Как дружат Xilinx и радиационная стойкость? Опции

[gab]

Уж больно Actel дорог. Да и однократен. да и доставать его приходится через зарубежных партнёров.
Такая же фигня и с памятью. SRAM 2 Мб -- $10 000. EEPROM 2 Мб -- $7500.

[vechnost]

Druzhat huze chem fuse-based FPGA no na mnogo luchse chem drugie SRAM based FPGA (Altera). Po smotri sleduyushie ssilki:

http://www.xilinx.com/esp/mil_aero/collate...n_tolerance.pdf

http://groups.google.com/group/comp.arch.f...530a1d09811f4a2

[disel]

Уж больно Actel дорог. Да и однократен. да и доставать его приходится через зарубежных партнёров.
Такая же фигня и с памятью. SRAM 2 Мб -- $10 000. EEPROM 2 Мб -- $7500.

А что, кто-то в России свободно торгует радиационно стойким Ксалинксом? Мне кажется у них с Actel приблизительно одинаковые параметры по стойкости. И по цене

http://www.xilinx.com/products/silicon_sol...ero_def_app.htm

[gab]

А что, кто-то в России свободно торгует радиационно стойким Ксалинксом? Мне кажется у них с Actel приблизительно одинаковые параметры по стойкости. И по цене

http://www.xilinx.com/products/silicon_sol...ero_def_app.htm

У нас совместная работа с ЕКА, так что можем доставать.

За ссылки спасибо всем ответившим!

[Andrew_]

Уж больно Actel дорог. Да и однократен. да и доставать его приходится через зарубежных партнёров.
Такая же фигня и с памятью. SRAM 2 Мб -- $10 000. EEPROM 2 Мб -- $7500.

Актель покупается и в России, но если RTAX250 в Штатах стоит ~4K$, то у нас уже все 10. Если у Вас официальный проект с ЕКА, то проблем с покупкой Актель не будет, но разрешение от госдепа США тем не менее получать придется долго. Даже для российских проектов под обещание госдепу США не строить баллистические ракеты можно получить разрешение на покупку. Мы RTAXы всегда прожигали с первого раза и на однократность не жаловались

По Ксайлинксу я думаю, что все, что сэкономите на чипе потратите на конфигурационную память

В зависимости от того, куда летите не совсем обязательно ставить радхард. Внутри МКС мы обходимся военными, снаружи МКС, насколько знаю, тоже очень часто ставят военные компоненты, а коммерция уже начинает помирать. Не назвать нормальной практикой, но опять-же, насколько знаю, военные компоненты летят и до Марса и нормально там работают. Только не подумайте что отговариваю ставить радхард, то только для справки

Если надумаете ставить Актель - можете у нас шиться, есть панели для RTAX250 и AX250
Какие вопросы - можно в личку

[gab]

Актель покупается и в России, но если RTAX250 в Штатах стоит ~4K$, то у нас уже все 10. Если у Вас официальный проект с ЕКА, то проблем с покупкой Актель не будет, но разрешение от госдепа США тем не менее получать придется долго. Даже для российских проектов под обещание госдепу США не строить баллистические ракеты можно получить разрешение на покупку. Мы RTAXы всегда прожигали с первого раза и на однократность не жаловались

По Ксайлинксу я думаю, что все, что сэкономите на чипе потратите на конфигурационную память

В зависимости от того, куда летите не совсем обязательно ставить радхард. Внутри МКС мы обходимся военными, снаружи МКС, насколько знаю, тоже очень часто ставят военные компоненты, а коммерция уже начинает помирать. Не назвать нормальной практикой, но опять-же, насколько знаю, военные компоненты летят и до Марса и нормально там работают. Только не подумайте что отговариваю ставить радхард, то только для справки

Если надумаете ставить Актель - можете у нас шиться, есть панели для RTAX250 и AX250
Какие вопросы - можно в личку

По словам нашего начальника, предыдущий вариант спектрофотометра они делали на коммерции (середина 90-х). Досих пор летает вокруг марса и работает. Но весил 40 Кг. Теперь нужно уложится в 4. Механика и оптика весят 3,2 .

