|
Зачем кондеры впараллель? |
|
|
3 страниц
1 2 3 >
|
 |
Ответов
(1 - 42)
|
Sep 6 2008, 14:38
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095

|
Цитата(lun @ Sep 6 2008, 17:31)  В даташитах в рекомендуемых схемах включения часто рисуют между VCC и GND параллельно 3 кондера, например 10nF, 100nF и 2.2uF. Почему не достаточно одного? Конденсаторы кроме емкости имеют еще паразитные параметры - индуктивность и сопротивление. Эти параметры разные для конденсаторов разной емкости. Соответственно, они по-разному влияют на подавление помех на разных частотах. Танталовые конденсаторы обладают низкой инуктивностью и, в отличие от электролитических, не высыхают и, следовательно, не теряют емкость со временем.
--------------------
На любой вопрос даю любой ответ"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" ( C++ FAQ)
|
|
|
|
|
Sep 6 2008, 14:43
|

Участник

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 23-01-08
Пользователь №: 34 338

|
Цитата(Сергей Борщ @ Sep 6 2008, 17:38)  Конденсаторы кроме емкости имеют еще паразитные параметры - индуктивность и сопротивление. Эти параметры разные для конденсаторов разной емкости... Так что же, паразитные параметры больше зависят именно от емкости, чем от типа+производителя+... ?
Сообщение отредактировал lun - Sep 6 2008, 14:45
|
|
|
|
|
Sep 6 2008, 17:12
|

Участник

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 23-01-08
Пользователь №: 34 338

|
Всем бошльшое спасибо! Но вопрос все-таки еще остается открытым. Цитата(MrYuran @ Sep 6 2008, 17:46)  Обычно параллельно ставят электролит и керамику. Связано это с тем, что на высоких частотах электролит обладает высоким сопротивлением и не может эффективно давить ВЧ помехи. Тут как раз керамика помогает. А на низких частотах керамика "отдыхает" из-за низкой ёмкости, а электролит как раз сглаживает пульсации. Зачем тогда ставить керамику разной емкости? DpInRock, про двигатель и бензин неудачное сравнение, вопрос про конденсаторы
|
|
|
|
|
Sep 6 2008, 17:17
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 3 218
Регистрация: 14-11-06
Из: Н. Новгород
Пользователь №: 22 312

|
Цитата(lun @ Sep 6 2008, 21:12)  Но вопрос все-таки еще остается открытым. Зачем тогда ставить керамику разной емкости? Вам же ответили!!! Цитата ЛЮБОЙ конденсатор имеет резонансную частоту. Он на какой-то частоте резонирует со своей паразитной индуктивностью выводов. Следовательно, подавление всего спектра прямоугоьного импульса будет не совсем эффективным. Если необходимо давить пульсации в очень широком спектре, то включают набор керамики. Скажем, 1000pF, 10 тыс pF и 0.1uF. Суммарная картинка их комплексного сопротивления гораздо ровнее. Или не успели увидеть?
--------------------
Все не могут только сеять разумное, доброе, вечное: кому-то надо и пахать! Природа не терпит пустоты: там, где люди не знают правды, они заполняют пробелы домыслом. © Бернард Шоу
|
|
|
|
|
Sep 6 2008, 17:28
|

Участник

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 23-01-08
Пользователь №: 34 338

|
Цитата(EUrry @ Sep 6 2008, 20:17)  Вам же ответили!!! Или не успели увидеть? Действительно не успел увидеть. Теперь проясняется, но только при условии приблизительного равенства параз. индуктивности у кондеров разной емкости. Разве не может оказаться, что у 0.1 индуктивность в 10 раз меньше, чем у 0.01 (напр., разные производители)? Тогда что он один, что их два -- резонанс будет на одной частоте
Сообщение отредактировал lun - Sep 6 2008, 17:36
|
|
|
|
|
Sep 6 2008, 17:45
|

Гуру
     
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744

|
Цитата(lun @ Sep 6 2008, 20:12)  Всем бошльшое спасибо!
Но вопрос все-таки еще остается открытым.
Зачем тогда ставить керамику разной емкости?
DpInRock, про двигатель и бензин неудачное сравнение, вопрос про конденсаторы есть кондеры 0.1u broadband перекрывает аж до 20 ГГц, но дороговато получится, часть с конденсаторами можно отнести отчасти к шаманизму, ну пошло так с ТТЛ овских времен схемы могли заводиться и на низких частотах, поэтому там 1000пф 100нФ затем мкф...еще зависит от места, нужно на выводах, у каких BGA понатыканны 10 ки по 10нФ а по схеме все параллельны....
|
|
|
|
|
Sep 6 2008, 18:26
|

