Минимальный выход это подгрузить эту обмотку на 0,5...1Вт или менять трансформатор с таким каркасом.
P.S. Трудно работать с некомпетентными людьми которым дано право принимать решения.

Все зависит от того как намотать обмотки, если правильно их секционировать, то наоборот, рассеивание можно понизить.


Полистайте апликейшены от Power Integrations AN14...AN32.Найдете много полезной информации по флаю и зготовлению транса. Сделайте поиск по форуму "индуктивность рассеивания" и т.п

[Lenel]

Что тварится на 6 ноге ИМС, при разных нагрузках???
Все зависит от того как намотать обмотки, если правильно их секционировать, то наоборот, рассеивание можно понизить.
Полистайте апликейшены от Power Integrations AN14...AN32.Найдете много полезной информации по флаю и зготовлению транса. Сделайте поиск по форуму "индуктивность рассеивания" и т.п

Добрый день!
В книге каждый найдёт то что ему нужно согласно его заблуждениям, я там увидел другое. А критерий истины практика и готовые образцы и с выходным напряжением побольше.

[vlvl@ukr.net]

Добрый день!
В книге каждый найдёт то что ему нужно согласно его заблуждениям, я там увидел другое. А критерий истины практика и готовые образцы и с выходным напряжением побольше.

Вообщето последний абзац касался не Вашего ответа

[Kobrinas]

Господа, давайте отложим дальнейшие практические эксперименты до понедельника. Я оставил в офисе макеты и схемы.

vlvl@ukr.net, осциллограммы на ноге питания микрухи будут обязательно.
Ведь именно особенности этого питания и не дают схеме нормально работать.

Сообщение отредактировал Kobrinas - Jan 25 2008, 19:19

[Wildcat]

Все зависит от того как намотать обмотки, если правильно их секционировать, то наоборот, рассеивание можно понизить.

Так вот как я понимаю, беда как раз в том, что трансформаторы мотаются как попало, и у них нет повторяемости параметров.

[Kobrinas]

Я понял так что vlvl@ukr.net имел в виду секционированный каркас, фото которого я привел. Насколько знаю сечас в большинстве мощных БП телевизоров применяются такие каркасы, и видимо не зря. Например если положено обмотку питаниря контроллера класть в среднюю секцию поверх первичной обмотки, то мотальщику надо очень сильно постараться чтобы это нарушить. Но с другой стороны по словам знакомых ремонтников такие обмотки нередко пробиваются.

[Vokchap]

Все зависит от того как намотать обмотки, если правильно их секционировать, то наоборот, рассеивание можно понизить.

Я понял так что vlvl@ukr.net имел в виду секционированный каркас, фото которого я привел. Насколько знаю сечас в большинстве мощных БП телевизоров применяются такие каркасы, и видимо не зря.

Секционируют трансформаторы для уменьшения межслоевой и межобмоточной емкости у высоковольтных обмоток, этот прием хорошо помогает. А что дает секционирование в плане рассеяния? Только его увеличение. Мотать низковольтные обмотки узкими секциями в ряд - это надо иметь веский аргумент, чтобы так поступать. Из каких соображений принято такое решение?

[Lenel]

Я понял так что vlvl@ukr.net имел в виду секционированный каркас, фото которого я привел. Насколько знаю сечас в большинстве мощных БП телевизоров применяются такие каркасы, и видимо не зря. Например если положено обмотку питаниря контроллера класть в среднюю секцию поверх первичной обмотки, то мотальщику надо очень сильно постараться чтобы это нарушить. Но с другой стороны по словам знакомых ремонтников такие обмотки нередко пробиваются.

Добрый день!
Данная намотка применяется для удешевления изготовления трансформатора. Так как блок питания телевизора болжен иметь крайне низкую стоимость, вот и экономят на межслоевой изоляции и времени намотки в ущерб параметрам. На намоточных полуавтоматах это получается, если же мотать на приспособах то никак.

[vlvl@ukr.net]

Секционируют трансформаторы для уменьшения межслоевой и межобмоточной емкости у высоковольтных обмоток, этот прием хорошо помогает. А что дает секционирование в плане рассеяния? Только его увеличение. Мотать низковольтные обмотки узкими секциями в ряд - это надо иметь веский аргумент, чтобы так поступать. Из каких соображений принято такое решение?

А.Н Горский,Ю.С. Русин и д.р. Расчет электромагнитных элементов источников вторичного электропитания. На мой взгляд это класика и у меня нет причин ей не доверять. Вполне увожаемая книга.

[Vokchap]

А.Н Горский,Ю.С. Русин и д.р. Расчет электромагнитных элементов источников вторичного электропитания. На мой взгляд это класика и у меня нет причин ей не доверять. Вполне увожаемая книга.

Секционировать вдоль керна и поперёк - разные вещи. Вдоль - для борьбы с паразитной ёмкостью, поперёк - для борьбы с рассеянием. На картинке как раз первый случай ....

[Vlas]

Схема, имхо, конечно, страшная.
Для начала отключите все защиты. Оставьте голую цепь стабилизации.(Я так понимаю, отцепить R815, то, что за ней - видимо , "облегченный" stby).
Попробуйте убратть L803 - мне непонятно её назначение и R838 - уменьшить.

В общем ничего из опробованного не помогает!

С "проблемными" трансформаторами блок не хочет работать без нагрузки минимум 5 Вт по стабилизированному выходу. В этих проблемных трансах домотал 1 виток к обмотке связи. В таком состоянии блок вообще никогда не запускается (делает попытки). Включаю несколько диодов последовательно с D801. По мере увеличения числа диодов блок начинает работать, затем не работает по причине нехватки питания на МС44608. Но ни в каком случае не хочет работать на малую нагрузку!

Почему же так? Простите за дурацкий вопрос, но почему качество изготовления трансформатора сильно влияет на способность работы при малой нагрузке?

может быть намотка трансформатора неправильная? Он довольно большого размера. Нужно ли делить первичку на 2 части (половина внизу, другая половина на самом верху), или лучше всю первичку намотать снизу?

Когда он делает попытки запуститься - 135 В держатся? 12-13 В для управления транзистором вполне достаточно. Похоже, действительно работает OVP. L802 в затворе явно лишняя. На малых нагрузках транзистор может просто не открываться.