Спасибо большое, для прошивки Актелей у нас всё есть. Даже 20 штук дешёвеньких индустриальных. Для тренировки и отладки (шеф не дурак).
Просто хотелось чего-нибудь дешевле Актелей . Но раз нет - значит нет.

[A.M.]

Xilinx недавно в открытый доступ выложил информацию по Virtex-4 в Space/Mil исполнении. Вот pdf (примерно 3 мега) Virtex-4 VQ

Процедура такая - сначала получение цены, потом экспортная лицензия на эту конкретную партию. Если не военное российское применение, то вполне можно официальным путём ввезти и получить ценник приемлимый.
Если интересно проработать цены, то подробности в личку.
P.S. По опыту, как только для xilinx показывается аналог от Alterа-Lattice-Actel и называется их ценник, они становятся гораздо сговорчивее

[Andrew_]

Кстати если хочется "только не Актель". то посмотрите Aeroflex. В России у них есть представительство, когда несколько лет назад присматривались к ним, то выходило немного дешевле, чем Актель, но программатор подороже Актелевского. Кажется, были готовы немного поторговаться Насколько помню неоспоримое приемущество их FPGAшек было то, что для коммерческого и для летных кристаллов у них одинаковые прошивки и не надо ее перекомпиливать. А в Актеле, как известно, из-за того, что в летном кристалле выкинули PLL и еще какие-то отличия есть, надо перекомпиливаться.

Кстати, где в Москве можно отформовать выводы Актелей после прошивки ?

[gab]

Кстати, где в Москве можно отформовать выводы Актелей после прошивки ?

Понятия не имею

[dvladim]

В зависимости от того, куда летите не совсем обязательно ставить радхард. Внутри МКС мы обходимся военными, снаружи МКС, насколько знаю, тоже очень часто ставят военные компоненты, а коммерция уже начинает помирать. Не назвать нормальной практикой, но опять-же, насколько знаю, военные компоненты летят и до Марса и нормально там работают. Только не подумайте что отговариваю ставить радхард, то только для справки

Так вроде все военные схемы идут с 5 приемкой.

[Andrew_]

Так вроде все военные схемы идут с 5 приемкой.

При чем здесь 5я приемка ?
1. Радхард и 5я приемка - это не одно и тоже
2. Военная не обязательно отечественная, можно и 883 ставить

[dvladim]

При чем здесь 5я приемка ?
1. Радхард и 5я приемка - это не одно и тоже
2. Военная не обязательно отечественная, можно и 883 ставить

Не одно и тоже, но к отчественным военным схемам, требования к рад. устойчивости, чаще всего присутствуют.

[vechnost]

Can someone enlighten me about what "5-ya priyomka" means? I saw it in several topics already and am curious about what it means.

[o-henry]

Can someone enlighten me about what "5-ya priyomka" means? I saw it in several topics already and am curious about what it means.

"5-ya priyomka" is a military standard for electronics components in USSR.

[DimSun]

Кстати, где в Москве можно отформовать выводы Актелей после прошивки ?

Если найдете где свисните. А то сами искали иска, да так и ничего не нашли. Решила на БГА уйти

[Andrew_]

Если найдете где свисните. А то сами искали иска, да так и ничего не нашли. Решила на БГА уйти

Не думаю, что с БГА будет меньше проблем. Сейчас формуем в Питере, если интересно где - пишите в личку, спрошу у коллеги. Еще вроде в Ижевске можно. Формовать RTAX приходится не часто, поэтому однодневная поездка совсем не напрягает

[FAE_SKV]

Кстати если хочется "только не Актель". то посмотрите Aeroflex. В России у них есть представительство, когда несколько лет назад присматривались к ним, то выходило немного дешевле, чем Актель, но программатор подороже Актелевского. Кажется, были готовы немного поторговаться Насколько помню неоспоримое приемущество их FPGAшек было то, что для коммерческого и для летных кристаллов у них одинаковые прошивки и не надо ее перекомпиливать. А в Актеле, как известно, из-за того, что в летном кристалле выкинули PLL и еще какие-то отличия есть, надо перекомпиливаться.

