реклама на сайте
подробности

 
 
> Намотка обмоток фольгой, ("плоские" провода ?), Применяется ли при производстве?
Alexey Bishletov
сообщение Apr 25 2008, 11:23
Сообщение #1


Частый гость
**

Группа: Новичок
Сообщений: 121
Регистрация: 15-08-06
Пользователь №: 19 557



Для одного блока питания мне хочется сделать некоторые обмотки из фольги. В обмотках будет несколько (3 ... 5) витков, изоляция в виде промежутка между витками ~1мм. Применяется ли такой метод намотки при массовом производстве? Может быть есть специальные "плоские" провода? Как делаются подсоединения фольги к штырям на каркасе?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
3 страниц V   1 2 3 >  
Start new topic
Ответов (1 - 33)
Tiro
сообщение Apr 25 2008, 14:43
Сообщение #2


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 781
Регистрация: 3-10-04
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 768



Метод намотки нескольких витков плоской лентой в одном слое обычно не применяется. Применяется намотка "слоеным пирогом", состоящим из ленты из изоляционного материала и плоской ленты проводника. Ширина "пирога" равна ширине слоя намотки или его половине, причем проводник берут чуть уже, чем изоляционный материал. Вывод делается проводом, который припаивается поперек проводника и выходит наружу.

______________ каркас
хххххххххххх проводник, лента
=========== изолятор, лента
хххххххххххх
===========
хххххххххххх
ооооооооооооооооооооооооооо вывод
===========
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение Apr 25 2008, 15:13
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



Цитата(Alexey Bishletov @ Apr 25 2008, 14:23) *
Для одного блока питания мне хочется сделать некоторые обмотки из фольги. В обмотках будет несколько (3 ... 5) витков, изоляция в виде промежутка между витками ~1мм. Применяется ли такой метод намотки при массовом производстве? Может быть есть специальные "плоские" провода? Как делаются подсоединения фольги к штырям на каркасе?

Бывают такие.. вообще давно в ходу БП у которого траф выполнен на печатке возможно в десяток слоев
и снаружи только сердечник страшно технологично и заодно отсекает недоразвитых конкурентов...
На фото это еще не многослойная плата..но уже близко к тому...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Apr 25 2008, 15:36
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Tiro @ Apr 25 2008, 16:43) *
Метод намотки нескольких витков плоской лентой в одном слое обычно не применяется. Применяется намотка "слоеным пирогом", состоящим из ленты из изоляционного материала и плоской ленты проводника. Ширина "пирога" равна ширине слоя намотки или его половине, причем проводник берут чуть уже, чем изоляционный материал. Вывод делается проводом, который припаивается поперек проводника и выходит наружу.

______________ каркас
хххххххххххх проводник, лента
=========== изолятор, лента
хххххххххххх
===========
хххххххххххх
ооооооооооооооооооооооооооо вывод
===========

В промышленном исполнении такого не видел, но сам именно так наматывал первичку транса для DC/DC конвертеров, питавшихся от бортовой сети. Использовал фольгу толщиной 0,1-0,3 мм и в качестве изоляции - фторопластовую ленту. Проводом соответствующего сечения намотать было бы намного сложнее. Недостаток - повышенная витковая ёмкость, но меня устраивало.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение Apr 25 2008, 22:00
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(Tiro @ Apr 25 2008, 17:43) *
Метод намотки нескольких витков плоской лентой в одном слое обычно не применяется. Применяется намотка "слоеным пирогом", состоящим из ленты из изоляционного материала и плоской ленты проводника. Ширина "пирога" равна ширине слоя намотки или его половине, причем проводник берут чуть уже, чем изоляционный материал. Вывод делается проводом, который припаивается поперек проводника и выходит наружу.

______________ каркас
хххххххххххх проводник, лента
=========== изолятор, лента
хххххххххххх
===========
хххххххххххх
ооооооооооооооооооооооооооо вывод
===========


Решение неверное, т.к. при такой конфигурации очень сильно выражен скин-эффект в извращенной форме - вытеснение тока на край ленты. Правильное решение - витки в виде колец из фольги. Менее технологично, но зато эффективность использования меди в несколько раз выше уже при частотах в десятки кГц.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vokchap
сообщение Apr 26 2008, 13:41
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835



Цитата(SIA @ Apr 26 2008, 01:00) *
Решение неверное, т.к. при такой конфигурации очень сильно выражен скин-эффект в извращенной форме - вытеснение тока на край ленты.