Участник

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 23-01-08
Пользователь №: 34 338

|
Цитата(DpInRock @ Sep 6 2008, 20:59)  Когда поймете, что удачное, то значит и поймете про конденсаторы. Вот наоборот может быть: когда пойму про конденсаторы, то, возможно, пойму и что Вы имели в виду про двигатели. Но для понимания сути с кондерами двигатели абсолютно не помогают. Sorry
Сообщение отредактировал lun - Sep 6 2008, 18:28
|
|
|
|
|
Sep 6 2008, 19:23
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 225
Регистрация: 2-04-08
Из: Беларусь
Пользователь №: 36 425

|
Цитата(lun @ Sep 6 2008, 21:26)  Вставлю свои пять копеек. Еще кол-во кондеров зависит от трассировки, например, 10 нан расположены непосредственно у ног питания мс и сглаживают провалы напряжения, возникающие из-за индуктивности дорожек печ.пл. при резко-переменной нагрузке (крутых фронтах при переключении мс), а 100 нан и 2.2 мк- (неполярный и электролит)- это стандартный набор фильтра питания, расположен не в непосредственной близости от мс.
|
|
|
|
|
Sep 6 2008, 19:38
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(monos @ Sep 6 2008, 22:23)  Вставлю свои пять копеек. Еще кол-во кондеров зависит от трассировки, например, 10 нан расположены непосредственно у ног питания мс и сглаживают провалы напряжения, возникающие из-за индуктивности дорожек печ.пл. при резко-переменной нагрузке (крутых фронтах при переключении мс), а 100 нан и 2.2 мк- (неполярный и электролит)- это стандартный набор фильтра питания, расположен не в непосредственной близости от мс. Да. конструктивно правильно вроде так. Самое высокочастотное давится прямо возле выводов. Более низкие частоты могут прогуляться по меди дальше к электролиту. При этом они не так сильно излучаются на большей длине и паразитная индуктивность дорожки не так им мешает заряжать/разряжать большой электролит. У него и собственная индуктивность достаточно высока, потому ставить его ближе - особого выигрыша, кроме чисто омического, нет.
|
|
|
|
|
Sep 6 2008, 19:53
|
Знающий
   
Группа: Админы
Сообщений: 689
Регистрация: 24-06-04
Из: South Africa
Пользователь №: 164

|
Цитата(DpInRock @ Sep 6 2008, 17:01)  Двигатель объемом 2.4 литра будет жрать больше бензина , чем двигатель объемом 1.4 литра. И от производителя и типа завит что-то, но очень немного. Эт все теоретические измышления (о двигателях) - в семье 3 машины: 2 BMW, 328 и 325 и Honda 1.7. Так вот все 3 жрут приблизительно одинаково в одинаковых условиях, в городском режиме Honda даже больше - мощности не хватает и приходится форсировать двигатель. Увы...
--------------------
"В мире есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость. За Вселенную, впрочем, поручиться не могу". (С)
А. Эйнштейн.
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 06:43
|
Участник

Группа: Участник
Сообщений: 29
Регистрация: 23-07-07
Пользователь №: 29 319

|
В цифровых схемах обычно ставится 0.1мкФ керамика с диэлектриком X7R и параллельно 1000 пФ керамика с диэлектриком NP0. У этих двух типов коденсаторов разный рабочий частотный диапазон, т.е. обеспечивается эффективное подавление в более широкой полосе частот.
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 07:41
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 736
Регистрация: 29-04-06
Из: Berlin
Пользователь №: 16 605

