Борьба с перенапряжениями, на 3-фазном входе частотника Опции

[_Pasha]

Привет всем!
Проблема не новая, но порядком надоела: то, понимаш, индуктивности линии мало, то много.
В общем, при включении рубильника из-за дребезга контактов и индуктивных нагрузок возникают перенапряжения порядка 2 кВ. Это знают все. Далее, входные цепи защищены варисторами на 750В (лично у меня так). При этом местный защитный автомат иногда отключается из-за большого импульсного тока. А в некоторых местах - отключается все время. Народ смотрит волком...
Лечение - добавление индуктивности. Но при этом я не могу понять, по каким критериям надо выбирать величину индуктивности. Если кто знает наверняка, поделитесь, пожалуйста.

[alexander55]

Вы 2 эффекта свели вместе.
Речь, наверное, идет о первичном заряде конденсаторной батареи в звене постоянного тока и из-за этого отключается автомат ? Правильно или что-то другое ?

[_Pasha]

Правильно или что-то другое ?

Заряд идет через резистор в 4к7, т.е. очень плавно. На мощу включается тиристор, он также защищен от перенапряга. В противном случае - тиристор пробивался - и СМЭРТЬ. Но песнь не об этом.
А по входу трехфазного моста - варисторы между фазными линиями. Я так понял, что в первый момент идет приличный импульс тока, и автомат (С10 либо С16) выбивает. Ессно, чем более китайский автомат, тем чаще его выбивает.

[alexander55]

Понятно.
Проблема в выборе типа автомата для двигателей.
Это очень интересная тема.
Я бы тоже послушал, что скажут люди.

[evgeny_ch]

...
Я так понял, что в первый момент идет приличный импульс тока, и автомат (С10 либо С16) выбивает. Ессно, чем более китайский автомат, тем чаще его выбивает.

Что вы понимаете под первым моментом? Двигатель при этом отключен или нет?
У автоматических выключателей бывает разная кратность тока отсечки, зависит от буквенного обозначения.
Померяйте токоизмерительными клещами что у вас происходит, дайте реальные цифры.
P. S. Реактор для 50 Гц удовольствие не из дешёвых. В обычном применении используется с минимальными габаритами сердечника (из за цены) для подавления помехи, генерируемой приводом, в сеть электропитания.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Jul 11 2008, 12:41

[_Pasha]

Еще забыл интересное замечание.
В моих 220-вольтовых ПЧ заряд емкости идет через NTC. По входу, перед мостом - варистор на 360 (! всего лишь) вольт. Так вот, каким-то хреном коммутационные перенапряжения проглатываются емкостью, варистор не особо открывается. В итоге - мне неизвестны случаи, когда выбивало бы самый замшелый китайский однофазный автомат. Т.е. для выбивания автомата имеет значение dI/dt, которое в последнем случае явно ниже.
Правильно ли я рассуждаю ?

[evgeny_ch]

Еще забыл интересное замечание.
В моих 220-вольтовых ПЧ заряд емкости идет через NTC. По входу, перед мостом - варистор на 360 (! всего лишь) вольт. Так вот, каким-то хреном коммутационные перенапряжения проглатываются емкостью, варистор не особо открывается. В итоге - мне неизвестны случаи, когда выбивало бы самый замшелый китайский однофазный автомат. Т.е. для выбивания автомата имеет значение dI/dt, которое в последнем случае явно ниже.
Правильно ли я рассуждаю ?

У выключателя защита от сверхтоков работает также, как катушка реле, большой ток притягивает сердечник механизма расцепителя. Скорее всего он срабатывает на пике напряжения сети при заряде конденсаторов.
Используйте PFC для BUS.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Jul 11 2008, 12:48

[_Pasha]

Что вы понимаете под первым моментом? Двигатель при этом отключен или нет?
У автоматических выключателей бывает разная кратность тока отсечки, зависит от буквенного обозначения.
Померяйте токоизмерительными клещами что у вас происходит, дайте реальные цифры.

1. Кажется, я прощелкал один момент. При включении автомат выбивает чаще, если электролит. конденсаторы разряжены. Так что варистор при тиристоре, видать, пробивается.
2. Автоматы С10А, С16А
3. НЭТ НУЖЬНИХ ПРЭБОРОВ. Импульс тока ведь короткий. Очень дорого выходит его увидеть.
Но направление уже понял:
[attachment=22707:attachment]
Думаю, самое здравое решение - поставить R2 порядка 30 Ом, как по фирмЕ.