Кстати, где в Москве можно отформовать выводы Актелей после прошивки ?

Aeroflex больше не делает радиационно-стойких ПЛИС. Вернее, делает, но мало и очень они убогиньгие. Он пошел по другому пути. Они предлагают "железные" рад. стойкие микросхемы. А в результате получится еще и дороже.
Что касается Xilinx, то не дружит он с радиацией. Он сделан по ОЗУ технологии, а ОЗУ по определению не любит радиации. Поэтому он предлагает набор ухищрений, чтобы ПЛИС не сбоила и хоть как-то работала. А вот связи и регистры портов ввода-вывода они защитить не могут.
Что касается Актел, то поскольку это ПЗУ, поэтому и не сбоит. Троированные триггера, по-сути,получаются аппаратными. Что касается отладки, то у Актела есть возможность отладки на дешевых FLASH ПЛИС и лишь на последнем этапе отлаживаешься на коммерческих ПЛИС и прототипах. А поскольку у коммерческой ПЛИС архитектура такая же как и у RT, с дополнительными функциями, то если изначально не использовать, например, PLL, то перекомпиляция заключается лишь в подключении других падов (портов ввода-вывода). Есть прототипы - теже RT, но негерметичные, не тестированные на радиацию и значительно дешевле и проект тот же самый, что и для RT микросхем.

Xilinx недавно в открытый доступ выложил информацию по Virtex-4 в Space/Mil исполнении. Вот pdf (примерно 3 мега) Virtex-4 VQ

Процедура такая - сначала получение цены, потом экспортная лицензия на эту конкретную партию. Если не военное российское применение, то вполне можно официальным путём ввезти и получить ценник приемлимый.
Если интересно проработать цены, то подробности в личку.
P.S. По опыту, как только для xilinx показывается аналог от Alterа-Lattice-Actel и называется их ценник, они становятся гораздо сговорчивее

Актел так же можно легко получить официально. Процесс для всех один и тот же и определяется исключительно мериканским департаментом. Если не собираетесь использовать в ракетах стратегического назначения, то проблем не будет. Обратитесь в представительство Актел в Питере.

[curly07]

Один из глобальных дистрибьютеров, представляющих Xilinx в РФ, объявил о временном запрете на ввоз рад-стойкой линейки этого производителя в Европу, в т.ч. и в Россиию

[DmitryR]

Чтож, Actel поднимется. Кстати, у них ProASIC3 тоже появились в radhard. Не знаю как там с ценой, экспортной лицензией и реальной стойкостью, но с программированием точно проще

[Sujan]

Один из глобальных дистрибьютеров, представляющих Xilinx в РФ, объявил о временном запрете на ввоз рад-стойкой линейки этого производителя в Европу, в т.ч. и в Россиию

Насколько мне известно проблема уже решилась. И начиная с сентября можно заказывать.

[rsv]

в одной конторе, по моему это была ПЭК, мне сказали, что в европе есть организация, которая упаковывает кристаллы сторонних производителей в металлокерамические корпуса. принцип там такой, как я понял: связываетесь с той конторой, говорите им , что вам нужен, например, индустриальный виртекс 5 в металлокерамике, и через некоторое время, заплатив приемлемые деньги вы получаете эти микросхемы. сам не пробовал, пока не нужно было, так что заю со слов. Кстати, вопрос: сможет ли металлокерамика сильно улучшить радиационную стойкость?