Из чего это следует? Если есть какая-либо дока по этому поводу, поделитесь пожалуйста.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sahka
сообщение May 3 2008, 15:42
Сообщение #7


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 181
Регистрация: 2-05-08
Из: Moscow
Пользователь №: 37 231



из моего опыта: стояла задача рассчитать транс на 60Вт, токи порядка 5А по выходу, при этом требовалось найти решение с минимальными паразитами (рассеяние, емкость), технологичность не рассматривалась.
пробовал мотать лентой - не понравилось, наименьшие паразиты достигаются при использовании печатных трансов, да и по технологичности они весьма и весьма, потому как многослойки - не проблема.
п.с. частота работы была 300кГц

Сообщение отредактировал sahka - May 3 2008, 15:53
Go to the top of the page
 
+Quote Post
evgeny_ch
сообщение May 3 2008, 16:06
Сообщение #8


чукчхэшаражогрмонтажник
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094



Цитата(Vokchap @ Apr 26 2008, 16:41) *
Из чего это следует? Если есть какая-либо дока по этому поводу, поделитесь пожалуйста.

http://www.ferroxcube.com/appl/info/plandesi.pdf
Design of planar power transformers.
Та же фольга, только в профиль. biggrin.gif
Что-то на русском. http://www.chip-news.ru/archive/chipnews/2.../Article_11.pdf

Сообщение отредактировал evgeny_ch - May 3 2008, 16:08


--------------------
Quo vadis?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение May 3 2008, 17:19
Сообщение #9


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



Цитата(evgeny_ch @ May 3 2008, 19:06) *
http://www.ferroxcube.com/appl/info/plandesi.pdf
Design of planar power transformers.
Та же фольга, только в профиль. biggrin.gif
Что-то на русском. http://www.chip-news.ru/archive/chipnews/2.../Article_11.pdf

Вот видете Евгений, в чем прелесть общения в тематичесских сайтах, узнали о новом семействе
вторичных БП а кстати в своем беспилотнике вы такие же применяете... biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
evgeny_ch
сообщение May 3 2008, 17:45
Сообщение #10


чукчхэшаражогрмонтажник
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094



Цитата(proxi @ May 3 2008, 20:19) *
Вот видете Евгений, в чем прелесть общения в тематичесских сайтах, узнали о новом семействе
вторичных БП а кстати в своем беспилотнике вы такие же применяете... biggrin.gif

У меня только электрика, элекроника не выдерживает ускорения. biggrin.gif
А про такие преобразователи я уже давно забыл, лет 10 тому.


--------------------
Quo vadis?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение May 4 2008, 09:21
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



Цитата(evgeny_ch @ May 3 2008, 20:45) *
У меня только электрика, элекроника не выдерживает ускорения. biggrin.gif
А про такие преобразователи я уже давно забыл, лет 10 тому.

Что теща говорит про это...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vokchap
сообщение May 5 2008, 08:13
Сообщение #12


Профессионал
*****

Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835



Цитата(evgeny_ch @ May 3 2008, 19:06) *
http://www.ferroxcube.com/appl/info/plandesi.pdf
Design of planar power transformers.
Та же фольга, только в профиль. biggrin.gif
Что-то на русском. http://www.chip-news.ru/archive/chipnews/2.../Article_11.pdf

Спасибо конечно, но вопрос был про распределение тока на широкой ленте вдоль керна трансформатора, к планарным это отношение не имеет, там иначе всё. Спросил, т.к. считал, что плотность д.б. равномерная более-менее по ширине ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrYuran
сообщение May 5 2008, 08:25
Сообщение #13


Беспросветный оптимист
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646



Вот интересно: трансы можно параллельно включать?
Или обязательно симметрировать?
И сколько в таком случае стоит квадратный дециметр десятислойки?
Идея тут бредовая пришла в голову: планарный сварочник размером с ноутбук smile.gif


--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение May 5 2008, 12:43
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



Цитата(MrYuran @ May 5 2008, 11:25) *
Вот интересно: трансы можно параллельно включать?
Или обязательно симметрировать?
И сколько в таком случае стоит квадратный дециметр десятислойки?
Идея тут бредовая пришла в голову: планарный сварочник размером с ноутбук smile.gif

Узнаю электронщика в основном только к ним приходят такие идеи.. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bludger
сообщение May 5 2008, 19:17
Сообщение #15


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 768
Регистрация: 12-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 904



Цитата(Vokchap @ May 5 2008, 12:13) *
Спасибо конечно, но вопрос был про распределение тока на широкой ленте вдоль керна трансформатора, к планарным это отношение не имеет, там иначе всё. Спросил, т.к. считал, что плотность д.б. равномерная более-менее по ширине ...


