реклама на сайте
подробности

 
 
> AVR32 uC3B, Стоит ли рассчитывать на него?
Прохожий
сообщение Jan 24 2008, 16:09
Сообщение #1


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Читаю рекламные материалы по AVR32. Понравилась серия AVR32 uC3B. В принципе на него есть все и практически даром. Даже Linux. Планируется к выпуску в 2008 году.
Стоит ли рассчитывать на этот МК?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
12 страниц V   1 2 3 > »   
Start new topic
Ответов (1 - 99)
zltigo
сообщение Jan 24 2008, 16:51
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Прохожий @ Jan 24 2008, 19:09) *
Стоит ли рассчитывать на этот МК?

Ну это как-бы не вопрос для форума sad.gif ну разве кто-то сможет хоть сколь-нибудь объективно ответить на этот вопрос?! Ну "так" - тенденции реального выпуска новых продуктов у Atmel как-то не очень радуют.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Jan 24 2008, 17:46
Сообщение #3


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(zltigo @ Jan 24 2008, 19:51) *
Ну это как-бы не вопрос для форума sad.gif ну разве кто-то сможет хоть сколь-нибудь объективно ответить на этот вопрос?! Ну "так" - тенденции реального выпуска новых продуктов у Atmel как-то не очень радуют.

А в практическом смысле. Я вот, к примеру, даже денег немного хочу на это дело потратить. Усилия приложить какие-никакие. Может не стоит? По крайней мере пока?
И еще интересует оценка этого МК уважаемым сообществом в техническом плане.
В рекламке, к примеру, есть данные тестирования AVR32 в сравнении с ARM9 и ARM11.

Сообщение отредактировал Прохожий - Jan 24 2008, 17:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Jan 24 2008, 18:06
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Прохожий @ Jan 24 2008, 20:46) *
В рекламке, к примеру,....

Для начала давайте в рекламки со сравенением попугаев не смотреть, ибо производители давно уже научилось говорить правду, только правду, ничего кроме правды, но никогда не говорят всей правды.
Если расскажете что конкретно (не буквы AVR, не "отличная" (от других) архитектура )Вас в нем привлекло, то можно будет и порассуждать над этим конкретным и об отсутствиии этого у конкурентов и смысле ожидания этого.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Jan 24 2008, 18:25
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Пока действительно нечего обсуждать. Если бы были доступны, то тогда обсуждение шло бы полным ходом. Пока uc3a и то пилотные проскакивают. При настоящем развитии электроники нет никакого смысла закладываться на перспективу. Вдруг эти камни задержатся ещё на год, а за это время камни более мощные появятся в продаже и на более выгодных условиях. Короче пока ждём и работаем с тем, что есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jasper
сообщение Jan 24 2008, 19:02
Сообщение #6


Народный чинитель
***

Группа: Участник
Сообщений: 415
Регистрация: 15-07-05
Пользователь №: 6 811



Встречается упоминание каких-то новых камней с суффиксом ES.
В даташитах про них ничего нет, чем отличаются непонятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aesok
сообщение Jan 24 2008, 19:07
Сообщение #7


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 596
Регистрация: 26-05-06
Из: Москва
Пользователь №: 17 484



Цитата(jasper @ Jan 24 2008, 22:02) *
Встречается упоминание каких-то новых камней с суффиксом ES.
В даташитах про них ничего нет, чем отличаются непонятно.


ES == engineering sample

Анатолий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 24 2008, 22:38
Сообщение #8


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(zltigo @ Jan 24 2008, 21:06) *
Для начала давайте в рекламки со сравенением попугаев не смотреть, ибо производители давно уже научилось говорить правду, только правду, ничего кроме правды, но никогда не говорят всей правды.
Если расскажете что конкретно (не буквы AVR, не "отличная" (от других) архитектура )Вас в нем привлекло, то можно будет и порассуждать над этим конкретным и об отсутствиии этого у конкурентов и смысле ожидания этого.

Лично я при погоне за минимальным энергопотреблением и производительности порядка 70...100 DMIPS при 32-битной архитектуре ориентировался бы на MIPS 32 или Strong Arm (серия PXA). Есть еще Renesas. AVR32 по описанию архитектуры хорош, но сложнее вылизанного десятилетиями MIPS, а, значит, больше вероятность засад и глюков.
Еще немаловажный момент - качество компиляции. Компиляторы явно лучше справляются с оптимизацией для простых процов с регулярной архитектурой, поэтому неудивительно, что, к примеру, GCC одни из самых лучших результатов демонстрирует при генерации кода для MIPS. Важна ведь не сама по себе тактовая частота или миллиамперы на мегагерц, а то, сколько будет потреблять система, на которой идет код. Сам процессор может быть и медленнее, зато эффективность кода для него может быть высокой и наоборот.
До сих пор помню шок от скорости работы сишного расчетного кода (типа DSP обработки) на холодном невзрачном 250-МГц MIPS64 - получилось около 200 (!) реальных мегафлопс (у этого процессора 64-битное FPU и целочисленное устройство могут работать параллельно, конвейер короткий, и компилятор умеет собирать целочисленные команды в пару с плавающей запятой, так что процессор исполняет их вместе за один такт). Это заслуга и архитектуры процессора, и компилятора - качество кода едва ли не выше, чем среднего "ручного". Для сравнения запустили ту же программу на PC. Р4 2,8 ГГц на хорошей мамке работал всего раза в три-четыре быстрее (получилось 580-700 мегафлопс при всех флагах компилятора), хотя, конечно, при ассемблерной оптимизации из P4 (а тем более Core Duo) можно выжать намного больше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Jan 25 2008, 20:25
Сообщение #9


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(SIA @ Jan 25 2008, 01:38) *
Лично я при погоне за минимальным энергопотреблением и производительности порядка 70...100 DMIPS при 32-битной архитектуре ориентировался бы на MIPS 32 ...

А что тогда можно сказать о M4K MIPS архитектуре с MIPS16e?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 25 2008, 23:03
Сообщение #10


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(Прохожий @ Jan 25 2008, 23:25) *
А что тогда можно сказать о M4K MIPS архитектуре с MIPS16e?

Хороший, "проверенный временем" 32-битник. Самый распространенный (по числу выпускаемых) 32-bit RISC. Единственная проблема - более доступен в виде IP-блока, а не в виде удобного кристалла, т.к. очень широко применяется в массовой аппаратуре, где любят ASIC. Код для него компилятор делает хорошо. Но, конечно, это не такой "зверь", как MIPS64. Популярная серия их была у AMD - Aureon, кажется. Сейчас за дело взялся Microchip, сделал МК с этой архитектурой (PIC32), жалко, нет пока на борту Ethernet/USB.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 25 2008, 23:17
Сообщение #11


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(SIA @ Jan 26 2008, 02:03) *
Самый распространенный (по числу выпускаемых) 32-bit RISC.

Ой, а я думал что Ренесас все-таки здесь рулит, по числу выпускаемых...
Хотя у них конечно вход в тему стои недешево...
хотя можно, вроде как и дешево обойтись ....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 26 2008, 17:35
Сообщение #12


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(singlskv @ Jan 26 2008, 02:17) *
Ой, а я думал что Ренесас все-таки здесь рулит, по числу выпускаемых...
Хотя у них конечно вход в тему стои недешево...
хотя можно, вроде как и дешево обойтись ....

GNU тулчейн на основе GCC для MIPS есть (даже здесь klen выладывал), PIC32 для начала легко доступен. На нем и можно попробовать.
Для ассемблерных вставок, если хочется попробовать - Mipster+PCspim.
DSP у них сделано своеобразно, с "несимметричным" (но более экономичным) MACC 16х32, это оправдано тем, что очень редко и исходные данные, и коэффициенты фильтра должны иметь больше 16 бит, обычно что-то одно.
Кстати, вот справочник программиста на MIPS4K.
Ну и обратите внимание на мощности потребления - понятно, почему эти процы так любят производители крупных серий чего-нибудь встроенного.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  4KcProgMan.pdf ( 1.75 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 141
Прикрепленный файл  dhrystone_results.pdf ( 38.82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 703
Прикрепленный файл  26330D_Au1100.pdf ( 45.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93
Прикрепленный файл  PIC32Brochure_v2_sm.pdf ( 1.48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 144
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Jan 26 2008, 19:16
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



А вот такая забавная выдержка из статьи http://www.russianelectronics.ru/review/2192/doc4909.phtml

Цитата
В процессе передела рынка микроконтроллеров у архитектуры ARM, по мнению г-на Лаладье, есть неплохие шансы занять лидирующие позиции (сейчас их доля составляет порядка 1%, но и у большинства других 32-разрядных архитектур, например IBM PowerPC, Renesas M32R или Freescale 68K/ColdFire, цифры примерно такие же; на этом фоне выделяется, пожалуй, только Atmel, контроллеры AVR которой занимают около 3% рынка).


Похоже лоханулись или имели ввиду ARM всёже. sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 26 2008, 19:32
Сообщение #14


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(SasaVitebsk @ Jan 26 2008, 22:16) *
А вот такая забавная выдержка из статьи http://www.russianelectronics.ru/review/2192/doc4909.phtml
Похоже лоханулись или имели ввиду ARM всёже. sad.gif

Архитектура MIPS - самая старая, поэтому стоит практически во всем сетевом железе, лазерниках/копирах и т.п. плюс огромное количество ASIC. Поэтому итоговые тиражи и самые большие (чего нельзя сказать о выручке - за IP платежи много меньше, чем за готовые изделия), приближается к ним ARM за счет хорошего маркетинга и большого числа семейств под одним именем. Но сейчас благодаря активизации производителей сетевого железа и гаджетов MIPS (если учитывать их в составе ASIC) опять выплывает "по штукам".
Денег больше всего на рынке 32-битных процессоров зарабатывает Renesas.
Отсутствие упоминаний о MIPS по ссылке объясняется тем, что "негоже продавцу кока-колы говорить про пепси". ARM и MIPS - основные конкуренты в мире IP.

Вот что пишет про MIPS более независимое бизнес-издание:
http://www.primetimetechnology.com/busines...ons/32-bit-mcu/

The company enjoys a commanding lead in embedded SOC design wins and has quietly built a portfolio of well over 100 patents awarded for SOC design IP. MIPS embedded SOC architecture market share is far reaching with:
- 72% of VoIP applications
- 76% of cable set-top boxes
- 70% of DVD recorders
- 95% of cable modems


ARM по выручке от лицензий сейчас на первом месте, в основном за счет того, что вовремя сделали ставку на мобильники. Если у ARM отнять долю ядер для мобил, то во всех остальных областях применения 32-битников, доля MIPS больше.
Dataquest где-то давало реальный обзор, будет время, поищу.
Просто мы все еще за "железным занавесом", у нас пропорции другие, не такие как в остальном мире.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Jan 26 2008, 20:10
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Цитата(SIA @ Jan 26 2008, 23:32) *
Dataquest где-то давало реальный обзор, поищу.

Давай - очень интересно. Хотя я на MIPS переходить не планирую. Каждое изделие свою нишу занимает. Ну и у AVR или даже AVR32UC3 ниша явно не таже самая что у MIPS. Вот AVR32UC3 и скажем ARM в виде at91sam или lpc2000/1000 - похоже близкая.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 26 2008, 20:25
Сообщение #16


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(SIA @ Jan 26 2008, 22:32) *
Денег больше всего на рынке 32-битных процессоров зарабатывает Renesas.
Вот об этом я и говорил, да и процы у них есть очень интересные и не очень
дорогие, то с чем пока довелось поиграться (SuperH 7201 и 7203) очень понравилось.
Правда отладочные средства стоят безумных денег...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 26 2008, 20:32
Сообщение #17


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(SasaVitebsk @ Jan 26 2008, 23:10) *
Давай - очень интересно. Хотя я на MIPS переходить не планирую. Каждое изделие свою нишу занимает. Ну и у AVR или даже AVR32UC3 ниша явно не таже самая что у MIPS. Вот AVR32UC3 и скажем ARM в виде at91sam или lpc2000/1000 - похоже близкая.

У PIC32 (это контроллер на базе MIPS32) - примерно та же ниша, что и у AVR32UC3 (32-битный MCU с производительностью 70-100 DMIPS и минимальным энергопотреблением). Причем, в отличие от AVR он реально есть в продаже, старшая модель 10-13 долларов. А полноценный MIPS32 - будет конкурентом скорее AVR32С7000, и то пошустрее за счет бОльшей тактовой. Так что назначение близко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Jan 27 2008, 17:07
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Цитата(SIA @ Jan 27 2008, 00:32) *
У PIC32 (это контроллер на базе MIPS32) - примерно та же ниша, что и у AVR32UC3 (32-битный MCU с производительностью 70-100 DMIPS и минимальным энергопотреблением). Причем, в отличие от AVR он реально есть в продаже, старшая модель 10-13 долларов. А полноценный MIPS32 - будет конкурентом скорее AVR32С7000, и то пошустрее за счет бОльшей тактовой. Так что назначение близко.