|
Цитата(Microwatt @ Sep 6 2008, 23:38)  ... Самое высокочастотное давится прямо возле выводов. Более низкие частоты могут прогуляться по меди дальше к электролиту. При этом они не так сильно излучаются на большей длине и паразитная индуктивность дорожки не так им мешает заряжать/разряжать большой электролит. У него и собственная индуктивность достаточно высока, потому ставить его ближе - особого выигрыша, кроме чисто омического, нет. Хм..., а теперь курьез. В 1985-87 гг ко мне обратился один тип (родной брат) с неким вопросом - самодельная плата компа на проце Моторола и К155 не инициализировала до конца Биос. Пайка была в норме и тады замерил простым тестером напряжение между массой на входе питания и массы в точках PCB. Иногда тестер показывал +0,5 В. На входе стоял один элетролит, а на выводах питания МС один Кер. на 5 штук. На мой вопрос - как ты мог такое развести, ответ был : "Не я!". Выход был такой - по углам припаяли 10 мф, а к ножкам питания навесили каждой мс по кер 0,1.
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 08:23
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287

|
Цитата(Stariy Alex @ Sep 7 2008, 09:41)  Хм..., а теперь курьез. В 1985-87 гг ко мне обратился один тип (родной брат) с неким вопросом - самодельная плата компа на проце Моторола и К155 не инициализировала до конца Биос. Пайка была в норме и тады замерил простым тестером напряжение между массой на входе питания и массы в точках PCB. Иногда тестер показывал +0,5 В. На входе стоял один элетролит, а на выводах питания МС один Кер. на 5 штук. На мой вопрос - как ты мог такое развести, ответ был : "Не я!". Выход был такой - по углам припаяли 10 мф, а к ножкам питания навесили каждой мс по кер 0,1. Действительно, курьёз. Ибо непонятно, как количество конденсаторов повлияло на падение напряжения между "массами"? Массы... Может, это не комп, а автомобиль был? Больше 20 лет ведь прошло...
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 08:24
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(furymaxx @ Sep 7 2008, 08:43)  В цифровых схемах обычно ставится 0.1мкФ керамика с диэлектриком X7R и параллельно 1000 пФ керамика с диэлектриком NP0. Два, это уже практически в далеком прошлом. Вот например рекомендации производителя по совершенно обыденному по нынешним временам Cyclone лежащему у меня перед носом: Цитата (10) Decouple VCCA power island with a parallel combination of 1x47uF, 1x4.7uF, 1x0.1uF, 1x0.022uF, 1x0.01uF, 1x0.0047uF, 2x0.022uF, 1x0.001uF. Use 0402 package for 0.1uF and smaller capacitors for lower mounting inductance. Place 0.1uF and smaller capacitors as close to the device as possible. On-board capacitors do not decouple higher than 100 MHz due to ”Equivalent Series Inductance” of the mounting of the packages. Proper board design techniques such as interplane capacitance with low inductance should be considered for higher frequency decoupling. To minimize impact on jitter, a 20mV ripple voltage was used in the analysis for VCCA decoupling. ..... (11) Decouple VCCD_PLL power island with a parallel combination of 1x470uF(low ESR Tantalum), 1x4.7uF, 5x0.1uF, 2x0.01uF, 1x0.0047uF, 1x0.0022uF. Use 0402 package for 0.1uF and smaller capacitors for lower mounting inductance. Place 0.1uF and smaller capacitors as close to the device as possible. On-board capacitors do not decouple higher than 100 MHz due to ”Equivalent Series Inductance” of the mounting of the packages. Proper board design techniques such as interplane capacitance with low inductance should be considered for higher frequency decoupling. To minimize impact on jitter, a 20mV ripple voltage was used in the analysis for VCCD_PLL decoupling.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 09:05
|

Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 122
Регистрация: 13-09-06
Пользователь №: 20 353

|
Цитата(zltigo @ Sep 7 2008, 12:24)  Два, это уже практически в далеком прошлом. Вот например рекомендации производителя по совершенно обыденному по нынешним временам Cyclone лежащему у меня перед носом: Я не вкурсе как у альтеры, но у Xilinx в Virtex5 бОльшую часть конденсаторов поставили под корпус (конешно жаль что только под некоторые корпуса). В целях фильтрации питания лучшего решения не придумаешь: близко к источнику помехи, нет паразитных эффектов от корпусов конденсаторов, упрощается PCB, да и в конце концов список Bill Of Material становится короче. Извините, что немного не по теме.
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 09:35
|

Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 122
Регистрация: 13-09-06
Пользователь №: 20 353

|
Цитата(zltigo @ Sep 7 2008, 13:22)  В данном описанном мной случае, это совсем не крутой, по отношению топовым чипам, чип в банальном LQFP144 корпусе  Соответственно никаких промежуточных носителей с емкостями быть не может в принципе. Прошу извинить меня. Я не в коем случае не хотел сказать, что xilinx лучше альтеры, или чтото в этом роде. Просто хотел привести пример удачного решения в плане развязывающих цепей. Немного не расчитал тон моего сообщения. Хотелось бы надеятся, что в будущем производители чипов решат за нас проблему фильтрации шумов по питанию, например как это делает xilinx.
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 09:38
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(rv3dll(lex) @ Sep 7 2008, 11:11)  дело в том что когда так пишут то подрузомевают, что разработчик... Если действительно Разработчик, то и прочитает, и выполнит. И поскольку конденсаторы он различает не только по емкости, а выбирает не только по минимальной цене и российскости, и с Reference design ознакомится, то все будет сделано нормально. А если "радиолюбитель", то он и есть "радиолюбитель" - в большинстве случаев и рекомендации не сочтет нужным прочитать. Поэтому документацию в рассчете на таких не пишут  . Цитата(sheh @ Sep 7 2008, 11:35)  Прошу извинить меня. Я не в коем случае не хотел сказать, что xilinx лучше альтеры... Так я тоже не о лучше/хуже... Просто сказал,что в данном случае речь идет о простом чипе в простом корпусе на котором никаих конденсаторов в принципе быть не может навешано ни у одного производителя. Тем не менее, это довольно шустрый и функциональный чип, имеющий на своем борту нежные вещи типа PLL из котрого хочется получить тактовый генератор, а не генератор джиттера  . Для здоровенных BGA-образных корпусов наличие конденсаторов, напротив, вполне обыденное явление для любого производителя.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 16:47
|

Полное ничтожество
    
Группа: Banned
Сообщений: 1 991
Регистрация: 20-03-07
Из: Коломна
Пользователь №: 26 354

|
Цитата(sheh @ Sep 7 2008, 13:35)  Прошу извинить меня. Я не в коем случае не хотел сказать, что xilinx лучше альтеры да безусловно современная альтера и ксилинг в паритете а вот если поробовать купить одноклассников предыдущих уровней то xilinx лучше altera. исключение 3000 серия альтеры лучше чем 9500 ксайлинкса. Цитата(zltigo @ Sep 7 2008, 13:38)  Если действительно Разработчик, то и прочитает, и выполнит. И поскольку конденсаторы он различает не только по емкости, а выбирает не только по минимальной цене и российскости, и с Reference design ознакомится, то все будет сделано нормально. А если "радиолюбитель", то он и есть "радиолюбитель" - в большинстве случаев и рекомендации не сочтет нужным прочитать. Поэтому документацию в рассчете на таких не пишут  . вот мы и приехали к тому что)))) если взять документ на любой 232 преобразователь максим то там нарисованы 5 электролитов на непомню 1 микрофарад кажется. Я таких электролитов не нашёл и в конструкцию заложил неполярную керамику. Хуже работать не стало. Я использую очень много элементов и их включений из компьютеров - благо материнских плат современных убитых постоянно стопка в углу. Так вот я ни разу не видел эти электролиты ни на максимах ни на их клонах. поэтому что делает разработчик и на каком этапе он написал эту пресловутую карточку разрешения. мораль сей басни такова. Если использовать хороший конденсатор - предназначенный для блокировки питания можно обойтись без установки другого меньшей ёмкости и с другим диэлектриком. мораль вторая если посмотреть на процессор P4 сверху эти конденсаторы можно увидеть (видите чем они отличаются???? они не вытянутые в длину а расширенные то есто имеют минимальную длину обкладок меньшую паразитную индуктивность обкладок а следовательно меньшее сопротивление высоким частотам и не ярко выраженный резонанс в полосе частот подавления)
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 17:39
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(rv3dll(lex) @ Sep 7 2008, 18:47)  вот мы и приехали к тому что)))).... мораль сей басни такова. Если использовать хороший конденсатор - предназначенный для блокировки питания.... Действительно и "приехали" и "приплыли"  Озвучен самый важный "радиогубительский" параметр конденсатора "хороший". Хороший работает хорошо, ну а "плохой", ясен пень, плохо  . Следует правда признать, что ознакомившись с российской документацией на поминаемые "хорошие К10-17в" я пришел в уныние - кроме размеров практически ничего. Поминается масса индексов означающих диэлектрики, но отличия в общем не отражены никак. Я конечно имея за плечами советский опыт и нынешний могу предполагать, что, например, "MP0" это что-то диэлектриком типа C0G/NP0 и хоть по этому предполагать характериcтики конденсатора, но вообще жуть. Для примера просто два произвольных pdf на две линейки забугорных конденсаторов - "аналогов К10-17в". Все изложено четко, ясно, характеристики, графики... Вся помянутая документация для сравнения в приложении. Надеюсь статет ясно, что не все кондесаторы одинаково полезны и "хороший" не есть параметр конденсатора. И почему ставятся для "блокировки питания" конденсаторы с разными емкостями, которые еще и с разными типами диэлектрика.
Прикрепленные файлы
cap.rar ( 381.11 килобайт )
Кол-во скачиваний: 42
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 18:02
|