Ну да, напряженность поля равномерна по ширине, если не считать концентрации около зазора, но в прямоходовых топологиях зазор мал, и поле из него "выпирает" на очень малое расстояние.
Вообще, для снижения эффекта близости надо принимать все усилия, чтобы укладывать обмотки в один слой (чередование еще лучше). Использование фольги на всю ширину окна оказывается неэффективным для нерезонансных топологий. Дело в том, что в этом случае кол-во слоев оказывается равным кол-ву витков, и если для частоты преобразования толщина фольги значительно меньше глубины проникновения и эффект близости мал, то для высокочастотных гармоник фронтов толщина фольги оказывается существенной, и потери на вихревые токи от ВЧ гармоник уничтожают весь эффект. Поэтому же неэффективной оказывается скрутка тонких проводов, каждый провод периодически проходит через поле разной напряженности, и возникает эффект "многослойности". Возможно, хороший литцендрат (с жилами меньше чем 0,05 от глубины проникновения на частоте преобразования) снизит потери на вихревые токи, но не уверен, не проверял. Кол-во жил в нем (а, соответственно, и эффективное кол-во слоев) велико, и потери от еще более ВЧ гармоник могут оказаться существенными.
Наверное, оптимально использование "плоского" провода, т.е. прямоугольника в сечении (марки, к сожалению, не знаю) - такая обмотка имеет минимальную толщину слоя при максимальном заполнении медью окна, и все равно - только один слой!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vokchap
сообщение May 7 2008, 10:28
Сообщение #16


Профессионал
*****

Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835



Цитата(Bludger @ May 5 2008, 22:17) *
Использование фольги на всю ширину окна оказывается неэффективным для нерезонансных топологий....


Да, потери на вихрь на внутренних витках в широкой фольге будут немалые при большом кол-ве слоёв. От этого равномерность плотности тока по ширине суть не страдает. Ув. SIA безаппеляционно заявил об извращённой форме скин-эффекта, обосновать сказанное не потрудился. Кол-во витков (слоёв соответственно) может быть небольшим 1-2, тогда широкая лента это хороший вариант.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
evgeny_ch
сообщение May 7 2008, 10:43
Сообщение #17


чукчхэшаражогрмонтажник
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094



Цитата(MrYuran @ May 5 2008, 11:25) *
Вот интересно: трансы можно параллельно включать?
Или обязательно симметрировать?
И сколько в таком случае стоит квадратный дециметр десятислойки?
Идея тут бредовая пришла в голову: планарный сварочник размером с ноутбук smile.gif

Просчитывал (давно) фольговые катушки для линейного электродвигателя.
Получается плохое заполнение окна медью, т. к. нереально намотать фольгу с пленочной изоляцией, равноценной по толщине лаковой изоляции.
В трансформаторе для сварки из многослойной ПП сложно будет осуществить эффективное охлаждение.


--------------------
Quo vadis?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bludger
сообщение May 8 2008, 05:46
Сообщение #18


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 768
Регистрация: 12-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 904



Цитата(evgeny_ch @ May 7 2008, 14:43) *
Просчитывал (давно) фольговые катушки для линейного электродвигателя.
Получается плохое заполнение окна медью, т. к. нереально намотать фольгу с пленочной изоляцией, равноценной по толщине лаковой изоляции.
В трансформаторе для сварки из многослойной ПП сложно будет осуществить эффективное охлаждение.


Никто не спорит, что транс на планаре обладает весьма и весьма неплохими показателями smile.gif Но греется то не только транс - так что если хотите впихнуть все в маленький объем, не забудте хорошие вентиляторы smile.gif Да, и не забудте на планарном трансе обеспечить правильные зазорчики по 6мм между первичкой и вторичкой, и толщину текстолита в правильных слоях не менее 0,4мм. В принципе, все это решаемо, но все таки планары гораздо эффективнее и приятнее для дисишников, для сетевых гимора много, и получается не так дешево и красиво как хотелось бы...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение May 8 2008, 09:19
Сообщение #19


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(evgeny_ch @ May 7 2008, 12:43) *
Просчитывал (давно) фольговые катушки для линейного электродвигателя.
Получается плохое заполнение окна медью, т. к. нереально намотать фольгу с пленочной изоляцией, равноценной по толщине лаковой изоляции.
В трансформаторе для сварки из многослойной ПП сложно будет осуществить эффективное охлаждение.