1) Запустите einfo.
AT32UC3B1256-AUT = 11.08$
AT32UC3B1128-AUT = 09.5$
Но думаю что эти цены припадут к осени.
2) Это раньше - сложная система комманд для компилятора являлась непреодолимым препятствием. Теперь я бы этого не сказал. Кроме того существуют библиотеки, где максимально используются все навороты проца. А они, для AVR32 достаточно впечатляющи. Хотябы DSP фичи для не DSP камня.
3) Переползать на PIC32 по меньшей мере глупо. Всё таки я бы выбрал ARM по совершенно очевидным причинам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Jan 27 2008, 18:44
Сообщение #19


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(SasaVitebsk @ Jan 27 2008, 20:07) *
2) Это раньше - сложная система комманд для компилятора являлась непреодолимым препятствием. Теперь я бы этого не сказал. Кроме того существуют библиотеки, где максимально используются все навороты проца. А они, для AVR32 достаточно впечатляющи. Хотябы DSP фичи для не DSP камня.

Дык, и для PIC32 это все имеется (DSP фичи) + GUI + TCP/IP.

Цитата(SasaVitebsk @ Jan 27 2008, 20:07) *
3) Переползать на PIC32 по меньшей мере глупо. Всё таки я бы выбрал ARM по совершенно очевидным причинам.

А у меня фирменный ICD2 уже есть. Все, что надо, включая полноценный С компилятор ( с ограничением в 64 кб кода) тоже уже скачал. Операционок тоже валом. Так, что очевидных причин здесь нет. Другое дело, если бы ARM уже был освоен, тогда PIC32 смысла бы не имел. А так...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Jan 27 2008, 23:03
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Цитата(Прохожий @ Jan 27 2008, 22:44) *
Так, что очевидных причин здесь нет. Другое дело, если бы ARM уже был освоен, тогда PIC32 смысла бы не имел. А так...


Я не сопоставлял и не собираюсь сопоставлять PIC32 и AVR32. Для этого надо поработать с ними обоими определённое время. А оценивать по картинкам и сухим строчкам текста я не готов. Но при беглом просмотре это камни из одной ниши (оно и понятно - борьба за выживание). Причины почему нет смысла использовать PIC32 (для меня) следующие.
1) У меня имеются отладочные которые подойдут для AVR32. Плюс для AVR32 сохранены некоторые подходы. Для PIC32 мне необходимо будет приобрести новые отладочные/ компиляторы и среды. Въехать в новую идеологию построения проца и переферии. И получить то же самое (а если честно, то даже не совсем то, - например семейство avr32 кроме корпусов 64/100 имеет и 144, набор переферии выглядит побогаче в UC3A имеются кристаллы с 64к памяти - ну да ладно - будем считать что всё это наживное и PIC32 догонит и перегонит AVR32 по этим параметрам)
2) При переходе на ARM я избавлюсь от зависимости от Atmel, при переходе на PIC я сменю зависимость от Atmel на зависимость от Microchip.
3) ARM не мёртвое семейство, а очень живое, которое развивается усилиями и вложениями разных фирм, что приводит к развитию как очень мощных кристаллов (где он уже похоже доминирует) так и появлению весьма слабых кристаллов этого семейства. А это в свою очередь даёт широту охвата.

Так зачем PIC32 для меня? Ярко выраженное преимущество где? Для тех кто работает с PIC это имеет смысл, но также не имеет смысла переползать на AVR32.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex B._
сообщение Jan 27 2008, 23:26
Сообщение #21


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 943
Регистрация: 6-07-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 274



Цитата
Причем, в отличие от AVR он реально есть в продаже, старшая модель 10-13 долларов.

нет их в продаже, не лукавьте. И реальных цен тоже еще нет. Есть только стартер киты. Цена заявлена 5.30$ @ 10K за старшую модель с 512К флеши и 32K SRAM. Начало серийного производства заявлено на 2 квартал 2008, тогда и будут известны реальные оптовые и розничные цены.

Цитата(SasaVitebsk @ Jan 27 2008, 20:07) *
1) Запустите einfo.
AT32UC3B1256-AUT = 11.08$
AT32UC3B1128-AUT = 09.5$
Но думаю что эти цены припадут к осени.

нет их и не будет как минимум до августа 2008. и отодвигают сроки запуска пром партий уже второй раз. Имхо, я бы просто тупо побоялся зачинать на нем проект при таких подвижках атмеля.

Цитата
Переползать на PIC32 по меньшей мере глупо. Всё таки я бы выбрал ARM по совершенно очевидным причинам.

Очевидных причин никаких не вижу. Единственная - это один дебаггер на NXP/Atmel/STM/.../... и одна среда разработки (последнее правда у нас покупать не принято, так что остается только дебаггер =)
Весь остальной бред об "одном ядре", куче middleware, широкого выбора сред разработки и прочих прелестях давайте оставим маркетингу. Ну и естественно цена - а это уже совсем другой вопрос, который часто все прелести какой-то одной архитектуры убивает в пользу другой

Цитата(SasaVitebsk @ Jan 28 2008, 02:03) *
1) У меня имеются отладочные которые подойдут для AVR32. Плюс для AVR32 сохранены некоторые подходы.

подходы чего? АVR? это абсолютно другой камень, какие там подходы? Про отладочные средства совсем не понял... делать ставку на камень только потому что в столе ICE mkII за 300 баксов лежит?

Цитата(SasaVitebsk @ Jan 28 2008, 02:03) *
2) При переходе на ARM я избавлюсь от зависимости от Atmel, при переходе на PIC я сменю зависимость от Atmel на зависимость от Microchip.

Не повторяйте маркетинговых анонсов. Куда вы избавитесь? сможете поставить вместо Atmel в то же посадочное место STM32? Или код обслуживания периферии Luminary перепишете за полчаса для обслуживания перифери LPC2468? Точно такая же завязка на конкретное семейство. Абсолютно.

Цитата(SasaVitebsk @ Jan 28 2008, 02:03) *
3) ARM не мёртвое семейство, а очень живое, которое развивается усилиями и вложениями разных фирм, что приводит к развитию как очень мощных кристаллов (где он уже похоже доминирует) так и
появлению весьма слабых кристаллов этого семейства. А это в свою очередь даёт широту охвата.

Аналогично 2) - ну и что? чего в ядро-то уперлись?

вообще говоря, для нормальной конторы с нормальными сотрудниками может иметь значение только доступность в регионе, цена, опыт работы с поставщиком. Все остальное не так важно. Любая среда/компилятор и любой отладчик осваиваются довольно быстро по примерам и учебным проектам. Тонкости - в процессе работы. Библиотеки обслуживания периферии у любого вменяемого производителя есть. middleware - то же самое.
Про железо я вообще молчу - в этом сегменте достаточно тупого опыта (меня все время смешат вопросы о "типовой схеме включения LPC/STM/бебебе").
В общем доводы как бы не понятны.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Jan 28 2008, 00:21
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Alex B._ @ Jan 28 2008, 02:26) *
Не повторяйте маркетинговых анонсов. Куда вы избавитесь? сможете поставить вместо Atmel в то же посадочное место STM32?

Избавлюсь, например, от желания Аtmel держать повышенные цены для своих приверженцев.
Цитата
Или код обслуживания периферии Luminary перепишете за полчаса...

За полчаса не за полчаса, но время на изучение нюансов компилятора конкретной платформы сэкономлю. Листинги читать и на ASM немного писать смогу сразу. Некоторая очень немаловажная системообразующая периферия, типа контроллера прерываний на ARM платформе тоже часто используется от ARM (а остальная в моих случаях особо и не инетесует - она большей частью внешняя - FPGA и прочие немалые чипы). В общем есть причины без особой причины не бросаться платформы на платформу а в качестве базовой выбирать наиболее распространенную, масштабируемую и независящюю на 100% от жизненных обсоятельств единственного производителя.
Цитата
Библиотеки обслуживания периферии у любого вменяемого производителя есть.

Вот только вменяемости в этих библиотеках маловато sad.gif - так "Hello World" sad.gif.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Jan 28 2008, 14:54
Сообщение #23


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



2 Alex B._ ну давайте я с вами соглашусь на 95% без флейма. Скажем я чуть приукрашал, а вы, соответственно, чуть приупростили.

Банально приведите мне задачу или ситуацию, при которой мне бы пришлось перейти на камень PIC32 и это был бы совершенно очевидный выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex B._
сообщение Jan 28 2008, 16:18
Сообщение #24


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 943
Регистрация: 6-07-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 274



Цитата(zltigo @ Jan 28 2008, 03:21) *
Некоторая очень немаловажная системообразующая периферия, типа контроллера прерываний на ARM платформе тоже часто используется от ARM (а остальная в моих случаях особо и не инетесует - она большей частью внешняя - FPGA и прочие немалые чипы).

Ну это не значит, что периферия не волнует других. Может быть немаловажно наличие CAN, USB, Ethernet, а это уже по сути начинать с начала - даташит, аппноты, ерраты, framework производителя и т.д. А если изделие массовое то тут вопрос о замене даже основного ценообразующего компонента вряд ли встанет, пока этот компонент будет производится. Т.е. лично у меня "случаи" немножко другие.

Цитата(zltigo @ Jan 28 2008, 03:21) *
Вот только вменяемости в этих библиотеках маловато sad.gif - так "Hello World" sad.gif.

Для многих этого достаточно чтобы начать. А у ST, например, библиотеки конечно параноидальные и очень тяжелые, но довольно вменяемые. У sharp-а, которые купил NXP - тоже. В общем наличие такого рода софта скорей не минус, а плюс.

Цитата(SasaVitebsk @ Jan 28 2008, 17:54) *
2 Alex B._ ну давайте я с вами соглашусь на 95% без флейма.

да не надо мне одолжений делать wink.gif

Цитата(SasaVitebsk @ Jan 28 2008, 17:54) *
Банально приведите мне задачу или ситуацию, при которой мне бы пришлось перейти на камень PIC32 и это был бы совершенно очевидный выбор.

Зачем? я что, тут кого-то агитирую? просто хочется донести свое имхо о приоритетах в выборе линейки на сегодняшнее и на будущее. И эти приоритеты - не архитектура, однозначно. Потому как все эти 32-битники с набортной флешой и тактовой ~70 МГц по возможностям примерно одинаковы. Явного лидера и аутсайдера просто нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Jan 28 2008, 16:29
Сообщение #25


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(SasaVitebsk @ Jan 28 2008, 17:54) *
Банально приведите мне задачу или ситуацию, при которой мне бы пришлось перейти на камень PIC32 и это был бы совершенно очевидный выбор.

Напомню суть темы. Все началось с выбора AVR32 в качестве базового 32-битного МК. В итоге выяснили, что это ядро не подходит ввиду его малой доступности. Потом последовал совет использовать ядро MIPS32 или ARM.
Уважаемый SIA, аргументированно изложил доводы в пользу MIPS32 и как один из вариантов PIC32MX. Понятно, что PIC32 выигрывает у AVR32 хотя бы потому, что основан на популярной и распространенной архитектуре, а AVR - на уникальной.
Что же касается ARM vs MIPS, то здесь вопрос открытый. И столкнуть меня, как потребителя в ту или другую сторону может любая мелочь, наличие ICD2 в частности, более простая система команд, RISC архитектура, наличие бесплатного программного инструментария. А если учесть, что в арсенале MIPS наряду с сопроцессором С0, есть еще С1, который вполне может оказаться на борту у PIC-ов в дальнейшем, то выбор будет не в пользу ARM.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Jan 28 2008, 17:07
Сообщение #26


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Прохожий @ Jan 28 2008, 19:29) *
А если учесть, что в арсенале MIPS наряду с сопроцессором С0, есть еще С1, который вполне может оказаться на борту у PIC-ов в дальнейшем, то выбор будет не в пользу ARM.

Угу ARM9, ARM11 и сопроцессоров как-бы не существует, и объявлено о том, что дальнейшего развитя линейки не будет, пока Microchip не подтянется smile.gif.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Jan 28 2008, 17:25
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Цитата(Alex B._ @ Jan 28 2008, 20:18) *
Явного лидера и аутсайдера просто нет.

Так я о том же. Только из этого постулата мы с вами делаем разные выводы.
Вы - "явного лидера нет, так почему бы не перейти".
Я - "явного лидера нет, так зачем переходить".

В каждом конкретном случае взвешиваются свои маленькие + и - и делается конкретный выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Jan 28 2008, 18:20
Сообщение #28


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(zltigo @ Jan 28 2008, 20:07) *
Угу ARM9, ARM11 и сопроцессоров как-бы не существует, и объявлено о том, что дальнейшего развитя линейки не будет, пока Microchip не подтянется smile.gif.

А причем здесь Microchip? Просто пример...
ARM9 - целочисленный процессор, а ARM11 - 4 тех же целочисленных процессора.
У MIPS все несколько иначе:
CP0 - системный сопроцессор, как правило есть у всех МК,
CP1 и СP3 - разновидности сопроцессоров с плавающей точкой.
Соответствующие команды включены в набор команд MIPS32.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Jan 28 2008, 18:26
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Прохожий @ Jan 28 2008, 21:20) *
У MIPS все несколько иначе:

Иначе? Вот прямо сейчас в кармане лежит дрееевний девайс на http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_Instruments_OMAP
Какие проблемы с сопроцессорами?
Правучка - так и родная:
http://www.arm.com/products/CPUs/architecture.html
http://www.arm.com/products/CPUs/VFP9-S.html
http://www.arm.com/products/CPUs/VFP10.html


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bzx
сообщение Jan 28 2008, 19:02
Сообщение #30


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 482
Регистрация: 5-07-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6 528



Цитата(Прохожий @ Jan 28 2008, 19:29) *
...В итоге выяснили, что это ядро не подходит ввиду его малой доступности...