Полное ничтожество
    
Группа: Banned
Сообщений: 1 991
Регистрация: 20-03-07
Из: Коломна
Пользователь №: 26 354

|
Цитата(zltigo @ Sep 7 2008, 21:39)  Действительно и "приехали" и "приплыли"  Озвучен самый важный "радиогубительский" параметр конденсатора "хороший". хороший - это тот с которым работает соответственно плохой с которым не работает. есть такая штука Е7-8 (к сожалению дома нет такой есть е7-13 только((() этой штукой мы промеряли разные типы конденсаторов в том числе из материнок компьютеров вопрос использования их с тексасовскими процами и их клонами (SCAN) так вот конденсаторы к10-17 и км-4-5-6 н30 в бескорпусном исполнении превосходили по параметру угла диэлектрических потерь образцы выпаянные из материнских плат и отладочных наборов на чём мы и успокоились.
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 18:26
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(rv3dll(lex) @ Sep 7 2008, 20:02)  есть такая штука Е7-8 (к сожалению дома нет такой есть е7-13 только((() этой штукой мы промеряли разные типы конденсаторов... ....на одном килогерце... Цитата ....на чём мы и успокоились. Типа и на сотнях-тысяче мегагец все будет неизменно прекрасно
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 19:20
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(rv3dll(lex) @ Sep 7 2008, 21:12)  может и не будет - но если на 1 10 и 100 килогерц по моему это прибор делает так "Этот" так не делает - 1KHz и точка. Цитата превосходит то дальше и подавно  Ну а что происходит "дальше", это можно посмотреть у тех производителей, которые нормируют параметры своей прдукции.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 19:36
|

Полное ничтожество
    
Группа: Banned
Сообщений: 1 991
Регистрация: 20-03-07
Из: Коломна
Пользователь №: 26 354

|
Цитата(zltigo @ Sep 7 2008, 23:20)  Ну а что происходит "дальше", это можно посмотреть у тех производителей, которые нормируют параметры своей прдукции. ага только когда в чм детекторы запаяли ихние конденсаторы которые x7r и амплитуда чегото пошла раз так в 100 меньше то 2 флага из ящика "радиолюбителя" ( красных надеюсь знаешь что такое) заработали как часы)))) ПО секрету скажу если уже на килогерце такое дальше труба вообще да есть хорошие фирмы типа Murata только сколько человек применяют их продукцию???? большинство ООО СМП откуда эти детали?
|
|
|
|
|
Sep 7 2008, 19:49
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(rv3dll(lex) @ Sep 7 2008, 21:36)  ага только когда в чм детекторы запаяли ихние конденсаторы которые x7r и амплитуда чегото пошла раз так в 100 меньше Это естественно, поскольку только радиолюбители пробуют использовать керамику X7R, да еще купленую, полагаю, на вес от noname для чего-либо либо требущего качества. Я ведь не зря два pdf c X7R и C0G выложил  для сравнения. Цитата то 2 флага из ящика "радиолюбителя" ( красных надеюсь знаешь что такое) заработали как часы)))) А чегож это не хорошие, например, К10-17в H90
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
|
Sep 8 2008, 11:15
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244

|
Цитата(_4afc_ @ Sep 8 2008, 13:08)  Обе платы - надёжно работают... ...на столе. Цитата , но чья плата дешевле?  Та, у которой в течении срока службы и срока выпуска меньше будет отказов и сбоев на объекте у заказчика.
--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|