[net]

вот интересен мне такой вопрос - те кто пишет про хард стойкие микросхемы они про чтоимеют ввиду?
по параметрам что хардстойкие что бытовуха(купленная в чипе с дипом) держит одну и туже накопленнуюрадиацию - протоколы испытаний тут в конфе пробегали

если про мирный космос то там вообще проблемы только с ГКЛ и СКЛ - а остальное детский лепет
да и вероятность этих частиц 500лет на квадратный сантиметр

хочется услышать выступающих специалистов с аргументами по данному вопросу
вопрос с троирование не относится к теме радиационной стойкости поскольку он и в обычныхсистемах типа triconex используется и никак не связан с радиацией
а важен для работы системы без сбоя - который может возникать совсем не изза радиации а даже изза обычного отказа или типа эм имульса

[Sujan]

Ну во первых не совсем уж они и одинаковые, во всяком случае так утверждает Xilinx у них есть эпитаксальный слой (epitaxial layer), да и корпуса у них немного разные.
Во вторых Space Grade гарантирует качество продукции, что в свою очередь Гарантирует работу во всём температурном диапазоне, радиационную стойкость и устойчивость к термоциклированию.
Ещё раз подчёркиваю ГАРАНТИРУЕТ и это то за что платятся деньги.
Возможно 99 процентов индустриальных микросхем тоже будут работать при тех же условиях, но как же быть с 1 процентом?
Тем более если это касается тяжелых спутников для которых только запуск стоит порядка 150 М$

[net]

Ну во первых не совсем уж они и одинаковые, во всяком случае так утверждает Xilinx у них есть эпитаксальный слой (epitaxial layer), да и корпуса у них немного разные.
Во вторых Space Grade гарантирует качество продукции, что в свою очередь Гарантирует работу во всём температурном диапазоне, радиационную стойкость и устойчивость к термоциклированию.
Ещё раз подчёркиваю ГАРАНТИРУЕТ и это то за что платятся деньги.
Возможно 99 процентов индустриальных микросхем тоже будут работать при тех же условиях, но как же быть с 1 процентом?
Тем более если это касается тяжелых спутников для которых только запуск стоит порядка 150 М$

хочется цифр- а их то и нет
насчет гарантии известный интерпоинт благополучно со своими радиационностойкими блоками имел проблемы у потребителя - как известно грантирует только господьбог

теперь по параметрам- дозы которые ставят в тз обычно 1 мегаради выше - а дозу выдерживающие хардстойкие по паспорту 30 килорад - так что защиту все равно делать надо не зависимо от деталей
а с учетом того что софтстойкие детали это 10килорад то разницы нет ведь защита растет экспоненциально - а 10 килорад это детали из чипа с дипом (от нормальных производителей которые гарантируют свое качество повторяемости)

да и контроль после пайки корпусов BGA это ведьтоже радиация однако чтото не заметно чтобы был выход из строя после контроля- во основном дефекты пайки

что касаемо эпитаксиального слоя то по отчетам и литературы накопление как раз происходит при слабоинтенсивной радиации и это накопление там и находится и извлечь его можно только отжигом

корпуса керамики или пластмасса имеет разницу но не изза радиации поскольку защита (конструктив) легко приводится к земным нормам радиации(не трогаем быстрые частицы от них хард не спасает- может и дырку в микросхеме сделать )


хочется услышать обоснованные цифры

[FAE_SKV]

в одной конторе, по моему это была ПЭК, мне сказали, что в европе есть организация, которая упаковывает кристаллы сторонних производителей в металлокерамические корпуса. принцип там такой, как я понял: связываетесь с той конторой, говорите им , что вам нужен, например, индустриальный виртекс 5 в металлокерамике, и через некоторое время, заплатив приемлемые деньги вы получаете эти микросхемы. сам не пробовал, пока не нужно было, так что заю со слов. Кстати, вопрос: сможет ли металлокерамика сильно улучшить радиационную стойкость?

Металлокерамика не улучшает радиационную стойкость. Она улучшает показатели по теплу, влажности и т.д. Рад стойкость определяется технологией изготовления кристалла. А улучшается тщательным тестированием и отбором чипов, начиная еще с пластины кремния. Потому и дорого.