Да, до промышленных экземпляров ещё далеко, но образцы и uc3a, и uc3b доступны. Пока сделаете свой девайс на uc и отладите код промышленный выпуск контроллеров avr32 уже будет запущен. Не так всё и плохо как кажется.


--------------------
Для связи email: info собака qbit.su
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Jan 28 2008, 19:19
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(bzx @ Jan 28 2008, 22:02) *
Пока сделаете свой девайс на uc и отладите код промышленный выпуск контроллеров avr32 уже будет запущен.

Ну длительность разработки устройств на такого уровня контроллерах может начинаться с нескольких месяцев. Успеет Atmel-то smile.gif. Особенно интересно будет постфактум узнать, сколько сей контроллер будет стоить smile.gif реально. Образцы это на самом деле имеют смысл для офигенно крупных потребителей, которые оговорят и сроки, и стоимости и санкции при срыве сроков... Ну а поскольку выпуск откладывается и откладывается, то скорее всего никто из монстров пока не клюнул.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Jan 28 2008, 19:42
Сообщение #32


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(zltigo @ Jan 28 2008, 21:26) *
Какие проблемы с сопроцессорами?
Плавучка - так и родная:
...

Ладно, соглашусь с Alex B._ - особых преимуществ у одной архитектуры перед другой нет.
Набор потенциальных возможностей у обоих конкурентов стандартный - видео ускорители, плавающая арифметика, сигнальные процессоры и т. д.
Тем более, что PIC32 еще нет толком. А все остальное, присутствующее на российском рынке с архитектурой MIPS, пока "не внушает". Разные Мультикоры от Элвис.
Придется согласиться с мэтром. На текущий момент времени в России для МК с 32 битной архитектурой альтернативы ARM нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex B._
сообщение Jan 28 2008, 20:52
Сообщение #33


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 943
Регистрация: 6-07-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 274



Цитата(SasaVitebsk @ Jan 28 2008, 20:25) *
Так я о том же. Только из этого постулата мы с вами делаем разные выводы.
Вы - "явного лидера нет, так почему бы не перейти".
Я - "явного лидера нет, так зачем переходить".

тю, я не делал такого вывода, не надо за меня додумывать. Единственный мой вывод - архитектура это критерий из последней десятки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Jan 29 2008, 00:50
Сообщение #34


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Цитата(Alex B._ @ Jan 29 2008, 00:52) *
тю, я не делал такого вывода, не надо за меня додумывать. Единственный мой вывод - архитектура это критерий из последней десятки.

А можно первых пару десятков огласить? Любопытно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bzx
сообщение Jan 29 2008, 05:07
Сообщение #35


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 482
Регистрация: 5-07-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6 528



Цитата(zltigo @ Jan 28 2008, 22:19) *
Ну длительность разработки устройств на такого уровня контроллерах может начинаться с нескольких месяцев. Успеет Atmel-то smile.gif. Особенно интересно будет постфактум узнать, сколько сей контроллер будет стоить smile.gif реально. Образцы это на самом деле имеют смысл для офигенно крупных потребителей, которые оговорят и сроки, и стоимости и санкции при срыве сроков...

Ещё плюс в сторону длительности процесса разработки - новизна архитектуры. Допустим, над дизайном pcb для ap7000 придётся постараться, разводя bga256, а вот с uc3b значительно проще будет с tqfp64. Образцы продаются ~$12-20. Причём не обязательно быть офигенно крупным потребителем, для физ лиц так же доступны образцы.


--------------------
Для связи email: info собака qbit.su
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jasper
сообщение Jan 29 2008, 06:49
Сообщение #36


Народный чинитель
***

Группа: Участник
Сообщений: 415
Регистрация: 15-07-05
Пользователь №: 6 811



Цитата(Alex B._ @ Jan 28 2008, 21:18) *
Зачем? я что, тут кого-то агитирую? просто хочется донести свое имхо о приоритетах в выборе линейки на сегодняшнее и на будущее. И эти приоритеты - не архитектура, однозначно.

Вот уж действительно странно слышать…
А почему же тогда AVR стали так популярны?
Сидели бы все тогда на 51-х и не дергались. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Jan 29 2008, 08:21
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(jasper @ Jan 29 2008, 09:49) *
А почему же тогда AVR стали так популярны?

1. В свое время лидеры в производстве FLASH сделали дешовый контроллер c FLASH на борту. И большое спасибо им за это.
2. С тех пор, как п.1 перестал быть отличительной особенностью AVR - популярность стала отнюдь не безграничной.
3. И уж AVR точно не вытеснили и уже не вытеснят открытую архитектуру 51 контроллеров выпускаемых множеством производителей.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex B._
сообщение Jan 29 2008, 08:56
Сообщение #38


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 943
Регистрация: 6-07-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 274



Цитата(SasaVitebsk @ Jan 29 2008, 03:50) *
А можно первых пару десятков огласить? Любопытно.

я писал несколькими постами выше - читайте
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 29 2008, 14:39
Сообщение #39


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(Прохожий @ Jan 28 2008, 22:42) *
Ладно, соглашусь с Alex B._ - особых преимуществ у одной архитектуры перед другой нет.
Набор потенциальных возможностей у обоих конкурентов стандартный - видео ускорители, плавающая арифметика, сигнальные процессоры и т. д.
Тем более, что PIC32 еще нет толком. А все остальное, присутствующее на российском рынке с архитектурой MIPS, пока "не внушает". Разные Мультикоры от Элвис.
Придется согласиться с мэтром. На текущий момент времени в России для МК с 32 битной архитектурой альтернативы ARM нет.

1. Российский рынок - это вообще особая статья, на нем x51 до сих пор самые продаваемые. Народ до сих пор на них со всеми ухищрениями лепит системы, когда давно проще взять более мощный камень.

2. Я при сравнении AVR32UC3 и PIC32 говорил, что поскольку их основные характеристики близки, и имеет смысл рассматривать такие "второстепенные" вещи, как архитектура. Ясен пень, что линейка синтезабельных ядер и тулчейн на MIPS за 20 лет отлажены лучше, чем на только что выкаченную архитектуру. Единственный плюс "только что выкаченной" - есть шанс, что легче/дешевле получить техподдержку. Но глюков неизбежно будет больше, а развитие - медленнее, т.к. разнообразные ядра MIPS УЖЕ давно написаны и отлажены (см. http://www.mips.com ), перенос их на кремний - вполне рутинная задача. Для AVR32 - это еще не факт.
Т.о. если начинать с "чистого листа", и нужно получить результат в предсказуемые сроки - риск меньше на MIPS. Тем более, если работать в рамках GNU-GCC, при необходимости проект для подстраховки можно портировать и на ARM.

3. ARM vs MIPS - так вопрос и не ставился, и это все же немного разные классы - MIPS (в целом, я не про PIC32) тяготеет к "монстрам", типа RM11200, и больше заточен на максимально эффективный прогон большого кода из-под компилятора, а ARM - все же более "контроллерная" линия. Но GCC один smile.gif

4. Есть еще "второстепенные" (но важные для реальной производительности) вещи, типа пропускных способностей, длин конвейеров для заданных тактовых частот и латентностей переходов - по этим свойствам MIPS оптимизирован пока лучше большинства ARM и AVR (квазигарвардская архитектура, большой регистровый блок, относительно короткие конвейеры и т.п.). Соответственно и реальная производительность получается ближе к теоретической максимальной. Но это уже разница (при прочих равных) в пределах 10...40%, не в разы.

Пример того, как все это влияет - см. приложенный файл (результаты EEMBC - сравнение LPC3180 - ARM926 со всеми наворотами на 208 МГц и всеми включенными опциями (+FPU) и старенького MIPS на 400, в варианте 32 бита без FPU (Au1100) и 64 бита c FPU (RM5261)). Разница несколько больше, чем в 2 раза. smile.gif Вот и наглядно видна "второстепенность влияния архитектуры". Для справки, БИХ фильтры MIPS, несмотря на то, что это процессор общего назначения, считает заметно быстрее (!), чем BlackFin BF533 на той же частоте, и не сильно отстает на БПФ. Все коды из-под компилятора. Потребление у MIPS 32 на 400 МГц меньше, чем у выполненного по более жестким нормам LPC на 208.

p.s. Сам применял и x51, и AVR, и LPC. Так что подход вполне "потребительский" :-)
p.p.s. AVR32 и PIC32 тоже смотрим. Конкретно их пока еще не освоили, но прошлый опыт разработчика процессоров позволяет сделать некоторые выводы..

Цитата(Прохожий @ Jan 28 2008, 22:42) *
Придется согласиться с мэтром. На текущий момент времени в России для МК с 32 битной архитектурой альтернативы ARM нет.

Не стоит так категорично smile.gif камни от Fufitsu, Renesas, ColdFire (а-ля MC68000) еще есть, ну и TMS320F28 никто не отменял smile.gif
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  EEMBC____The_Embedded_Microprocessor_Benchmark_Consortium.pdf ( 134.32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 168
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Jan 29 2008, 16:23
Сообщение #40


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(SIA @ Jan 29 2008, 17:39) *
Не стоит так категорично smile.gif камни от Fufitsu, Renesas, ColdFire (а-ля MC68000) еще есть, ну и TMS320F28 никто не отменял smile.gif

А я не очень категорично. Все вышеперечисленное, безусловно, широко доступно, но ARM9 от ATMEL, я могу приобрести прямо сегодня в представительстве ЭФО в нашем городе или от NXP. За сущие копейки.
К "японцам" отношение особое в связи с загадочной японской душой и не менее замысловатой документацией.
Что касается TI, то продукция этой фирмы в большинстве случаев доступна очень слабо. К примеру, их PGA309 я ждал около 3-х месяцев.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bzx
сообщение Jan 29 2008, 16:45
Сообщение #41


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 482
Регистрация: 5-07-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6 528



Цитата(SIA @ Jan 29 2008, 17:39) *
...Я при сравнении AVR32UC3 и PIC32 говорил, что поскольку их основные характеристики близки, и имеет смысл рассматривать такие "второстепенные" вещи, как архитектура.

Не так продвинута адресация; внешняя шина кастрирована, подключить внешнюю память можно, но выполнить код в ней код нельзя, только для хранения данных; урезанный MMU - это у pic32. В общем, надо говорить, не проиграет ли pic32 контроллеру uc3 в той или иной задаче. Сравнивать архитектуры pic32 и avr32 вообще неуместно.


--------------------
Для связи email: info собака qbit.su
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_=VRA=_*
сообщение Jan 29 2008, 16:57
Сообщение #42





Guests






Ну, по большому счету внешняя память програм и MMU микроконтроллеру нужны как собаке пятая нога (фанаты Линукса могут взять для него специально заточенные камни). А вот по остальным показателям согласно моим прикидкам АВР32 уделает ПИКа32 раза эдак в 1.5..2 - благодаря весьма эффективной системе команд и ряду оригинальных архитектурных решений. Я буду весьма огорчен, если Atmel окажется неспособной довести АВР32 до стабильной серии - к сожалению, финансовые дела Атмела сейчас близки к плачевным
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 29 2008, 17:16
Сообщение #43


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(=VRA= @ Jan 29 2008, 19:57) *
А вот по остальным показателям согласно моим прикидкам АВР32 уделает ПИКа32 раза эдак в 1.5..2 - благодаря весьма эффективной системе команд и ряду оригинальных архитектурных решений.

По остальным показателям Renesas SH-2(SH-2A) чипы легко уделают и MIPS и AVR32,
причем именно из-за эфективной системы команд и очень эфективной системмы прерываний,
только загадочная японская душа не может их продвигать в массы, они предпочитают их продавать
массово...
Кстати, к даташитам на Renesas, лично у меня претензий почти нет...
Может я немного японец ? smile.gif

P.S. Это не рекламма, я пробую чипы разных производителей.
Например SH7201,SH7203,AP7000...
И AVR32 мне тоже понравились, хотя Renesas чуть больше...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Jan 29 2008, 17:55
Сообщение #44


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(singlskv @ Jan 29 2008, 20:16) *
...Renesas SH-2(SH-2A) ...
только загадочная японская душа не может их продвигать в массы, они предпочитают их продавать
массово...

А это один из базовых показателей, как справедливо отметил Alex B._ . Если кто-то хочет все и сразу, то это его проблемы.

Цитата(singlskv @ Jan 29 2008, 20:16) *
Может я немного японец ? smile.gif

Фото в студию. Обсудим... smile.gif

А как у Renesas дела с доступностью средств разработки? Или тоже цены на все заоблачные?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Jan 29 2008, 18:12
Сообщение #45


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(=VRA= @ Jan 29 2008, 19:57) *
и MMU микроконтроллеру нужны как собаке пятая нога....