З.Ы.
2evgeny_ch - последнюю реплику проигнорировал - перечитайте еще раз пост, который Вы цитировали.

[repairDV]

Кстати, эта схема - как вариант регулирования тока уровнем напряжения, а не ШИМ; если использовать симистор или 2 тиристора встречно. Такое я опробовал ранее. Лично я бы на вашем месте убрал варистор и увеличил сопротивление нихрома, если вы используете его. Бросок там при зарядке действительно приличный, я даже по недоразумению сжёг амперметр, когда додумался включить его на входе схемы.

[evgeny_ch]

1. Кажется, я прощелкал один момент. При включении автомат выбивает чаще, если электролит. конденсаторы разряжены. Так что варистор при тиристоре, видать, пробивается.
2. Автоматы С10А, С16А
3. НЭТ НУЖЬНИХ ПРЭБОРОВ. Импульс тока ведь короткий. Очень дорого выходит его увидеть.
Но направление уже понял:
Думаю, самое здравое решение - поставить R2 порядка 30 Ом, как по фирмЕ.

З.Ы.
2evgeny_ch - последнюю реплику проигнорировал - перечитайте еще раз пост, который Вы цитировали.

Оцените картинку. Там ваш заряд конденсатора показан, и почему три фазы лучше.
Бывают цифровые клещи с запоминанием максимума тока, стоят недорого, рекомендую.

Сообщение отредактировал evgeny_ch - Jul 11 2008, 13:33

[_Pasha]

Нихром - не обязательно. Фирмачи ставят 7Ватт 30 Ом керамический резюк и никто не жужжит.
Еще можно вместо резюка также NTC поставить. Тиристор в открытом состоянии удержит NTC холодным и тем самым можно обойти известные грабли со скачком напряжения при разогретом термисторе.

Кстати, особенность тиристора+MOC3083 в том, что максимальное напряжение у MOC308х (800В) никто не отменял, и когда такая вещь по управлению тиристором пробивается, девайс можно хоронить. Так что варистор выкинуть никак нельзя.

рекомендую.

Спасибо.

P.S. Вспомнил прибаутку, когда нечего сказать : "Вы думаете, чего я молчу? Я думаю!"

[repairDV]

У вас там получается - в момент включения входного автомата и первоначальной зарядки конденсатора ток настолько большой, что паденние напряжения на резисторе 4,7 кОм, прикладываемое к варистору, приводит к его пробою (а может и тиристор пробить). Тут, вероятно, без контактной части не обойтись. Нужно ставить пускатель, чтобы он во время первичной зарядки конденсатора прерывал цепь на тиристор и варистор.

[alexander55]

Думал поговорим по поводу автоматов, а оказывается все-таки по поводу первоначального заряда конденсаторов в звене постоянного тока.
Это две разные темы.
Мои наблюдения по этим темам.

По поводу автоматов.
Номинальные токи автоматов:
1
1.25
1.6
2.0
2.5
3.2
4.0
6.4
8.0
далее умножаем на множитель 10 и т.д.
Характеристика автомата, как уже сказали, определяется буквой.
На память B - кратность отсечки (I) 5-10
C - 3-5.
Для регулируемых лучше С,
для нерегулируемых - B.
Характеристика в зоне L и S (long - длитеоьная тепловая и short - селективная (у мелких ее нет) см. характеристику производителя

По второму вопросу.
Желательно обеспечить плавный заряд конденсаторных банок.
1. При малом резисторе они очень долго заряжаются.
2. Желательно блокировать открытие тиристора до почти полного заряда.
3. В момент подачи напряжения обратите внимание на возможность приоткрывания тиристора.

я даже по недоразумению сжёг амперметр, когда додумался включить его на входе схемы.

Бывает.
Когда дергают, забываешь чего-нибудь.

[_Pasha]

Желательно обеспечить плавный заряд конденсаторных банок.
1. При малом резисторе они очень долго заряжаются.

Ниасилил

2. Желательно блокировать открытие тиристора до почти полного заряда.
3. В момент подачи напряжения обратите внимание на возможность приоткрывания тиристора.

2. Все блокируется за счет moc3083 и Safe IR тиристоров.
3. Дык нету там такого! Самопроизвольное открывание тиристора было бы заметно , поскольку приводило бы к выходу из строя всей схемы.

[alexander55]

Ниасилил

Да, написал без полбанки не поймешь. Читать надо так.
Желательно обеспечить плавный заряд конденсаторных банок,
но при большом резисторе они очень долго заряжаются.
Это противоречивое требование, надо искать оптимум.