Само собой. Преимущество намотки фольгой лишь в лёгкости укладки по сравнению с круглым проводом соответствующего сечения. Прямоугольная шина в лаке - компромиссный вариант, но я не встречал богатого ассортимента.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение May 8 2008, 13:48
Сообщение #20


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(Bludger @ May 5 2008, 22:17) *
Ну да, напряженность поля равномерна по ширине, если не считать концентрации около зазора, но в прямоходовых топологиях зазор мал, и поле из него "выпирает" на очень малое расстояние.
Вообще, для снижения эффекта близости надо принимать все усилия, чтобы укладывать обмотки в один слой (чередование еще лучше). Использование фольги на всю ширину окна оказывается неэффективным для нерезонансных топологий. Дело в том, что в этом случае кол-во слоев оказывается равным кол-ву витков, и если для частоты преобразования толщина фольги значительно меньше глубины проникновения и эффект близости мал, то для высокочастотных гармоник фронтов толщина фольги оказывается существенной, и потери на вихревые токи от ВЧ гармоник уничтожают весь эффект. Поэтому же неэффективной оказывается скрутка тонких проводов, каждый провод периодически проходит через поле разной напряженности, и возникает эффект "многослойности". Возможно, хороший литцендрат (с жилами меньше чем 0,05 от глубины проникновения на частоте преобразования) снизит потери на вихревые токи, но не уверен, не проверял. Кол-во жил в нем (а, соответственно, и эффективное кол-во слоев) велико, и потери от еще более ВЧ гармоник могут оказаться существенными.
Наверное, оптимально использование "плоского" провода, т.е. прямоугольника в сечении (марки, к сожалению, не знаю) - такая обмотка имеет минимальную толщину слоя при максимальном заполнении медью окна, и все равно - только один слой!

Более-менее подробного рассмотрения этого вопроса я сейчас не могу найти, всю библиотеку по силовухе я выбросил, помню точно, что кое-что было в книжке Русин, Гликман, Горский - расчет электромагнитных элементов РЭА. В сети ее скан найти можно. Физика процесса (в первом приближении) проста - поле, создаваемое током в витке, препятствует протеканию тока посередине ленты, вытесняя его на края. Более-менее равномерную плотность тока на ВЧ в ленточном проводнике можно получить, создав из пар ленточных проводников плоские линии с противоположным направлением токов в соседних слоях, тем самым практически убрав магнитное поле между лентами. Применительно к трансформатору это означает построение его на "длинных линиях", когда каждый слой первичной обмотки переложен слоем вторичной и токи в них равны (за вычетом тока намагничивания магнитопровода, который должен быть настолько малым, чтобы им можно было пренебречь). Следует иметь в виду, что такой трансформатор не может иметь произвольный коэффициент трансформации и при этом применим только в прямоходовых преобразователях.

Цитата(Bludger @ May 8 2008, 08:46) *
Никто не спорит, что транс на планаре обладает весьма и весьма неплохими показателями smile.gif Но греется то не только транс - так что если хотите впихнуть все в маленький объем, не забудте хорошие вентиляторы smile.gif Да, и не забудте на планарном трансе обеспечить правильные зазорчики по 6мм между первичкой и вторичкой, и толщину текстолита в правильных слоях не менее 0,4мм. В принципе, все это решаемо, но все таки планары гораздо эффективнее и приятнее для дисишников, для сетевых гимора много, и получается не так дешево и красиво как хотелось бы...

Для того, чтобы было "дешево и красиво", давно пора отменить кучу формальных требований с размерами зазоров и чрезмерно завышенными испытательными напряжениями по электроизоляции.
Смысл в том, что закладывать чрезмерные запасы (не на 10-20%, а на порядок) - в массовой технике нерационально, и ведет лишь к перерасходу материалов/трудоемкости. Если в сети больше 342 В в амплитуде быть по ТУ в принципе не должно (220Вэфф+10%), следовательно, требование по электропрочности изоляции выше 350В пик - не более чем перестраховка/техническая нерациональность. В действующих документах зачем-то написаны от 2500В эфф.
Предвидя возражения "а если в сети будет выброс и пробьет, и не ровен час, убъет кого" - отвечаю: выброс в сети - это проблема электросети, и незачем ее перекладывать на изготовителей электронной техники. Поэтому, "если что" - все вопросы к энергетикам. Факт пробоя испытанной ранее изоляции - доказательство превышения напряжения. Точка. Не могут гарантировать отсутствия выбросов - простите, а кто мешает понаставить варисторов хоть в каждую розетку ? Розеток, чай, меньше, чем электроприборов...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение May 8 2008, 14:25
Сообщение #21


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(SIA @ May 8 2008, 15:48) *
Для того, чтобы было "дешево и красиво", давно пора отменить кучу формальных требований с размерами зазоров и чрезмерно завышенными испытательными напряжениями по электроизоляции.
Смысл в том, что закладывать чрезмерные запасы (не на 10-20%, а на порядок) - в массовой технике нерационально, и ведет лишь к перерасходу материалов/трудоемкости. Если в сети больше 342 В в амплитуде быть по ТУ в принципе не должно (220Вэфф+10%), следовательно, требование по электропрочности изоляции выше 350В пик - не более чем перестраховка/техническая нерациональность. В действующих документах зачем-то написаны от 2500В эфф.
Предвидя возражения "а если в сети будет выброс и пробьет, и не ровен час, убъет кого" - отвечаю: выброс в сети - это проблема электросети, и незачем ее перекладывать на изготовителей электронной техники. Поэтому, "если что" - все вопросы к энгергетикам. Факт пробоя испытанной ранее изоляции - доказательство превышения напряжения. Точка. Не могут гарантировать отсутствия выбросов - простите, а кто мешает понаставить варисторов хоть в каждую розетку ? Розеток, чай, меньше, чем электроприборов...