Нужны, тем более маленькому контроллеру. Это большому можно навешать памяти, распределить статически и почивать в нирване. А вот контролеру с небольшим RAM качественный менеджер памяти способный динамически нефрагментированно перераспределять память в очень даже не помешает. Ситуация один контроллер - один программист тоже в общем-то исскусственна и четкое разграничение ресурсов и прав при совместной работе оочень не помешает.
Цитата
(фанаты Линукса могут взять для него специально заточенные камни).

и Linux со своими требованиями к памяти дело второе.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 29 2008, 18:24
Сообщение #46


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(Прохожий @ Jan 29 2008, 20:55) *
А это один из базовых показателей, как справедливо отметил Alex B._ . Если кто-то хочет все и сразу, то это его проблемы.
В том то и дело что у них проблем нету, они их продают многомиллионными тиражами,
например производителям японских авто... ну и еще производителям ксероксофф, принтерофф,
факсофф итд...
Правда время от времени у них видимо возникает желание исчо увеличить свою долю на рынке
и тогда они начинаю делать всякие маркетинговые акции, только по сравнению с Атмел например,
они это делают как то неубедительно, видимо менеджемент у них принципиально хочет
сразу миллион и не меньше...
Цитата
А как у Renesas дела с доступностью средств разработки? Или тоже цены на все заоблачные?
Доступность хорошая, цены заоблачные.... sad.gif
Ну это конечно для "интересных" чипов, для многих есть варианты отладки через просто UART.
Есть Gcc, есть линух...
Ну и есть конечно свой неплохой компилер, это наследство Hitachi
Ну а раз есть компилер, то и есть его лекарство ... smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proba
сообщение Jan 29 2008, 18:36
Сообщение #47


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 29-05-05
Пользователь №: 5 526



про SH2(A).
есть достоинства так и недостатки.
+ ядро
+ прерывания
+ таимеры
+ gcc ( kpit ) и HEW (renesas)

- дорогие отладочные средства
- потребляемыи ток
- узкии диапазон тактовои частоты , похож что ядро там динамическии
- довольно странныи выбор периферии, например в многих нет быстрого SPI,
или чип с питанием 3,3V а встроенныи ацп с отделным питанием 5v cranky.gif

доки неплохие но уровен апликации низкии - как настроить порт итд. но примеров rtos, fat или законченных примеров нет.
активного форума, посвещенного саита или широкои общины ползователеи нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 29 2008, 18:59
Сообщение #48


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(proba @ Jan 29 2008, 21:36) *
про SH2(A).
есть достоинства так и недостатки.
+ ядро
+ прерывания
+ таимеры
И это все на уровне существенно выше среднего
Цитата
- дорогие отладочные средства
действительно ужасть как дорого, но для многих чипов таки есть возможность
отладки через UART, даже для некоторых "продвинутых" процов есть вариант встроенного в
прогу монитора который очень прилично умеет работать как отладчик/эмулятор, для
этого у процов есть спец отладочный модуль.
Цитата
- потребляемыи ток
- узкии диапазон тактовои частоты , похож что ядро там динамическии
здесь не сравнивал, но по моему если поделить на реальную производительность то
будет весьма достойно.
Цитата
- довольно странныи выбор периферии, например в многих нет быстрого SPI,
вот что есть, то есть, быстрый SPI есть не всегда, зато могут взамен
пару аппаратных CAN воткнуть.
Вобщем нужно тщательнее чип выбирать под проект.
Цитата
доки неплохие но уровен апликации низкии - как настроить порт итд. но примеров rtos, fat или законченных примеров нет.

их есть, только они не все просто так выкладывают, что то в китах идет а что то только за
деньги, но бесплатный линух никто не отменял, а там примеры использования всего что есть из
переферии...
Цитата
активного форума, посвещенного саита или широкои общины ползователеи нет.
Видимо это следствие схемы "Дай миллион сначала"...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Прохожий
сообщение Jan 29 2008, 19:36
Сообщение #49


Cундук
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 478
Регистрация: 13-11-06
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 22 269



Цитата(singlskv @ Jan 29 2008, 21:59) *
Видимо это следствие схемы "Дай миллион сначала"...

А если все-таки в числах ... про миллион. Не могли бы Вы на пальцах рассказать про минимальный комплект отладочных средств для МК SH2(A) с возможностью отладки через UART?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 29 2008, 20:14
Сообщение #50


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(Прохожий @ Jan 29 2008, 22:36) *
А если все-таки в числах ... про миллион. Не могли бы Вы на пальцах рассказать про минимальный комплект отладочных средств для МК SH2(A) с возможностью отладки через UART?
Если на пальцах, то нужен чип, UART->PC и библиотека к HMON(внутренний монитор).
Монитор есть(у меня например) не ко всем чипам, для SH7201 например есть, а для SH7203 нету... sad.gif

Все средства программирования качаются с сайта производителя..
Защита стоит только на компиляторе, а если точнее на линкере,
первые 60 дней все бесплатно, потом ограничение по длинне слинкованного модуля,
но мы же знаем что это не проблемма....
Ну и конечно есть бесплатный gcc, только на сайте нужно зарегестрироваться.

Более подробные ответы при более подробных вопросах...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proba
сообщение Jan 29 2008, 20:26
Сообщение #51


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 29-05-05
Пользователь №: 5 526



трудно советoвать не зная задачи. за 25 EUR можно купить SH7125 :
http://www.glyn.de/prod_shop.asp?wdid=878&...9564562505A4652
www.glyn.de неплохои выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 29 2008, 20:27
Сообщение #52


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(singlskv @ Jan 29 2008, 23:14) *
Если на пальцах, то нужен чип, UART->PC и библиотека к HMON(внутренний монитор).
Монитор есть(у меня например) не ко всем чипам, для SH7201 например есть, а для SH7203 нету... sad.gif

Все средства программирования качаются с сайта производителя..
Защита стоит только на компиляторе, а если точнее на линкере,
первые 60 дней все бесплатно, потом ограничение по длинне слинкованного модуля,
но мы же знаем что это не проблемма....
Ну и конечно есть бесплатный gcc, только на сайте нужно зарегестрироваться.

Более подробные ответы при более подробных вопросах...

Вы сначала требования к задаче (требуемые вычислительные ресурсы/периферия) обрисуйте, а потом уже чипы обсуждать стоит.
p.s. Пост 39 (на 3 странице) я дополнил весьма красноречивыми данными от EEMBC.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alex B._
сообщение Jan 29 2008, 20:50
Сообщение #53


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 943
Регистрация: 6-07-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 274



Цитата(=VRA= @ Jan 29 2008, 19:57) *
А вот по остальным показателям согласно моим прикидкам АВР32 уделает ПИКа32 раза эдак в 1.5..2 - благодаря весьма эффективной системе команд и ряду оригинальных архитектурных решений.

Да чего-то на DSP задачах он (UC3, естественно) и дсПИКа @ 40MIPS уделать не смог. Вон, атмель аппноту выпустил, кто хочет, может цифры сравнить. Ладно FFT, у дсПИКа все таки аппаратная битреверсивная адресация есть. А КИХ? Тем более, что у AVR32 есть арифметика с контролем переполнения в системе инструкций.
А что вам конкретно понравилось в системе команд и архитектурном решении? спрашиваю без всяких левых мыслей, не флейма ради...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 29 2008, 20:58
Сообщение #54


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(=VRA= @ Jan 29 2008, 19:57) *
А вот по остальным показателям согласно моим прикидкам АВР32 уделает ПИКа32 раза эдак в 1.5..2 - благодаря весьма эффективной системе команд и ряду оригинальных архитектурных решений. Я буду весьма огорчен, если Atmel окажется неспособной довести АВР32 до стабильной серии - к сожалению, финансовые дела Атмела сейчас близки к плачевным

При работе из-под компилятора и равной тактовой результат скорее будет обратным. Не случайно Atmel даже в рекламе вынуждена была заявить меньшие цифры Dhrystone, чем на PIC32 (при том, что у того они взяты из уже накопленной статистики по ядрам MIPS, т.е. явно реальнее). Единственный шанс - "ручной" код или переработка микроархитектуры. В опубликованном виде ядро AVR32 (я не говорю про камень в целом, там периферия важнее) просто неконкурентоспособно по критерию производительность/МГц с уже известными. Архитектурные новшества там пока актуальны только для специфических применений.

p.s. Все фундаментальные исследования в проектировании процессоров были сделаны еще до микропроцессорной эры, и большинство нынешних "новшеств" при внимательном рассмотрении оказываются давно опробованными и испытанными еще в 60-тых-70-тых годах на "больших" ЭВМ. Более того, до сих пор есть еще очень много полезных решений, не перенесенных на кристаллы smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 29 2008, 21:07
Сообщение #55


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(SIA @ Jan 29 2008, 23:27) *
p.s. Пост 39 (на 3 странице) я дополнил весьма красноречивыми данными от EEMBC.
Не очень понял как это все относится к ренесасовсим чипам...
Ну и EEMBC тесты во многом не адекватны, они в основном измеряют "грубую" силу,
те к примеру вопрос времени реакции на прерывание в них просто не рассматривается,
а по "грубой" силе Intel c AMD хрен превзойдешь....
Цитата
Вы сначала требования к задаче (требуемые вычислительные ресурсы/периферия) обрисуйте, а потом уже чипы обсуждать стоит.
Все действительно зависит от задач, но для многих из них ренесас будет в самый раз...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_=VRA=_*
сообщение Jan 29 2008, 21:16
Сообщение #56





Guests






В архитектуре (UC3) понравилось то, что есть несколько теневых стеков для быстрого переключения контекста. В наборе команд - слишком много интересных вещей, чтобы перечислить - многие я не встречал ни в одном CISC. А вот DSP-часть слабовата - ну типа на уровне ПИК32, но до дсПИК33 - как раком до Китая, если не брать в расчет 32-битность
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 29 2008, 21:24
Сообщение #57


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(=VRA= @ Jan 30 2008, 00:16) *
В архитектуре (UC3) понравилось то, что есть несколько теневых стеков для быстрого переключения контекста.
А у SH-2A 15 теневых банков регистров для быстрых прерываний smile.gif
ну и DSP в некотором виде тоже присутствует...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 29 2008, 21:30
Сообщение #58


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(singlskv @ Jan 30 2008, 00:07) *
Не очень понял как это все относится к ренесасовсим чипам...
Ну и EEMBC тесты во многом не адекватны, они в основном измеряют "грубую" силу,
те к примеру вопрос времени реакции на прерывание в них просто не рассматривается,
а по "грубой" силе Intel c AMD хрен превзойдешь....
Все действительно зависит от задач, но для многих из них ренесас будет в самый раз...

Ну против Renesas-овских чипов я вроде ничего не говорил smile.gif. Разве что поддержки никакой и не особенно быстрые они - максимальная тактовая не выше 200 МГц для SH2(A). Забавно, что SH2 по архитектуре довольно похожи на MIPS, только регистров меньше и немного добавлено "кучерявости" (что снижает максимальную тактовую при прочих равных, но для контроллера это допустимо). Ток потребления, правда, это заметно увеличило.
Время реакции на прерывание в тестах EEMBC на самом деле рассматривается, только в другой группе тестов - automotive index, впрочем, его нетрудно оценить по документации. MIPS (особенно с теневым регистровым блоком) там отнюдь не аутсайдер.
По "грубой силе" - лидеры известны, Power PC, MIPS64 и AMD Opteron/Intel Xeon. При "ручной работе" над кодом - на многих задачах лидер Intel, при коде из под компилятора - наиболее стабильные результаты у старших MIPS64, а PowerPC - "и нашим и вашим".

Цитата(=VRA= @ Jan 30 2008, 00:16) *
В архитектуре (UC3) понравилось то, что есть несколько теневых стеков для быстрого переключения контекста. В наборе команд - слишком много интересных вещей, чтобы перечислить - многие я не встречал ни в одном CISC. А вот DSP-часть слабовата - ну типа на уровне ПИК32, но до дсПИК33 - как раком до Китая, если не брать в расчет 32-битность

Тогда тебе SPARC надо smile.gif, у него блоки регистров стек образуют, при вызовах процедур/прерываниях ничего сохранять/вспоминать/переключать не надо, в то же время для программирования это обычный регистровый RISC.
Цитата(singlskv @ Jan 29 2008, 20:16) *
По остальным показателям Renesas SH-2(SH-2A) чипы легко уделают и MIPS и AVR32,
причем именно из-за эфективной системы команд и очень эфективной системмы прерываний,
только загадочная японская душа не может их продвигать в массы, они предпочитают их продавать
массово...

По "эффективности системы команд" как раз не очень-то, с производительностью у них из-за невысокой тактовой хуже, чем у MIPS. Вот если ее достаточно, то как чип в целом - очень даже ничего за счет периферии. Но средства разаботки - засада.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Jan 29 2008, 21:52
Сообщение #59


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Цитата(Alex B._ @ Jan 29 2008, 00:52) *
Единственный мой вывод - архитектура это критерий из последней десятки.

То есть последних два десятка постов обсуждают "критерий из последней десятки". А может хватит из себя супермена строить а взять и признать что архитектура имеет важное значение? Вы же её внимательно изучили и сравнили с другими. Так зачем людям мозг парить? Равно как и другие параметры из той же десятки.