2. Все блокируется за счет moc3083 и Safe IR тиристоров.
3. Дык нету там такого! Самопроизвольное открывание тиристора было бы заметно , поскольку приводило бы к выходу из строя всей схемы.

Хорошо, если так. Но проверять это надо основательно.
При подаче питания схема может быть неуправляема до момента выхода источников на нормальный режим работы. Это тонкий момент для всех силовых схем.

[_Pasha]

При подаче питания схема может быть неуправляема до момента выхода источников на нормальный режим работы.

Только в том случае, если производители оптотриаков решат что-нить сэкономить и выпустят фуфло. С теми MOC308x и 25TTS12, которые продаются с начала 2005 года по сейчас, грешков не замечено.

[dpss]

Только в том случае, если производители оптотриаков решат что-нить сэкономить и выпустят фуфло. С теми MOC308x и 25TTS12, которые продаются с начала 2005 года по сейчас, грешков не замечено.

Мы электролиты заряжаем через IJBT танзистор который на большом токе переходит в PWM
Он имеет свою схему управления и датчик тока. Оформлен в виде субмодуля ,который ставится во все наши мощные изделия. Несмотря на достаточно большие потери на транзисторе такая схема защищает от повторяющихся пропусков периодов сетевого напряжения (когда сразу пропадает по 10-20 периодов).

[_Pasha]

Мы электролиты заряжаем через IJBT танзистор

А на какие токи это хозяйство у Вас? Может, и себе подумать...
Это вопрос в сторону стоимости такого решения, растущего кол-ва деталей и т.д.

[White84]

А каким напряжением запитывается схема управления для оптрона?

[_Pasha]

А каким напряжением запитывается схема управления для оптрона?

Это как это ?

[White84]

При подаче питания схема может быть неуправляема до момента выхода источников на нормальный режим работы. Это тонкий момент для всех силовых схем.

согласно вышесказанному и интересно от какого источника запитывается схема управления? скорость его включения относительно скорости заряда конденсатора. а срабытывание от dU/dt оптрона полностью исключается. ведь насколько я понимаю все таки наличие выбросов предполагает протекание тока, или я неправильно понимаю?

[_Pasha]

согласно вышесказанному и интересно от какого источника запитывается схема управления? скорость его включения относительно скорости заряда конденсатора.

Схема- обычный трансформатор 220 с медленным нарастанием. Банки кондюков заряжаются очень медленно- через 4к7.

Кстати, причина все-же в открывании варистора. Теперь, в желании применять NTC на мелкомощных приводах (и не надо морщиться- работают аж бегом), и реле, хочу спросить:
вот ставлю реле для того чтобы зарядить кондеры до 532 вольт через резистор или NTC, а затем его включить. А там - указана напруга макс на контактах 240 в пост. Дык я предлагаю на это смачно плюнуть. Правильно ли будет так сделать ? Имеются ввиду соответствующие Wanja301, например или Bestar 901

[Максим Зиновьев]

Дык я предлагаю на это смачно плюнуть.

Наверное, не стОит. Влажность повысится а атмосферное давление понизится при вдохе

Хотя, если попробовать через две контактные группы...

[Sergej s]

Можно, но есть особенность - если реле отключится под напругой
есть опасность выгорания контактов. Предельное напряжение
определяетя отключающей способностью, на включение параметры
серьезно выше, хотя это не документированные особенности...

[_Pasha]

Наверное, не стОит. Влажность повысится а атмосферное давление понизится при вдохе
Хотя, если попробовать через две контактные группы...

Вот Вы пошутили, а смысла - не эксрактируеццо. Через две - последовательно, еще где-то понятно, но не параллельно ж...

Можно, но есть особенность - если реле отключится под напругой
есть опасность выгорания контактов. Предельное напряжение
определяетя отключающей способностью, на включение параметры
серьезно выше...

Поскольку вопрос, в принципе, конкретный, я буду придираться к словам
1. Отключиться под напругой - чревато при индуктивной нагрузке только . В данном случае такого нет - есть только емкости.
2. Почему мы должны принимать во внимание, что на вкл выше? Сказано же - зарядились - потОм включили. Зачем нам гемор?!

[Sergej s]

Кратковременный бросок напряжения изоляция реле должна выдержать, у него есть запас на коммутационные выбросы. А в документации и так допустимые токи и напряжения приводятся для активной нагузки, то что замкнуть цепь легче чем потом разорвать вроде особых подтверждений не требует.
В остальном в вашей ситуации реле работает легком режиме, ожидать ухудшения изоляции
изза распыления материала контактов не приходится, защиту от случайного отпускания реле
тоже несложно предусмотреть. Конечно на счет особо миниатюрных исполнений есть сомнения.