хочется цифр- а их то и нет
насчет гарантии известный интерпоинт благополучно со своими радиационностойкими блоками имел проблемы у потребителя - как известно грантирует только господьбог

теперь по параметрам- дозы которые ставят в тз обычно 1 мегаради выше - а дозу выдерживающие хардстойкие по паспорту 30 килорад - так что защиту все равно делать надо не зависимо от деталей
а с учетом того что софтстойкие детали это 10килорад то разницы нет ведь защита растет экспоненциально - а 10 килорад это детали из чипа с дипом (от нормальных производителей которые гарантируют свое качество повторяемости)

да и контроль после пайки корпусов BGA это ведьтоже радиация однако чтото не заметно чтобы был выход из строя после контроля- во основном дефекты пайки

что касаемо эпитаксиального слоя то по отчетам и литературы накопление как раз происходит при слабоинтенсивной радиации и это накопление там и находится и извлечь его можно только отжигом

корпуса керамики или пластмасса имеет разницу но не изза радиации поскольку защита (конструктив) легко приводится к земным нормам радиации(не трогаем быстрые частицы от них хард не спасает- может и дырку в микросхеме сделать )


хочется услышать обоснованные цифры

А какие цифры ты хочешь услышать? Кстати, а где ты видел в ТЗ дозу накопленой радиации мегарады ? Это, вообще-то только для глубокого космоса и длительных миссий. Таких микросхем можно по пальцам сосчитать и стоят они безумных денек. 10 крад - это не серьезно. Такие микросхемы обычно используются в авиации, атомной энергетике (но не в зоне реактора). Рад стойкие микросхемы начинаются с величин 50-100 крад и выше. Сейчас 300 крад - это норма для космоса.
Что касается выдерживаемой энергии излучения, то лучше посмотреть отчеты фирм производителей и независимых экспертов. Важна совокупность параметров, а не какой-то отдельный.

Уж больно Actel дорог. Да и однократен. да и доставать его приходится через зарубежных партнёров.
Такая же фигня и с памятью. SRAM 2 Мб -- $10 000. EEPROM 2 Мб -- $7500.

А кто дешевле? Рад стойкие микросхемы у все дорогие. Если посчитать все затраты, то в сумме получается приблизительно у всех одинаково. У Xilinx подешевле сама ПЛИС, чем у Аctel, но зато к ней нужна ПЗУ конфигурации, которая стоит немерено.

А ПЛИС Аctel легко достать в России. Есть официальное представительство. Можно купить микросхемы и оформить лицензию на радстойкие ПЛИС без проблем.

[Виталий из Н-ска]

А что, кто-то в России свободно торгует радиационно стойким Ксалинксом? Мне кажется у них с Actel приблизительно одинаковые параметры по стойкости. И по цене

http://www.xilinx.com/products/silicon_sol...ero_def_app.htm

Ряд фирм-поставщиков могут неофициальным путем приобрести и милитари, и срейс любой фирмы. В частности по Xillinx милитари на Virtex-4 LX200 около 3,5 K$, а спейс более 100 K$ за штуку

-------------------------------------------
нет такого преступления на которое не пошёл бы капитализм ради 100% прибыли

Так вроде все военные схемы идут с 5 приемкой.

Это давно уже не так. Сплош и рядом, например в бортовые компьютеры, ставят индустриал, а то и вовсе комерциал.
Спрашиваю разработчиков, как вы с заказчиком работаете? А по факту говорят

[rsv]

Опять говорил с людьми по поводу упаковки кристаллов в спецкорпус. Вроде 30 крад обещают, там хитрость в корпусе: он с каким-то танталовым покрытием. Контора нарывается 3D plus. Вот тута описание памяти, по моему микроновской, упакованной в их копус: http://www.3d-plus.com/product.php?type=1 . а вообще, я так понял, у них 2 направления: собственно упаковка микросхем памяти в космические корпуса, и разработка модулей на заказ (типа взять кристаллы проца, памяти и периферии и упаковать все это хозяйство в космический корпус). правда, все это довольно дорого.