А я не боюсь показаться непрофессионалом и признаю.
1) Архитектура ИМЕЕТ значение. Достаточно сравнить тот же MIPS, ARM7, AVR32. Даже слепому видно что это не одно и тоже. И при написании программы это необходимо учитывать. Причём не только когда на асме вставки делаешь. Для разных процов при оптимизации сишной проги тоже будут разные подходы.
2) Переферия тоже в пределах семейства перекликается. Таким образом внутри семейства удобнее переходить, чем скакать с камня на камень. Что бы вы не говорили про пару часов.
3) Я не буду обзывать библиотеки поставляемые разными словами, но приходится признать, что порой легче свою написать, чем воспользоваться чужой. Ну и само сабой лучше, если это свои библиотеки.
4) Не каждый легко и непринуждённо переходит со среды на среду. Или вообще работает одновременно в нескольких. Для меня, к примеру, это длительный процесс. И я думаю, что я не одинок. Может именно по этому народ выбирает максимально многоплатформенные компиляторы?
5) И Отладочные средства вместе со всякими лоадерами и прочим барахлом настроить на столе собрать, перходников настрочить разных, проги некоторые писишные подправить. Тоже время.
6) Я не снабженец конечно, но и тут переход с камня на камень ведёт к задержкам и проволочкам как правило.
7) Что-нибудь в платах накосячат по-первой обязательно.

Конечно, когда возникает производственная необходимость, то приходится переходить - хочешь-не хочешь, но если её нет - то не вижу смысла. Ну кроме люботытства или с целью познания нового. И переход с камня на камень всётаки нормально времени отнимает. Там пару часов - там день там два - глядишь и набегает. А где-то к концу проекта - смотришь и думаешь - выкинуть бы всё это в топку и переписать заново - сделал бы уже намного лучше.

Короче не знаю как для кого, но для меня надо длительное время и важная причина, чтобы перейти на другое семейство.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_=VRA=_*
сообщение Jan 29 2008, 22:00
Сообщение #60





Guests






Мне не надо СПАРК - мне надо вменяемый МК на все случаи жизни, а не голое АЛУ с кучкой регистров. Мне нужна "на борту" вменяемая периферия, к которой я могу обратиться за 1 такт, а не за 83 транзакции периферийной главной шины с юго-западным мостом. Мне не нужна внешняя шина, но нужен достаточный объем опять же однотактовой RAM, да желательно с разделением на XRAM/YRAM/DMARAM. А еще мне хотелось бы вместо всех этих костылей с динамическими стеками прерываний иметь одно хорошо забытое решение - автопереключение базового смещения адреса начала регистрового блока для каждого из имеющихся прерываний, да и еще много чего. Но хотеть, как мы знаем, не вредно smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 29 2008, 22:06
Сообщение #61


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(=VRA= @ Jan 30 2008, 01:00) *
Мне не надо СПАРК - мне надо вменяемый МК на все случаи жизни, а не голое АЛУ с кучкой регистров. Мне нужна "на борту" вменяемая периферия, к которой я могу обратиться за 1 такт, а не за 83 транзакции периферийной главной шины с юго-западным мостом. Мне не нужна внешняя шина, но нужен достаточный объем опять же однотактовой RAM, да желательно с разделением на XRAM/YRAM/DMARAM. А еще мне хотелось бы вместо всех этих костылей с динамическими стеками прерываний иметь одно хорошо забытое решение - автопереключение базового смещения адреса начала регистрового блока для каждого из имеющихся прерываний, да и еще много чего. Но хотеть, как мы знаем, не вредно smile.gif

Думаю, что этого нет по маркетинговым причинам. Хорошо сбалансировать архитектуру и периферию - долгая и кропотливая задача, некогда ей заниматься, тем более что в хорошей архитектуре нет "вычурностей", которые легко обыграть в рекламе.. Скажи спасибо, что среди процессорных ядер всего пара-тройка хорошо сбалансированы, а в обрамлении, считай, еще конь не валялся - кто во что горазд!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 29 2008, 22:17
Сообщение #62


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(SIA @ Jan 30 2008, 00:30) *
По "эффективности системы команд" как раз не очень-то, с производительностью у них из-за невысокой тактовой хуже, чем у MIPS. Вот если ее достаточно, то как чип в целом - очень даже ничего за счет периферии. Но средства разаботки - засада.
под эфективностью/производительностью я имел в виду именно производительность
на 1МГц тактовой ну и набор переферии...
понятно что со старшими MIPS сравнивать нет смысла, но вот эфективность
архитектуры/ядра/переферии в комплексе, если "грубой силы" достаточно, впечатляет...
Ну и двухядерные контроллеры у них тоже уже есть smile.gif SH7265
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 29 2008, 22:30
Сообщение #63


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(SasaVitebsk @ Jan 30 2008, 00:52) *
То есть последних два десятка постов обсуждают "критерий из последней десятки". А может хватит из себя супермена строить а взять и признать что архитектура имеет важное значение? Вы же её внимательно изучили и сравнили с другими. Так зачем людям мозг парить? Равно как и другие параметры из той же десятки.

А я не боюсь показаться непрофессионалом и признаю.
1) Архитектура ИМЕЕТ значение. Достаточно сравнить тот же MIPS, ARM7, AVR32. Даже слепому видно что это не одно и тоже. И при написании программы это необходимо учитывать. Причём не только когда на асме вставки делаешь. Для разных процов при оптимизации сишной проги тоже будут разные подходы.
2) Переферия тоже в пределах семейства перекликается. Таким образом внутри семейства удобнее переходить, чем скакать с камня на камень. Что бы вы не говорили про пару часов.
3) Я не буду обзывать библиотеки поставляемые разными словами, но приходится признать, что порой легче свою написать, чем воспользоваться чужой. Ну и само сабой лучше, если это свои библиотеки.
4) Не каждый легко и непринуждённо переходит со среды на среду. Или вообще работает одновременно в нескольких. Для меня, к примеру, это длительный процесс. И я думаю, что я не одинок. Может именно по этому народ выбирает максимально многоплатформенные компиляторы?
5) И Отладочные средства вместе со всякими лоадерами и прочим барахлом настроить на столе собрать, перходников настрочить разных, проги некоторые писишные подправить. Тоже время.
6) Я не снабженец конечно, но и тут переход с камня на камень ведёт к задержкам и проволочкам как правило.
7) Что-нибудь в платах накосячат по-первой обязательно.

Конечно, когда возникает производственная необходимость, то приходится переходить - хочешь-не хочешь, но если её нет - то не вижу смысла. Ну кроме люботытства или с целью познания нового. И переход с камня на камень всётаки нормально времени отнимает. Там пару часов - там день там два - глядишь и набегает. А где-то к концу проекта - смотришь и думаешь - выкинуть бы всё это в топку и переписать заново - сделал бы уже намного лучше.

Короче не знаю как для кого, но для меня надо длительное время и важная причина, чтобы перейти на другое семейство.

1. Да. И главное - реальная (а не рекламная) производительность (с учетом мощности потребления и разрядности). Если вычислительной мощности не хватает - все, проект помер. Нехватающую периферию/память можно приделать, а вот ресурсов CPU на реальном коде - не добавишь.
2. Очевидно, хотя тут при необходимости присобачить что-то свое довольно легко (АЦП там).
3. Библиотеки - да, хочется сэкономить время, но в результате часто быстрее написать свое.
4. ТУЛЧЕЙН - ГЛАВНОЕ. Хочется универсальный, например, GNU/GCC.
5. Отладочное железо - тоже статья расходов. Хорошо хоть живет достаточно долго.
6, 7 - понятно, хорошая разработка часто для надежности сразу делается на двух разных камнях (но по возможности с одинаковым тулчейном).

Цитата(singlskv @ Jan 30 2008, 01:17) *
под эфективностью/производительностью я имел в виду именно производительность
на 1МГц тактовой ну и набор переферии...
понятно что со старшими MIPS сравнивать нет смысла, но вот эфективность
архитектуры/ядра/переферии в комплексе, если "грубой силы" достаточно, впечатляет...
Ну и двухядерные контроллеры у них тоже уже есть smile.gif SH7265

Не все так очевидно. Не все то, что красиво выглядит, оправданно на деле. Тщательно просчитанный "брутальный" подход, как правило, более эффективен.
Эффективность ядра на реальном коде лимитируется ветвлениями и латентностью памяти, поэтому по моей оценке, SH2 хорошо если в среднем выполнит 1.2-1.3 команды за такт. Но бОльшее количество доступов в память из-за меньшего числа регистров запросто съест этот выигрыш. В итоге получаем примерное равенство в производительности на мегагерц с MIPS, но гораздо больше логики в процессоре - в результате минус в тактовой и энергопотреблении (что и имеет место).
А вот то, что это цельный камень, и периферия довольно хорошая - безусловный плюс.
Кстати, в MIPS наконец, поняли, что одних только, пусть и очень "вылизанных", процессорных ядер для успеха мало, и прикупили фирму, разрабатывавшую разнообразную периферию. Так что есть все основания ожидать интересного развития событий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proba
сообщение Jan 29 2008, 22:41
Сообщение #64


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 29-05-05
Пользователь №: 5 526



Цитата(SIA @ Jan 30 2008, 01:30) *
Ну против Renesas-овских чипов я вроде ничего не говорил smile.gif. Разве что поддержки никакой и не особенно быстрые они - максимальная тактовая не выше 200 МГц.

кажется Вы не особо в курсе с развитием SH. старшие из них IP core, как и MIPS. поэтому, корректно сравнить mips64 с SH5 ( 64bit IP core)
http://www.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=sh5_ch...&title=SH-5
или SH4A. представитель: SH77850.
http://www.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=sh7785...s/sh7785_group/
что касается подержки то тут SH и MIPS равны, gcc/gnu и linux имеют оба.
но мне кажется это дискуссия давно вышел за пределы началного вопроса так как микроконтроллеров с такими ядрами нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 30 2008, 00:19
Сообщение #65


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(proba @ Jan 30 2008, 01:41) *
кажется Вы не особо в курсе с развитием SH. старшие из них IP core, как и MIPS. поэтому, корректно сравнить mips64 с SH5 ( 64bit IP core)
http://www.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=sh5_ch...&title=SH-5
или SH4A. представитель: SH77850.

Если Вы заметили, в контроллерном контексте я говорил про SH2(А) и MIPS32, как самые экономичные. Кстати, официальные удельные производительности - 1,5 DMIPS/МГц у них как раз одинаковы, так что получается, что моя оценка подтверждается и официальными данными. Тактовую частоту в 200 МГц оценил навскидку, не смотря на roadmap, просто из очевидных особенностей реализации системы команд. Смотрю - для SH2, судя по roadmap, так и есть.
Про старшие SH4/SH5, к сожалению, могу только посмотреть картинки, подробной доки нет и шансов на ее приобретение тоже немного, тем более что это скорее "индпошив". Что же касается сравнения SH4/5 и MIPS64, то не очень высокочастотные чипы MIPS64 (RM5231/61, 400 МГц, не более 1.2 Вт, реально меньше) - вполне доступны и документация на них есть. Это не контроллер, но embedded вычислитель сделать на них можно. Достать и запустить SH7785, вероятно, тоже можно. FPU у него выглядит поспециализированнее на графике и подохлее на обычной полноразрядной математике, остальное - примерно баш на баш с учетом тактовой. Периферия побогаче у Renesas.
Цитата(proba @ Jan 30 2008, 01:41) *
http://www.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=sh7785...s/sh7785_group/
что касается подержки то тут SH и MIPS равны, gcc/gnu и linux имеют оба.
но мне кажется это дискуссия давно вышел за пределы начального вопроса так как микроконтроллеров с такими ядрами нет.

Нет "полноформатных" SH4/SH5, но MIPS-контроллеры есть. У PMC есть как экономичные 400 МГц MIPS32 - микроконтроллеры (MSP8110|20), так и более быстрые (до 1 ГГц) суперскалярные с FPU - MSP8510, это процессоры-контроллеры со встроенными 10|100|1000EthernetMAC, SDRAM int, нормальным контроллером прерываний, UART с FIFO, Watcdog/timers/SPI и т.п.. Еще Cavium делает быстрые и экономичные, в том числе многоядерные контроллеры с архитектурой как MIPS32, так и MIPS64 с кучей интерфейсов, правда, без FPU - а оно-то, IMHO, и представляет самую сильную сторону MIPS64.
Т.е. микроконтроллеры с быстрыми MIPS ядрами и встроенной периферией в виде готовых ИС есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 31 2008, 19:30
Сообщение #66


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(SIA @ Jan 30 2008, 03:19) *
Если Вы заметили, в контроллерном контексте я говорил про SH2(А) и MIPS32, как самые экономичные. Кстати, официальные удельные производительности - 1,5 DMIPS/МГц у них как раз одинаковы, так что получается, что моя оценка подтверждается и официальными данными. Тактовую частоту в 200 МГц оценил навскидку, не смотря на roadmap, просто из очевидных особенностей реализации системы команд. Смотрю - для SH2, судя по roadmap, так и есть.
Давайте, так, остановимся толко на "контроллерных" чипах,
официальными для SH2A являются 2,4DMIPS/МГц, ну и это конечно сильно завышено, но 1,8-2.0
это уже где-то ближе к реальности...
Хотелось бы услышать Ваши коментарии конкретно про чипы 7201,7203,7263,7265.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 31 2008, 21:05
Сообщение #67


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(singlskv @ Jan 31 2008, 22:30) *
Давайте, так, остановимся толко на "контроллерных" чипах,
официальными для SH2A являются 2,4DMIPS/МГц, ну и это конечно сильно завышено, но 1,8-2.0
это уже где-то ближе к реальности...
Хотелось бы услышать Ваши коментарии конкретно про чипы 7201,7203,7263,7265.