Сообщение отредактировал Sergej s - Sep 5 2008, 19:41

[_Pasha]

Конечно на счет особо миниатюрных исполнений есть сомнения.

Конечно, миниатюрные ставить низзя.
В общем, спасибо за "взгляд со стороны".
Имхо, конечное воплощение должно выглядеть так: плавный заряд через резистор -> реле включилось -> работа
При работе возможны две нештатные ситуации:
1. Случайное откл. реле
2. Пропадание фазы.
В обоих случаях вся надежда - на защиту по предельному недонапряжению. За это время резистор даже 5Вт/4к7 выгореть не успевает. Причем у меня заложено, что реле включается не чем-то внешним, а самим МК. И это совсем не страшно, потому что если уж МК будет колбасить - то о какой работоспособности устройства можно говорить ?

[alexander55]

Сказано же - зарядились - потОм включили. Зачем нам гемор?!

Это правильно. Так и надо делать.

Конечно, миниатюрные ставить низзя.

А если мощный движок, то ставится контактор.

[_Pasha]

А если мощный движок, то ставится контактор.

+10000(0)
Единственная проблема - до 7.5 кВт по массогабаритным контактор еще не пролезет.

[Максим Зиновьев]

Вот Вы пошутили, а смысла - не эксрактируеццо. Через две - последовательно, еще где-то понятно, но не параллельно ж...

Херово, что смысл не экстрагируется

Раз у контактной группы (этого не бывает), у ея дугогашения и изоляции есть нормированная величина рабочего напряжения, например, 250 В ац -возьмите трёхфазный контактор/реле, включите последовательно ДВЕ контактные группы и всё.

Ни одна приёмка не доебё... , если объяснить

[alexander55]

Единственная проблема - до 7.5 кВт по массогабаритным контактор еще не пролезет.

Но при 100 кВт пролезает на ура.

[_Pasha]

Вот в продолжение - пример. Semistack 300-амперный комплектуеццо таким софтстартным реле, которое днем с огнем не найдешь. Какое-то мексиканское. Зато 100% rated - не прикопаешься. И с габаритами все в порядке. Вот блин, бундес-лига всех и здесь обставила...

Конечно тема давно и плавно пришла к проблеме правильного софт-старта.
И в этом смысле, имхо, ряд такой:
1. Менее 6 А скз - прекрасно ставятся NTC вплоть до 9-амперных (диаметром 25мм) это - до 2.2кВт 380В
2. Остается четыре мощности, куда не лезет 3-фазный контактор: 3, 3.7, 5.5, 7.5 кВт на 380В. Отсюда-склонность к извратам. В общем, можно, наверное, ставить даже последовательно, благо, за счет зарядной цепи можно сделать два выравнивающих резистора.
3. Более 50А выхода - габариты контактора теряются в конструктиве

[Максим Зиновьев]

....
2. Остается четыре мощности, куда не лезет 3-фазный контактор: 3, 3.7, 5.5, 7.5 кВт на 380В. Отсюда-склонность к извратам. В общем, можно, наверное, ставить даже последовательно, благо, за счет зарядной цепи можно сделать два выравнивающих резистора.
....

Вот бы что подошло.
Отмаркировано так

R15
4 PDT
10A




Если 10А, это 10А- то не беда, думаю, для 7,5 кВт, контакты в грамотном плавном старте замыкаются без тока...

Есть еще трёхфазные с октальным цоколем.

Интересно, их еще выпускают?

[alexander55]

контакты в грамотном плавном старте замыкаются без тока...

Проблемы возникают при размыкании контактов, из-за индуктивностей 2,5-4 кВ будут обеспечены и как следствие дуга. Приятно одно, что есть условия для ее прекращения при включении в цепь переменного тока (только не постоянного).

[Максим Зиновьев]

Приятно одно, что есть условия для ее прекращения при включении в цепь переменного тока

Вот "гостинчик" от кондиционерных сервисменов



Это фильтр и докучает шитьё по выходным клеммам. Это происходит не везде, а только на трёх объектах.
Представляется разумным вынос мягкого старта за фильтр, ближе к сети с её низким импедансом?

[_Pasha]

2maximiz: я бы тоже в начало вынес. Для начала.

Про реле: Йа нашоль.
[attachment=24749:attachment]
Понравились фразы "AC 400V 10A" и "VDE"