Смело. "все вопросы к энергетикам" - конечно, справедливо, но не ответят ведь они. А возможный ущерб легко способен превысить все перерасходы материалов и трудоёмкости. А варисторы, ИМХО, в розетки не додумались ставить именно из-за непредсказуемости нагрузки. Какой мощности варистор предложили бы вставлять?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Максим Зиновьев
сообщение May 8 2008, 17:40
Сообщение #22


Техногипнолог
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126



Цитата(SIA @ May 8 2008, 17:48) *
....
Для того, чтобы было "дешево и красиво", давно пора отменить кучу формальных требований с размерами зазоров и чрезмерно завышенными испытательными напряжениями по электроизоляции.
Смысл в том, что закладывать чрезмерные запасы (не на 10-20%, а на порядок) - в массовой технике нерационально, и ведет лишь к перерасходу материалов/трудоемкости. Если в сети больше 342 В в амплитуде быть по ТУ в принципе не должно (220Вэфф+10%), следовательно, требование по электропрочности изоляции выше 350В пик - не более чем перестраховка/техническая нерациональность. В действующих документах зачем-то написаны от 2500В эфф.
Предвидя возражения "а если в сети будет выброс и пробьет, и не ровен час, убъет кого" - отвечаю: выброс в сети - это проблема электросети, и незачем ее перекладывать на изготовителей электронной техники. Поэтому, "если что" - все вопросы к энгергетикам. Факт пробоя испытанной ранее изоляции - доказательство превышения напряжения. Точка. Не могут гарантировать отсутствия выбросов - простите, а кто мешает понаставить варисторов хоть в каждую розетку ? Розеток, чай, меньше, чем электроприборов...



SIA, с большим благоговением читаю Ваши посты в области аналоговой техники.

Но тут, пардон, Вы не понимаете. Проблема 2500V@1min... 5000V@1min - не от энергетиков, а от развития электричества в быту и на производстве как такового.

Например, взять кардиограф, который привезла скорая к больному в деревню/на дачу, кумулятор безнадёжно посажен. И гроза. И ВЛ0,4 несколько километров и молния в неё, ВЛ, бьёт.

Или хто разговаривает по мобилке, одновременно её заряжая, и тут гроза?

Не надо плодить сущности, пожалуйста. Иному бы теоретику ПУЭ - только дай переписать....

Посидите, SIA, пока - без Вас скоро будут 10000V@1min UL. И ГОСТ. Вернее, Регламент.

Безопасность пишется кровью и дорога к ней выстлана трупами. Это не в мурзилке писаться, извините...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bludger
сообщение May 8 2008, 18:01
Сообщение #23


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 768
Регистрация: 12-01-05
Из: Москва
Пользователь №: 1 904



Цитата
Более-менее подробного рассмотрения этого вопроса я сейчас не могу найти, всю библиотеку по силовухе я выбросил, помню точно, что кое-что было в книжке Русин, Гликман, Горский - расчет электромагнитных элементов РЭА. В сети ее скан найти можно. Физика процесса (в первом приближении) проста - поле, создаваемое током в витке, препятствует протеканию тока посередине ленты, вытесняя его на края. Более-менее равномерную плотность тока на ВЧ в ленточном проводнике можно получить, создав из пар ленточных проводников плоские линии с противоположным направлением токов в соседних слоях, тем самым практически убрав магнитное поле между лентами. Применительно к трансформатору это означает построение его на "длинных линиях", когда каждый слой первичной обмотки переложен слоем вторичной и токи в них равны (за вычетом тока намагничивания магнитопровода, который должен быть настолько малым, чтобы им можно было пренебречь). Следует иметь в виду, что такой трансформатор не может иметь произвольный коэффициент трансформации и при этом применим только в прямоходовых преобразователях.