1. По поводу ядер и реальной производительности - я ее нашел только на SH2, на SH2А пока стороннего результата нету. Учитывая разницу 2 и 2А плюс доработку кодогенератора, ~1.8 DMIPS/МГц при небольшой "доводке" компилятора вполне реальны.
К примеру, для того же MIPS, даже самого простенького ядра 4Kс, в той бумаге, что я выкладывал, приведены как "тупые" 1.39 DMIPS/МГц, так и при разрешенной компилятору глубокой оптимизации, 1.8DMIPS/MГц. Для более сложных ядер там есть и 2.2, и 2.4 DMIPS/МГц для кода из-под компилятора (не "ручного").

По частотам и отчасти архитектуре на MIPS32 больше похоже более совершенное (чем SH2) семейство SH4, у них (с сайта Renesas) http://www.renesas.com/fmwk.jsp?cnt=sh4_ch...&title=SH-4
....
SH-4 family performance
The SH-4 family delivers impressive performance across a range of multimedia applications.
Benchmark Performance
Dhrystone 2.1 1.5 DMIPS / MHz (SuperH gcc)
.....
Недостаток - маловато регистров в FPU, из-за чего трудно использовать полную производительность FPU при цепочечных операциях в цикле, особенно при двойной точности, т.к. для этого нужно примерно 2,5...4*(длина конвейера) регистров.

Введение в качестве базовой операции FPU умножения матрицы на вектор - весьма рационально, у меня самого так было сделано в 1989 году. Выигрыш - существенное снижение запросного отношения (отношения числа доступов к памяти к числу полезных - алгоритмических - операций) при преобразованиях координат, выполнении ДКП/ДПФ/БПФ (особенно комплексного или вещественного с основанием 4) и на матричной алгебре типа решения СЛАУ (чем контроллер вряд ли будет заниматься).

Общее резюме - архитектура целочисленных ядер SH переусложнена, что снижает эффективность ее реализации.
Пока по рациональности архитектуры, похоже, что лучше MIPS ядер реально нет.

2. На 7265 доки пока нет, комментировать пока нечего. Выигрыш от двуядерности в среднем порядка 1.5, но иногда может быть даже больше двойного, если удается разрезать задачу поровну, за счет сокращения числа переключений контекста.
3. 7263 - "Все в одном", вплоть до CD-ROM декодера. Детально периферию не смотрел, видно, что он заточен под аудио-функции (необязательно суперкачественные, но чтобы было все - и прием данных с Toslink/AES, и с CD, и передискретизация, и всевозможные пролоджики/декодирования - 5.1 на процессоре).
4. 7201 - в целом вполне симпатичный камень. Только шин многовато - сложнее управление периферией, а так вполне.
Вообще, нужно смотреть по задаче. Если реально ничего особенного в именно вычислительном отношении не требуется - то что SH, что MIPS - это пальба из довольно громоздкой и прожорливой пушки по воробьям. При аккуратном подходе для преимущественно логических задач хватит недорогого и беспроблемного ARM, а то и быстрого х51. Реакция на прерывания у них быстрая. Лично был свидетелем того, что замена кода с кучей проверок и switch на табличноуправляемый конечный автомат позволила С8051F131 на неполной тактовой справиться с задачей, которую откровенно не успевал отрабатывать PC104 smile.gif
5. Все упомянутые Вами процы Romless и работают от SDRAM, так что это (как и упомянутые мною MIPS) уже не совсем контроллеры, скорее встраиваемые процессоры. Более существенно то, что в описании, наскоро глянув с экрана, я не нашел (может и есть, но не заметил) или принудительного удержания в кэше команд кода обслуживания прерываний или наоборот, блокировки кэша для предотвращения замены его содержимого. Если это так, то из-за этого не только будет замедляться реакция на прерывание, но и увеличатся потери на замещение кэша после прерываний. Перезагрузка линеек кэша вносит задержку переключения контекста куда больше, чем время загрузки/сохранения регистров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 31 2008, 22:12
Сообщение #68


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(SIA @ Feb 1 2008, 00:05) *
5. Все эти процы Romless и работают от SDRAM, так что это уже не совсем контроллер, скорее встраиваемый процессор. В описании, наскоро глянув с экрана, я не нашел (может и есть, но не заметил) принудительного удержания в кэше команд кода обслуживания прерываний или наоборот, блокировки кэша для предотвращения замены его содержимого. Если это так, то из-за этого не только будет замедляться реакция на прерывание, но и увеличатся потери на замещение кэша после прерываний. Перезагрузка линеек кэша вносит задержку переключения контекста куда больше, чем время загрузки/сохранения регистров.
Romless, но все же, оптимально держать обработку прерываний в SRAM, а там кеш
не играет никакой роли...
Вы пропустили в своем описании чип 7203, а он ИМХО, как раз самый интересный.....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 31 2008, 22:22
Сообщение #69


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(singlskv @ Feb 1 2008, 01:12) *
Romless, но все же, оптимально держать обработку прерываний в SRAM, а там кеш
не играет никакой роли...
Вы пропустили в своем описании чип 7203, а он ИМХО, как раз самый интересный.....

Если процессору можно запретить при этом трогать кэш, чтобы не было вытеснения - то да, это оправданно.
Завтра внимательнее посмотрю, гляну 7203 - но ядро у него на первый взгляд вроде такое же как у 7201, разница в периферии.
Но честно, не зная задач оценивать трудно. А как "универсальный процессор на все случаи жизни" - таких, IMHO, не бывает.
Нелишне припомнить, что "Буран" успешно был посажен 16-битным (если мне не изменяет память) процессором с производительностью менее 10 MIPS и памятью 128К.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 31 2008, 22:59
Сообщение #70


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(SIA @ Feb 1 2008, 01:22) *
Если процессору можно запретить при этом трогать кэш, чтобы не было вытеснения - то да, это оправданно.
Не очень понимаю о чем речь, для SRAM работающей на частоте проца наличие/отсутствие
кеша абсолтно пофиг... или я в чем то заблуждаюсь ?
Цитата
Завтра внимательнее посмотрю, гляну 7203 - но ядро у него на первый взгляд вроде такое же как у 7201, разница в периферии.
ядро одинаковое, разные переферия и частоты ядра, ИМХО, просто очень правильный
чип/"контроллер" из топовых и при этом относительно недорогих...
Цитата
Но честно, не зная задач оценивать трудно. А как "универсальный процессор на все случаи жизни" - таких, IMHO, не бывает.
Нелишне припомнить, что "Буран" успешно был посажен 16-битным (если мне не изменяет память) процессором с производительностью менее 10 MIPS и памятью 128К.
Дык и AVRом наверное можно было бы посадить smile.gif
Ну а если говорить о задаче, пусть это будет замена промPC...
То есть не промПЦ в чистом виде, а замена промПЦ+(ну то что удасться впихнуть)....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 31 2008, 23:16
Сообщение #71


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(singlskv @ Feb 1 2008, 01:59) *
Не очень понимаю о чем речь, для SRAM работающей на частоте проца наличие/отсутствие
кеша абсолтно пофиг... или я в чем то заблуждаюсь ?

Дело в том, что у практически всех быстрых процов и данные и команды "по умолчанию" обязательно попадают в кэши, а "напрямую" код не исполняется, если нет возможности выключить кэш. Предположим, произошло прерывание. В кэше кода подпрограммы обслуживания нет (он давно затерт основной программой). Если кэш не выключить, начнется перезапуск контроллера подкачки памяти, закачка в кэш кода подпрограммы прерывания (и, с довольно большой вероятностью, затирание части кода основной задачи). Потом этот затертый кусок кода кэш-контроллеру надо будет опять загрузить. Поэтому, если программа обслуживания прерывания короткая, на время ее исполнения кэш лучше вообще отключать, если есть такая возможность.

Цитата(singlskv @ Feb 1 2008, 01:59) *
Ну а если говорить о задаче, пусть это будет замена промPC...
То есть не промПЦ в чистом виде, а замена промПЦ+(ну то что удасться впихнуть)....

А смысл ? Разработка в целом будет долгой и соответственно достаточно дорогой, при тираже до ~50-100 шт. рентабельнее найти недорогую плату PromPC. Они более-менее приличные от $300-400 начинаются, и потребляют не так уж много. Если задача не слишком сложная - PTS DOS и вперед, при грамотной собственной программе машина виснуть не будет, и деньги от заказчиков пойдут быстрее, чем если возиться со своим железом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 31 2008, 23:36
Сообщение #72


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(SIA @ Feb 1 2008, 02:16) *
Дело в том, что у практически всех быстрых процов и данные и команды "по умолчанию" обязательно попадают в кэши, а "напрямую" код не исполняется, если нет возможности выключить кэш. Предположим, произошло прерывание. В кэше кода подпрограммы обслуживания нет (он давно затерт основной программой). Если кэш не выключить, начнется перезапуск контроллера подкачки памяти, закачка в кэш кода подпрограммы прерывания (и, с довольно большой вероятностью, затирание части кода основной задачи). Потом этот затертый кусок кода кэш-контроллеру надо будет опять загрузить. Поэтому, если программа обслуживания прерывания короткая, на время ее исполнения кэш лучше вообще отключить.
Ээээ... логику работы кеша которую Вы описываете, понимаю, в принципе,
не очень понимаю как это будет сказываться на работе прерывания обработка которого
лежит в SRAM, ну не будет там задержек в принципе, ну и если я чего-нить затру в области кеш
основной проги то не очень страшно, ну и кеш конечно можно выключать на время...
Цитата
А смысл ? Разработка в целом будет достаточно дорогой, при тираже до ~50-100 шт. рентабельнее найти недорогую плату PromPC. Они от $300-400 начинаются.

Разработка софта что к ПромПЦ что к своей плате стоит намного больше чем стоимость одной
платы, так что здесь мало что съекономишь, но можно сделать просто более "правильное"
решение.... ну и тиражи не обязательно ограничиваются 50-100шт.....
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Jan 31 2008, 23:48
Сообщение #73


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(singlskv @ Feb 1 2008, 02:36) *
Разработка софта что к ПромПЦ что к своей плате стоит намного больше чем стоимость одной
платы, так что здесь мало что съекономишь, но можно сделать просто более "правильное"
решение.... ну и тиражи не обязательно ограничиваются 50-100шт.....

Дело в сроке. Пока свое железо отладишь, в корпуса засунешь, интерфейсы подведешь - деньги и время на разработку уйдут. А на промПК можно сразу софт клепать

Цитата(singlskv @ Feb 1 2008, 02:36) *
Ээээ... логику работы кеша которую Вы описываете, понимаю, в принципе,
не очень понимаю как это будет сказываться на работе прерывания обработка которого
лежит в SRAM, ну не будет там задержек в принципе.

Дело не в SRAM, задержку внесет контроллер кэша - ему же, прежде чем процессор начнет работать, целую строку (не одно слово) загрузить надо. Впрочем, для 200 МГц процессора в абсолютном измерении это немного, не больше нескольких сотен наносекунд (хотя и это порядка сотни команд проца).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
singlskv
сообщение Jan 31 2008, 23:58
Сообщение #74


дятел
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 681
Регистрация: 13-05-06
Из: Питер
Пользователь №: 17 065



Цитата(SIA @ Feb 1 2008, 02:48) *
Дело в сроке. Пока свое железо отладишь, в корпуса засунешь, интерфейсы подведешь - деньги и время на разработку уйдут. А на промПК можно сразу софт клепать
На промПЦ софт уже есть,
Очень хотца сделать все на своем железе и более правильно...
Цитата
Дело не в SRAM, задержку внесет контроллер кэша - ему же, прежде чем процессор начнет работать, целую строку (не одно слово) загрузить надо. Впрочем, для 200 МГц процессора в абсолютном измерении это немного, не больше нескольких сотен наносекунд (хотя и это порядка сотни команд проца).
А был ли мальчик ?
Вы уверенны что проц будет ждать загрузки всей строки в кеш перед тем как начать
исполнять инструкции ?
ИМХО, здесь паузы быть не должно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Feb 1 2008, 01:02
Сообщение #75


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(singlskv @ Feb 1 2008, 02:58) *
Вы уверенны что проц будет ждать загрузки всей строки в кеш перед тем как начать
исполнять инструкции ?
ИМХО, здесь паузы быть не должно...

Загрузка линейки кэша начинается не с произвольного адреса, а с адреса, кратного длине линейки. Поэтому, если требуемый код начинается не с адреса первого слова - то все равно нужно будет дожидаться, чтобы контроллер кэша загрузил предшествующие даже при "умном" контроллере кэша, не дожидающемся полного заполнения линейки. Частичная загрузка линейки сильно усложняет (и замедляет работу) автомата загрузки, поэтому ее практически никогда не предусматривают, пока длина линейки меньше ~32...64 слов. В описании я указаний на это не нашел.
В быстрых процессорах не все так очевидно, многие сложившиеся исторически ранее приемы работы на них "не в кассу". Например, сильно развитая система команд, длинные конвейеры и куча слоев кэшей на задачах реального времени, где в коде между плохо предсказуемыми переходами всего по 5-10 команд, запросто приводят не к повышению системного быстродействия, а в основном лишь к повышению энергопотребления. Для рилтаймовой машины "навороты" часто вредны, а наибольшую пользу приносит предельно быстрая (по полному времени доступа!) память с небольшим (2...4) расслоением плюс процессор без "кучерявости", но с коротким конвейером, мощным АЛУ и максимальной частотой. При создании мейнфреймов это все было хорошо изучено еще 25-35 лет назад.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proba
сообщение Feb 1 2008, 07:52
Сообщение #76


Местный
***

Группа: Участник
Сообщений: 358
Регистрация: 29-05-05
Пользователь №: 5 526



Цитата(singlskv @ Feb 1 2008, 03:36) *
Ээээ... логику работы кеша которую Вы описываете, понимаю, в принципе,
не очень понимаю как это будет сказываться на работе прерывания обработка которого
лежит в SRAM, ну не будет там задержек в принципе, ну и если я чего-нить затру в области кеш
основной проги то не очень страшно, ну и кеш конечно можно выключать на время...

ответ в даташите SH7203 стр 242 и 1411. кешируются адреса 0x00000000 до 0x1FFFFFFF, к осталному обрашаются "обычным" путем.
внутренныи RAM 0xFFF8xxxx. но сколько тактов занимает обращение к нему, так и не нашел, подозреваю что ограничен это с системным bus clock ( max 66 MHz) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Feb 1 2008, 22:51
Сообщение #77


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(proba @ Feb 1 2008, 10:52) *
ответ в даташите SH7203 стр 242 и 1411. кешируются адреса 0x00000000 до 0x1FFFFFFF, к осталному обрашаются "обычным" путем.
внутренныи RAM 0xFFF8xxxx. но сколько тактов занимает обращение к нему, так и не нашел, подозреваю что ограничен это с системным bus clock ( max 66 MHz) .

Хорошо, что у него можно обойти кэш. Падение скорости даже в 3 раза при выполнении коротенькой программы отработки прерывания не страшно - потери от порчи содержимого кэша могут быть намного больше. Потом посмотрю поподробнее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Guest_=VRA=_*
сообщение Feb 2 2008, 01:09
Сообщение #78





Guests






Мда... хороший у вас АВР32 такой получился - душевный, главное. Не пора ли завязывать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jasper
сообщение Feb 2 2008, 10:39
Сообщение #79


Народный чинитель
***

Группа: Участник
Сообщений: 415
Регистрация: 15-07-05
Пользователь №: 6 811



Я тоже подумываю, куда двигаться дальше, после ARM7.
Так получается, что выбор в основном крутится между AVR32UC3 и STM32. rolleyes.gif

Сообщение отредактировал jasper - Feb 2 2008, 10:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bzx
сообщение Feb 2 2008, 17:43
Сообщение #80


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 482
Регистрация: 5-07-05
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6 528



Цитата(jasper @ Feb 2 2008, 13:39) *
Я тоже подумываю, куда двигаться дальше, после ARM7.

Логичнее ARM9. Опять же, для отладки/программирования можно будет воспользоваться, как правило, средствами от ARM7, если не меняешь производителя камней.


--------------------
Для связи email: info собака qbit.su
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jasper
сообщение Feb 5 2008, 07:11
Сообщение #81


Народный чинитель
***

Группа: Участник
Сообщений: 415
Регистрация: 15-07-05
Пользователь №: 6 811



Цитата(bzx @ Feb 2 2008, 22:43) *
Логичнее ARM9. Опять же, для отладки/программирования можно будет воспользоваться, как правило, средствами от ARM7, если не меняешь производителя камней.

Вовсе нет.
Во-первых, на ядрах ARM9 – это совсем другой класс камней, а, во-вторых, и AVR32UC3 и STM32 (на Cortex-M3) по производительности (нормированной) делают ARM9. Мне, впрочем, такой производительности и не надо, а вот снижение потребления хотелось бы.
По идеи, средства отладки от ARM7 должны подходить к STM32.
У AVR32UC3 характеристики получше (обещают), а на STM32 цены пониже (обещают). Вот и мучаюсь. smile.gif
Скорее всего, буду применять и то и другое, в зависимости от ситуации.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 5 2008, 08:13
Сообщение #82


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(jasper @ Feb 5 2008, 10:11) *
...и STM32 (на Cortex-M3) по производительности (нормированной) делают ARM9....

В попугаях? В количестве команд? В реальности расклад может быть совсем другой.
Цитата
По идеи, средства отладки от ARM7 должны подходить к STM32.

Без "идей" - все нормально.
Цитата
У AVR32UC3 характеристики получше (обещают), а на STM32 цены пониже (обещают).

На STM32 уже не обещают - это реально выпускаемый чип с низкой ценой, например, даже Arrow (http://www.arrow.com/) в Латвии вчера назвал "стандартной ценой"
STM32F101T6U6 - 1,43LVL
STR910FAM32X6 - 3,25LVL.
USD это примерно 0.47LVL
При этом у нас в розницу какая-нибудь
ATMEGA8-16AI - 2.00LVL


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 5 2008, 08:29
Сообщение #83


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
При этом у нас в розницу какая-нибудь ATMEGA8-16AI - 2.00LVL


Это, считай, 4 бакса? Ох что-то совсем круто. 1$ ей красная цена


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 5 2008, 08:57
Сообщение #84


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 5 2008, 11:29) *
Это, считай, 4 бакса? Ох что-то совсем круто. 1$ ей красная цена

Жутко круто, но не обманываю:
http://www.ormix.lv/Veikals/Mikroshemi/microcontroller.htm
http://www.elfa.lv/cgi-bin/index.cgi?artnr=73-672-04
Хтя это типа розничная c местными гримасами "бизнеса" - (типа "вот на эти 2% и живу").


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 5 2008, 09:06
Сообщение #85


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Тогда понятна Ваша "нелюбовь" к AVR smile.gif (я шучу)

Цена на ту же M128 у нас $7(розница), у вас $14

M16 у нас $2, даже дешевле чем M168 (та почти 3, вынужден использовать из-за 20МГц, опять же ждем XMega).

Так что мы ждем вполне удобоваримых цен на AVR32.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 5 2008, 09:23
Сообщение #86


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 5 2008, 12:06) *
Цена на ту же M128 у нас $7(розница), у вас $14

Даже Ваша цена в 7USD абсолютно неадекватна уровню M128. Абсолютно!
И именно это вызывает не нелюбовь, а просто удивление, когда их начинают использовать в новых разработках. Для ниши самых мелких контролеров до уровня в пару баксов использую (буквально в субботу сделал финтифлюшку на ATTiny2313 ). А для другого есть более правильные вещи. Причем сейчас, ждать милостей
Цитата
Так что мы ждем вполне удобоваримых цен на AVR32.

от природы Atmel совершенно незачем. Тое-же трехбаксовый STM32 уже реальность.
NXP, тоже туда подгребет (Atmel тоже обещает smile.gif, но тогда ему придется продавать AVR8 по цене кадиллаков 68 года для особых ценителей ).


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 5 2008, 09:50
Сообщение #87


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Даже Ваша цена в 7USD абсолютно неадекватна уровню M128. Абсолютно!


Многовато. Но, иногда надо. Больше денег получается в варианте плис+арм, а 32 бита и нафиг не нужно.

А сама архитектура AVR32 мне кажется более достойной, чем костыль под названием Thumb2 - давайте смотреть правде в глаза, ведь получить полностью набор комманд ARM-состояния можно через специальные инструкции, т.е. даже просто 30 процентов регистров (R8-R12) можно использовать только так (ну не считая возможностей пересылки, арифметика уже кривая). Вот такая структура в корне подрывает идею ортогональности набора регистров. В этом отношении у AVR32 все впорядке. Про загрузку непосредственных операндов я уже как-то писал.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 5 2008, 11:12
Сообщение #88


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 5 2008, 12:50) *
Многовато. Но, иногда надо.

Сильно-сильно сомневаюсь, что использование M128 сегодня объективно "надо" , ну разве только какой-то вырожденный вариант типа с большим (внешним) обемом RAM, относительно мало потребляющий и с мощным ногодрыганием и мееедленный. Но что это такое, я, например, не представляю smile.gif
Цитата
Больше денег получается в варианте плис+арм

Это чего такого из периферии НЕТ у котроллеров на ARM платформе, что к ним для получения фукциональности ATMega приходится CPLD/FPGA цеплять?
Цитата
, а 32 бита и нафиг не нужно.

Ну-ну я тут в прошлом посте поминал, что в субботу делал поделку на ATTiny. Так вот, на вскидку там вроде тоже 32bit и не пахло и заказчик самоcтоятельно сваял простую железку, но потом пришлось банально раз в 50ms на лету сгенерить псевдослучайное число и, что хуже, на лету просчитать (пару 32bit делений и умножение обязательны) ширину следующего импульса, причем длинна генерируемой последовательности добрых 4 миллиона отсчетов. Без 32bit, и отсутствующих у Tiny команд умножения "в лоб" получил порядка 120us на 9MHz тактовой, пришлось мудрить, немного снижать точность и уходить на 18MHz. При всем этом устойство на самом деле простейшее.
Цитата
.. сама архитектура AVR32 мне кажется более достойной...

Как мало меня волнуют архитектуры - пусть об этом в подавляющем большинстве случаев голова у разработчиков компиляторов (кои для классических архитектур достигли хорошей степени совершенства) болит. А пару десятков-сотню команд я вполне эффективно напишу на ASM в любой системе команд, естественно в случае жестокой необходимости.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 5 2008, 11:31
Сообщение #89


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Это чего такого из периферии НЕТ у котроллеров на ARM платформе


Лапками подвигать в точно заданный момент времени. Я понимаю, можно таймера позаводить, ну а если не хватит? Кстати, если вопрос про ногодрыгание армов обсосали до костей, то вот обратный процесс - считывание состояния в нужный момент пока покрыт мраком (может только для меня, тогда просьба просветить, например дачей ссылки)

Цитата
что в субботу делал поделку на ATTiny


Надо было ATMega48 брать, дешевле и с аппаратным умножением.

Цитата
мееедленный


Да не такое уж оно и медленное, все от задачи зависит. Ну вот для примера такой проектик - надо, например, обслужить много емкостных датчиков (сигнал возбуждения генерит сама мега, она же управляет зарядовым усилителем и сигма-дельта АЦП, тут точность лапкодвижения очень помогает)), посчитать результаты измерений (тоже по каким-то формулам, не очень сложным, но с * и /) и вывести на ЖКИ, по интерфейсику просунуть, например, попутно еще организовать архивчик, еще полезности какие - то в самый раз. Да, и из-за малого потребления взрывозащита вида "искробезопасная электрическая цепь" на раз. Понятно, если мне надо будет, ну например, многоканальный коррелятор для РЛС делать, так я возьму другой камень, да и Вы тоже wink.gif


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 5 2008, 12:12
Сообщение #90


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 5 2008, 14:31) *
Надо было ATMega48 брать, дешевле и с аппаратным умножением.

Дык, не подумали sad.gif творцы. В общем-то все сделал и на том, что есть и по верхнему генерируемому диапазону в желаемые потом на вырост 30KHz уложился. Естественно, могли взять Meгу, пусть даже подороже на 5 центов и программиста подешевле smile.gif
Цитата
...все от задачи зависит. Ну вот для примера ...

Для этого примера берется тот-же STM32/LPC210x с их мегагерцами и уже быстрыми GPIO за 3USD и все....
Цитата
Понятно, если мне надо будет, ну например, многоканальный коррелятор для РЛС делать, так я возьму другой камень, да и Вы тоже

Нет, я возьму другой и для многих других задач smile.gif попроще, если цена (реальная) контроллера на котором можно его сделать будет превышать 2-3USD, или при маленьких тиражах, когда поставив, например, 5USD контроллер можно сильно сэкономить свое, достаточно дорогое, время.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 5 2008, 12:51
Сообщение #91


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Для этого примера берется тот-же STM32/LPC210x с их мегагерцами и уже быстрыми GPIO за 3USD и все....


У нас сравнимый по размеру флеша и количеству лапок LPC210x стоит как мега128, местами даже дороже. И я еще не уверен, смогу ли я пошевелить лапками LPC210x в нужный момент для переключения выходов возбуждения и ключей зарядового усилителя без джитера. Так что неизвестно, сэкономлю я время на разработке с учетом исследования этого вопроса или нет.