Ага, это все так, за небольшим "но" - градиент поля в трансформаторе направлен по ТОЛЩИНЕ фольги, а не по ШИРИНЕ. Концентрация поля - МЕЖДУ обмотками, а напряженность поля по ширине практически постоянна. Даже есть такой термин - "толщина слоя".
Вот перевод топика из юнитродовских семинаров, где рассмотрен эффект близости (производная от скин-эффекта) в дросселях и трансформаторах: http://www.bludger.narod.ru/smps/EddyCurrent.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Максим Зиновьев
сообщение May 8 2008, 18:15
Сообщение #24


Техногипнолог
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126



Цитата
Не могут гарантировать отсутствия выбросов - простите, а кто мешает понаставить варисторов хоть в каждую розетку ? Розеток, чай, меньше, чем электроприборов...


SIA, не идеализируйте варисторы "273" - от их "срабатывания" либо аппарат разносит в хлам, либо пожар, и, в-третих, может сгореть предохранитель. Если будет заземлён ноль на входе в здание как положено. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
evgeny_ch
сообщение May 8 2008, 21:00
Сообщение #25


чукчхэшаражогрмонтажник
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 852
Регистрация: 13-07-07
Из: Minsk
Пользователь №: 29 094



Цитата(SIA @ May 8 2008, 16:48) *
...
Для того, чтобы было "дешево и красиво", давно пора отменить кучу формальных требований с размерами зазоров и чрезмерно завышенными испытательными напряжениями по электроизоляции.
Смысл в том, что закладывать чрезмерные запасы (не на 10-20%, а на порядок) - в массовой технике нерационально, и ведет лишь к перерасходу материалов/трудоемкости. Если в сети больше 342 В в амплитуде быть по ТУ в принципе не должно (220Вэфф+10%), следовательно, требование по электропрочности изоляции выше 350В пик - не более чем перестраховка/техническая нерациональность. В действующих документах зачем-то написаны от 2500В эфф.
Предвидя возражения "а если в сети будет выброс и пробьет, и не ровен час, убъет кого" - отвечаю: выброс в сети - это проблема электросети, и незачем ее перекладывать на изготовителей электронной техники. Поэтому, "если что" - все вопросы к энгергетикам. Факт пробоя испытанной ранее изоляции - доказательство превышения напряжения. Точка. Не могут гарантировать отсутствия выбросов - простите, а кто мешает понаставить варисторов хоть в каждую розетку ? Розеток, чай, меньше, чем электроприборов...

К моему великому сожалению вынужден вас огорчить.
В обмотках электродвигателей возникают резонансные процессы с амплитудами в тысячи вольт.
Неоднократно получали рекламации на опытные образцы - пробой изоляции.
Рабочее напряжение всего 500В. Испытательное 1500 в.


--------------------
Quo vadis?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение May 8 2008, 21:42
Сообщение #26


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(maximiz @ May 8 2008, 20:40) *
SIA, с большим благоговением читаю Ваши посты в области аналоговой техники.

Но тут, пардон, Вы не понимаете. Проблема 2500V@1min... 5000V@1min - не от энергетиков, а от развития электричества в быту и на производстве как такового.

Например, взять кардиограф, который привезла скорая к больному в деревню/на дачу, кумулятор безнадёжно посажен. И гроза. И ВЛ0,4 несколько километров и молния в неё, ВЛ, бьёт.

Или хто разговаривает по мобилке, одновременно её заряжая, и тут гроза?

Не надо плодить сущности, пожалуйста. Иному бы теоретику ПУЭ - только дай переписать....

Я прекрасно понимаю, что в каждом конкретном случае проще и часто дешевле "перебдеть, чем недобдеть" (и сам нередко так и делаю, даже когда это отнюдь не требуется нормативными документами), но в целом, при миллионных тиражах - это ничем не оправданное расточительство.
Никто не против электробезопасности, как таковой - я лишь против попыток под флагом безопасности ввести излишний запас прочности. Вы же не требуете, к примеру, от автомобиля (вещи куда более опасной, чем электроприборы) 15-кратного запаса прочности, верно ? И от самолета (тоже достаточно опасной вещи) - тоже. Так где логика ? Другое дело, что стоит этот запас в деньгах в электротехнике недорого, поэтому с ним проще мириться, чем разбираться по существу.
Но реальной-то безопасности в описанных Вами предельных случаях это все равно не добавляет, ибо перенапряжение при ударе молнии в воздушную линию легко может достигать сотен киловольт, и тут что 2500В, что 10000В - все равно пробьет. Ситуацию более-менее спасет только наличие грозовых разрядников и мощных варисторов в самой электросети. Плюс обязательное хорошее заземление (которое у нас отсутствует минимум в 1/2 розеток).....
Иначе все это напоминает хохмы из разряда "поскольку весной падают сосульки, велеть с... по... по тротуарам ходить только в сертифицированных касках".
Ссылки на практику и на то, что ПУЭ "писаны кровью" - в данном конкретном случае здесь не совсем в тему, ибо, к примеру, в свое время выпускались миллионными тиражами радиоустройства ВООБЩЕ без изоляции от сети (телевизоры "рекорд", например) - и ни к каким массовым катаклизмам это не приводило, отдельные случаи не в счет. Так что статистика есть даже и "против" изоляции вообще.

Цитата(evgeny_ch @ May 9 2008, 00:00) *
К моему великому сожалению вынужден вас огорчить.
В обмотках электродвигателей возникают резонансные процессы с амплитудами в тысячи вольт.
Неоднократно получали рекламации на опытные образцы - пробой изоляции.
Рабочее напряжение всего 500В. Испытательное 1500 в.

А чем это противоречит тому, о чем я говорю ? Как раз наоборот, этих резонансных процессов с такой амплитудой быть не должно. И нужно думать, как их подавить, а не тупо пытаться увеличивать пробивное напряжение изоляции. Это неэлегантное решение.

Цитата(maximiz @ May 8 2008, 21:15) *
SIA, не идеализируйте варисторы "273" - от их "срабатывания" либо аппарат разносит в хлам, либо пожар, и, в-третих, может сгореть предохранитель. Если будет заземлён ноль на входе в здание как положено. smile.gif

Не идеализирую. Реальную пользу приносит только таблетка миллиметров этак от 50, которая имеет энергоемкость, достаточную для вырубания автомата..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vokchap
сообщение May 8 2008, 21:47
Сообщение #27


Профессионал
*****

Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835



Просьба к участникам не плодить ОФФТОП
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SIA
сообщение May 8 2008, 21:57
Сообщение #28


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723



Цитата(Herz @ May 8 2008, 17:25) *
Смело. "все вопросы к энергетикам" - конечно, справедливо, но не ответят ведь они. А возможный ущерб легко способен превысить все перерасходы материалов и трудоёмкости.

В отдельном частном случае - конечно, никакого разговора. Но если взять большую выборку, допустим, миллион устройств. Вероятность нанесения существенного ущерба именно от недостаточности изоляции (а не по тысяче других причин) - все равно ничтожна, единичные случаи, причем их еще нужно доказать.
А расходы на миллионных тиражах - уже вполне себе осязаемые. Конечно, проще все сделать "с запасом", но это просто нерационально.
Цитата(Herz @ May 8 2008, 17:25) *
А варисторы, ИМХО, в розетки не додумались ставить именно из-за непредсказуемости нагрузки. Какой мощности варистор предложили бы вставлять?

Только такой, которая достаточна для вырубания автомата. Таких варисторов достаточн по паре за каждым автоматом. Более мелкий - это профанация.

Цитата(Bludger @ May 8 2008, 21:01) *
Ага, это все так, за небольшим "но" - градиент поля в трансформаторе направлен по ТОЛЩИНЕ фольги, а не по ШИРИНЕ. Концентрация поля - МЕЖДУ обмотками, а напряженность поля по ширине практически постоянна. Даже есть такой термин - "толщина слоя".
Вот перевод топика из юнитродовских семинаров, где рассмотрен эффект близости (производная от скин-эффекта) в дросселях и трансформаторах: http://www.bludger.narod.ru/smps/EddyCurrent.pdf

Хорошо, посмотрю подробнее. График очень хорошо врезался в память, и точно помню, что смотрел я его именно в ходе того, как разбирался с результатами вот такой "рационализации" - обмотки из ленты, которая дала огромные потери на ВЧ. После перевода конструкции на обмотку из "дисков" все стало нормально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Максим Зиновьев
сообщение May 13 2008, 11:37
Сообщение #29


Техногипнолог
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126



SIA, прошу прощения за задержку с ответом - последние праздники опускал дочь в колодец h=-14.000 на даче - чистить надо. Еще денька три надо еще перед заедом на весну-лето-осень.
Поверил на загазованность, свечкой - сам не полез. Колодец узкий, а я довольно широк стал.
Ну да ладно, на чём мы остановились, продолжаем, для исходности про милионные тиражи и "бытовуху"

Цитата
Я прекрасно понимаю, что в каждом конкретном случае проще и часто дешевле "перебдеть, чем недобдеть" (и сам нередко так и делаю, даже когда это отнюдь не требуется нормативными документами), но в целом, при миллионных тиражах - это ничем не оправданное расточительство.


Есть, для начала, ТПИ (трансформатор питания импульсный) для двух больших классами (и тиражами) устройств - для тр-ров БП с гальванической развязкой и "не особо".

"Не особо" - это стиралки, в паспортах которых написаны требования по правилам монтажа и эксплуатации этих аппаратов.
Там изоляции нет, только для ОХ флайбека на первичке. Попытки применить оттудова трансформаторы (~6 Вт, тинисвич) для, например, оффлине - заканчиваются всегда неудачей при испытательном 1000 В дц. Вашему мнению, SIA, это только трафит smile.gif Умеют же и, главное, милионными тиражами. Значит, и материалы для изготовления не уникальны, а серийны.