Да и есть еще один момент. В таких шевелениях лапками я руку набил уже будь-здоров, так что уже знаю, на что можно расчитывать. И не займет у меня уйму времени написание софта, все будет в пределах разумного. Зато каждый доллар, сэкономленный на камне, капнет мне в карман. Даже на серии в 100-200 штук будет приятно. Если задача чисто вычислительная (ну или подобного плана), я конечно буду действовать другими методами (вот и склоняюсь к AVR32, маленькие приятные мелочи в архитектуре радуют).


Опять же, вот любят говорить - "поставь плис". А чем, собственно говоря, проектирование прошивки плисины отличается от того, что я программу напишу для проца с точно описываемым поведением ядра.

Но чето мы от темы отошли. Начали за AVR32, а переехали на AVR8 и на ARM.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 5 2008, 14:07
Сообщение #92


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 5 2008, 15:51) *
У нас сравнимый по размеру флеша и количеству лапок LPC210x стоит как мега128

Сравнивать бамбуковые цены (точнее размер аппетитов мелких локальных торговцев) занятие бессмысленное - а реальные цены на LPC2101 в той-же России у MT-System 1,6USD.
Цитата
В таких шевелениях лапками я руку набил...
..
И я еще не уверен, смогу ли я пошевелить лапками LPC210x в нужный момент...

Ну и продолжайте шевелить лапками ...., я собственно ничего проив совершенно не имею.
А пошевелить, пошевелить сможете - максимальный джитер определяется максимальной длинной прерываемой команды выполняемой из FLASH (реально MAM будет сие улучшать) и частотой контроллера - команды есть и подлиннее AVR-овских 1-5 тактовых( и самые длинные можете в любом случае не использовать), но и частоты повыше - результат, как минимум, не хуже.
Цитата
Но чето мы от темы отошли. Начали за AVR32, а переехали на AVR8 и на ARM.

Начали с почти гипотетического чипа и переехали на реально существующие, как выяснилось smile.gif покрывающие наши с Вами потребности smile.gif, что дает ответ на поставленный вопрос smile.gif


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 5 2008, 14:19
Сообщение #93


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
LPC2101 в той-же России у MT-System 1,6USD.


Я туда не помещаюсь. И привезти из России 100-200 камней - целая проблема. А на 100-200 мне и местные "бамбуковые" терйдеры сбросят на AVR. Так вопрос цен пока не в пользу LPC или других армов. Но это дело пятое.

Цитата
максимальный джитер определяется максимальной длинной прерываемой команды выполняемой из FLASH (реально MAM будет сие улучшать)


Вот тут и возникают интересные вещи. Допустим, на AVR я могу (если есть запас по тактам) устранить влияние времени реакции на прерывание (ну допустим, банально выполнив сonst-TCNT операций NOP в процедуре обработки прерывания по переполнению). Тем самым я точно могу гарантировать момент переключения вывода или чтения состояния входа с точностью до такта. Теперь вопрос - я, конечно, такой же финт ушами могу провернуть на ARM, никто не мешает (вроде). И дальше я делаю шевеление лапкой через Fast GPIO. Вот будет оно точно в одном и том же месте или нет? И что же там со вводом? Как долго происходит данная операция?

Ну да ладно, опять флужу. Фиг бы с ним.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 5 2008, 14:26
Сообщение #94


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Rst7 @ Feb 5 2008, 17:19) *
Как долго происходит данная операция?

В конце концов покупается простенький кит с интересующим контроллером и проверяются теоретические размышления. Китов сейчас много и они дешевы - осваивай новые контроллеры каждую свободную минуту smile.gif. Естественно, не все подряд - AVR32 я, пожалуй, в обозримом будущем пробовать не буду - не вижу сколь-нибудь реальных причин этим заниматься - в этой нише предложений много. Думаю, что если Atmel не уговорит на него какого-то массового потребителя, то так на уровне образцов и останется.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Feb 5 2008, 14:40
Сообщение #95


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(zltigo @ Feb 5 2008, 16:07) *
Сравнивать бамбуковые цены (точнее размер аппетитов мелких локальных торговцев) занятие бессмысленное - а реальные цены на LPC2101 в той-же России у MT-System 1,6USD.

ну так и на m128 реальные цены не 7USD.
"не в селухе на мопеде небось." © т2.

Цитата
А пошевелить, пошевелить сможете - максимальный джитер определяется максимальной длинной прерываемой команды выполняемой из FLASH (реально MAM будет сие улучшать) и частотой контроллера - команды есть и подлиннее AVR-овских 1-5 тактовых( и самые длинные можете в любом случае не использовать), но и частоты повыше - результат, как минимум, не хуже.

Вы сами-то верите в то, что пишете?


Цитата
Допустим, на AVR я могу (если есть запас по тактам) устранить влияние времени реакции на прерывание. Тем самым я точно могу гарантировать момент переключения вывода или чтения состояния входа с точностью до такта.

+1

LPC с MAM'ом и всеми его мегагерцами курит бамбук в сторонке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 5 2008, 15:13
Сообщение #96


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(defunct @ Feb 5 2008, 17:40) *
Вы сами-то верите в то, что пишете?

Я знаю smile.gif.
Цитата
LPC с MAM'ом и всеми его мегагерцами курит бамбук в сторонке.

Команды AVR до пяти тактов, посему рассказывать сказки о дергании лапками по/при прерыванию(ях), с точностью до такта, можете кому-нибудь другому в другом месте. Про изделия работающие без прерываний - тоже, тем более про изделия с контроллервми уровня M128 а на Tiny. Радость от "качества" ногодрыгания на AVR часто обусловлена исключительно отсутсвием приличных цифровых осциллографов sad.gif.
МАМ у LPC реально работает, но для особо критических ко времени и стабильности исполнения участков можно и из RAM работать, можно и без MAM. Ну а поскольку некоторым, прежде, чем "дергать" еще и подумать надо, то и 32 бита и мегагерцы очень кстати.
Цитата
ну так и на m128 реальные цены не 7USD.

Ссылку на реального (не аукцион по продаже неликвидов в USA) поставщика стабильно поставляющего контроллеры.
По LPC2101 я назвал. Цена вывешена официально, на складе есть.
Жду ссылки на конкурентные цены по AVR.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rst7
сообщение Feb 5 2008, 16:27
Сообщение #97


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Команды AVR до пяти тактов, посему рассказывать сказки о дергании лапками по/при прерыванию(ях), с точностью до такта, можете кому-нибудь другому в другом месте.


Я же вроде объяснил метод выравнивания. Может недостаточно прозрачно объяснил? Могу на примерах показать.

Кстати, не 5 тактов, а 4. Хотя, конечно, можно стеки ставить во внешнее озу с максимальным количеством тактов ожидания, тогда и больше можно.

Цитата
Про изделия работающие без прерываний - тоже, тем более про изделия с контроллервми уровня M128 а на Tiny.


Без прерываний - это не к нам. Мы обычно ничем не гнушаемся - ни вложенными прерываниями, ни командой IJMP прямо на месте вектора, и еще на машинке вышивать умеем wink.gif

Цитата
Радость от "качества" ногодрыгания на AVR часто обусловлена исключительно отсутсвием приличных цифровых осциллографов


Гм. Вы, признайте, погорячились. Все есть, этыкэток нету.

Цитата
По LPC2101 я назвал. Цена вывешена официально, на складе есть.Жду ссылки на конкурентные цены по AVR.


А почему сравниваем младший ARM с далеко не младшим AVR?


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
defunct
сообщение Feb 5 2008, 16:28
Сообщение #98


кекс
******

Группа: Свой
Сообщений: 3 825
Регистрация: 17-12-05
Из: Киев
Пользователь №: 12 326



Цитата(zltigo @ Feb 5 2008, 17:13) *
Команды AVR до пяти тактов, посему рассказывать сказки о дергании лапками по прерыванию, с точностью до такта, можете кому-нибудь другому в другом месте.


Таймер запускается с делителем "1". Не вижу причин по которым нельзя гарантировать интервалы между дерганием с точностью до такта, если выполнить коррекцию в ISR'е:
Код
ISR( ... )
begin
    x := CONST - TCNT0;
    wait_takts( x );
    ... <-- дергать здесь
end;


Цитата
Про изделия работающие без прерываний - тоже, тем более про изделия с контроллерами уровня M128, а не Tiny.

dW тем не менее Atmel делает именно на m128..

Цитата
МАМ у LPC реально работает, но для особо критических ко времени и стабильности исполнения участков можно и из RAM работать, можно и без MAM. Ну а поскольку некоторым, прежде, чем "дергать" еще и подумать надо, то и 32 бита и мегагерцы очень кстати.

Можно, можно и протокол пересмотреть.
Но например программный HDLC приемник/передатчик я бы не рискнул делать на LPC, а на AVRе рискнул бы.

Цитата
Жду ссылки на конкурентные цены по AVR.

http://shop.efo.ru/cgi-bin/shop.pl?categor...p;mh=50&a=1
сорри на адекватные m128-au цены там "договорные",
но можно ориентироваться по ближайшим аналогам:
mega64-AU - 3.75$ (абсолютно то же самое что m128, разница только во флеш 64k вместо 128k)
mega128L-MU - 5.6$ (индекс "L" означает - для "Loh'ov", чип такой же как m128 только не работает на 16Mhz, но платить надо больше.. да еще и корпус MLF)..

красная цена m128 - 4-4.5$. это не 1.6, но и не 7.

Ну и справедливости ради, LPC2101 (8kb flash/ 2kb sram) должен конкурировать не с m128, а с m8/m88
http://shop.efo.ru/cgi-bin/shop.pl?categor...p;mh=50&a=1
к сожалению m8 - цена опять договорная, а
m88 - 1.32$.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Feb 5 2008, 17:50
Сообщение #99


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(defunct @ Feb 5 2008, 19:28) *
Не вижу причин по которым нельзя гарантировать интервалы между дерганием с точностью до такта,

Не вижу причин не поступить аналогично для ARM smile.gif и время можно для конкретной ситуации вхда в обработчик подогнать или, что еще проще пользуясь (4-5 кратным)запасом по частоте заняться сканированием того-же счетчика.
Цитата
Но например программный HDLC приемник/передатчик я бы не рискнул делать на LPC, а на AVRе рискнул бы.

Как я уже писал, нет проблем используя запас по скорости, или угробив оную в угоду повторяемости сделать из АRM7 "AVR". Что касается HDLC - я даже и не думал делать "программный", просто взял одного из представителей ARM семейства STR711 и все. Можно было и Samsung. Возможность выбора не заморачиваясь на одного производителя великое дело.
Цитата
цены там "договорные",

sad.gif
Цитата
Ну и справедливости ради, LPC2101 (8kb flash/ 2kb sram) должен конкурировать не с m128, а с m8/m88

Ну так гамма LPC не ограничивается LPC2101. Есть и старшие модельки с 128K Flash и "обычной" ценой не хуже "красной эксклюзивной" цены M128. Есть тот-же ST32 c ценами за 64K (как и у M64) в три бакса, и низким потреблением, и хорошей периферией, только вот частота у него до 72Mhz и 32бита даются, получается, бесплатно.


Цитата(Rst7 @ Feb 5 2008, 19:27) *
Кстати, не 5 тактов, а 4.

Хорошо, 4, но для контроллеров с ограничением в 128K
Цитата
Хотя, конечно, можно стеки ставить во внешнее озу...

Нет, об этом речь не идет.
Цитата
А почему сравниваем младший ARM с далеко не младшим AVR?

Я не сравниваю. Выше поминаются одинковые по памяти за 3-4 бакса, ну и что? Более того, на сегодняшний день признаю преимущество 8bit контроллеров ценой в пару баксов и тем более менее перед аналогичными ARM. И сам такие использую. Только вот, когда речь идет уже о 3 или тем паче 4-5USD и выше, то тут уже увольте smile.gif.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SasaVitebsk
сообщение Feb 5 2008, 18:00
Сообщение #100


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 712
Регистрация: 28-11-05
Из: Беларусь, Витебск, Строителей 18-4-220
Пользователь №: 11 521



Вы знаете, мне кажется мы никогда не увидим идеального МК. И это отчасти объяснимо. Это как аппаратура HiEnd. У каждого есть свой крендель, но ни у одного эти фишки не сходятся.

Происходит выпячивание достоинств, чтобы чётко завоевать свою нишу. Так MSP - малое потребление, AVR - соотношение цена/возможности, PIC - соотношение цена/богатый выбор чипов, ARM - хорошая семейственность с широкими возможностями. Ну и так далее. Время от времени производится попытка отвоёвывания ниши соперника, но глобальные изменения не часты, так как требуют гигантских вложений.
А появление суперуниверсального проца приведёт к серьёзному росту цены. А цена, на рынке МК имеет решающее значение. Это с нашими объёмами 3.5$ ничего не решает, а для какого-нибудь потребителя чипов с объёмом 50000 в месяц и 10 центов будет важным. А стоимость разработки нового ПО окупится при такой разнице за 2 месяца. Для контроллера, по сути - только цена. Если данный МК справляется со своей задачей, то потребителю конечного изделия глубоко плевать какая у него разрядность. Исключения распространяется только на те изделия, для которых возможна модернизация в процессе эксплуатации, либо от процессора зависит производительность (потребительские свойства) изделия. Как правило это только дорогостоящее оборудование.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

12 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 18th July 2025 - 01:11
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.04551 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016