"Первый тип" - бытовые устройства, заведомо расположенные для заноса ВВ потенциала извне - телевизоры и пр., куда можно воткнуть кусок провода в качестве антенны. Изоляция 1,2 - ВСЕГДА на уровне.

"Третий тип" - практически никого кроме "удешевляльщиков" не интресует, но заботит многих - это резонансные (Ройера и не совсем) трансформаторы, питающие CCFL баклайта лцд. Это самое уязвимое в нью-текнолоджи телевизоров. Любых - брендовые в ремонте дороже, только и всего. Рекомендую за эту стоимость купить три заведомо китайских. И собрать из них два - еще и ЗИП останется, в т.ч. матрица.

Где можно "сократить расходы"?

П.С. Про варисторы Вы понимаете. Найду скоро пару фотографий из архива, где они "позащищали". И если бы не металлический корпус устройства (настольная печь c ЧПУ и PID, 15k$ для обжига металлокерамических зубных протезов израильской фирмы) - гореть и гореть. А так же про бытовые телевизоры больших диагоналей подобралась подборка из неплохих фотографий.


Повторяю вопрос на тему

Цитата
А расходы на миллионных тиражах - уже вполне себе осязаемые. Конечно, проще все сделать "с запасом", но это просто нерационально.


Пусть горят? smile.gif Пожарные и кладбищенские сотрудники чтоб не спали smile.gif


Я понимал бы, если сраный ТПИ своей толстой изоляцией воровал бы ракетину БЧ. Дык, там не миллионные тиражи, вроде - столько беспилотников пока нет

Цитата
Ссылки на практику и на то, что ПУЭ "писаны кровью" - в данном конкретном случае здесь не совсем в тему, ибо, к примеру, в свое время выпускались миллионными тиражами радиоустройства ВООБЩЕ без изоляции от сети (телевизоры "рекорд", например) - и ни к каким массовым катаклизмам это не приводило, отдельные случаи не в счет. Так что статистика есть даже и "против" изоляции вообще.


А можно пример электрической схемы? smile.gif


Цитата
А чем это противоречит тому, о чем я говорю ? Как раз наоборот, этих резонансных процессов с такой амплитудой быть не должно.


Ничем, кроме как фразой давно выкинувшего книги по ИБП человека. smile.gif

Мы тут, с Евгением с одной стороны и Максимом - с другой подрядились инверторно питать всякий хлам со встроенными вращающимися частями. Забавная это штука! smile.gif В силу неидеальности всего остального, да, Евгений ? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение May 13 2008, 12:07
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Тут в форуме раздел есть про электробезопасность. Туда бы этот разговор перенести. И, maximiz, Вы бы писали по-русски, а то такая каша получается... Извините за замечание.
П.С. Я бы свою дочь в колодец... собственными руками... cranky.gif нет, о какой безопасности после этого рассуждать... А что, тёща не помещалась?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Максим Зиновьев
сообщение May 13 2008, 12:53
Сообщение #31


Техногипнолог
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 132
Регистрация: 6-03-05
Из: Saratov
Пользователь №: 3 126



Цитата
П.С. Я бы свою дочь в колодец... собственными руками... нет, о какой безопасности после этого рассуждать... А что, тёща не помещалась?


Тёща примерно таких же ттх, но стара, больна, малосгибаема , и в Пензе.

А то бы второй сменой запросто.

На самом деле, это, в колодец, я считаю, по опасности - как утроенная высота башни/мачты. Я был на 253м мачте. Вот там - страшнее страшного при ветре в 20 м/с. Мотается под ногами всё - как говно.

А тут, на даче, в сравнение, просто комфорт и курорт, в колодце - главное, одеть дочь в длинный мамкин свитер (под подвес и прочую экипировку), чтобы не исключила она себя в дальнейшем из дележа "материнского капитала"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vokchap
сообщение May 13 2008, 14:36
Сообщение #32


Профессионал
*****

Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835



Тема закрыта. Награды выписаны.

...

Открыта.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Sep 5 2008, 14:37
Сообщение #33


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Перспективное направление, оказывается. [attachment=24527:attachment]
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vokchap
сообщение Sep 5 2008, 14:52
Сообщение #34


Профессионал
*****

Группа: Админы
Сообщений: 1 884
Регистрация: 15-07-06
Из: Новосибирск, Россия
Пользователь №: 18 835



Цитата(Herz @ Sep 5 2008, 17:37) *
Перспективное направление, оказывается.

Да уж. Кто бы сомневался. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23rd July 2025 - 16:57
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.0177 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016