реклама на сайте
подробности

 
 
> ARM много, а я - один! Что выбрать для себя любимого., Хочу думать в сторону ARM
Cemen
сообщение Sep 27 2008, 10:18
Сообщение #1


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Итак, здравствуйте, господа.
Электроникой занимаюсь for fun, то бишь для себя, вот освоился с атмегами, с CVAVR, и хочется ..как там говорят.. features. Новенького хочется.
Смотрю в сторону товаров категории Advanced RISC Machines, почитал даташиты от Atmel на их AT91SAM7S, почитал немножко LPC210x..и стал на распутье.
Т.к. делается всё для себя, то хочется "больше-лучше-дешевле" smile.gif Т.е. больше возможностей, лучше качество сред разработки программ, дешевле - в рублях,однако.
Никаких стартовых китов покупать не хочу,понятно, буду использовать чудный чугунный лазерный утюг smile.gif, да и с макетки у меня редко что сходит - вот термометр на далласе и осциллограф на встроенном АЦП меги - в процессе.

Короче, есть вопросы. Что хочу я от ARM. Хочу простое программирование , очень мечтаю о внутрисхемной отладке своими силами (под АВР jtag так и не сделал), встроенную периферию типа АЦП, таймеров и т.д.(эт,я думаю, сейчас везде есть), порты ввода-вывода и - самое главное- хорошую среду программирования. Под хорошей для меня понимается обилие си-библиотек под среду (базовых-работа со строками,математика,типа как в CVAVR), короче, не хочется изобретать велосипед или собирать его из болтиков smile.gif ,ибо за работой времени не так много остаётся.

Хочется USB, а то от авр-ного программного толку не особо- залил его, и уже не развернуться-не провернуться.
USART конечно..вроде всё.

Живу в Москве, так что достать детальки вроде можно.

Вообще больше по даташиту понравилась LCP2104,типа памяти много .. от атмела как-то всё..слабее за те-же деньги.

Направьте на верный путь, товарищи!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
4 страниц V   1 2 3 > »   
Start new topic
Ответов (1 - 59)
zltigo
сообщение Sep 27 2008, 10:23
Сообщение #2


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Cemen @ Sep 27 2008, 12:18) *
Направьте на верный путь, товарищи!

1. Воспользуйтесь поиском по форуму - Вы не первый.
2. А чипы не 210/1x пользовать, коим уже много лет, а несколько более свежие 213/4x
Цитата
буду использовать чудный чугунный лазерный утюг

Зря некоторые olimex.com starterkit.ru по затратам не отличается от утюга.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 27 2008, 10:38
Сообщение #3


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



Как только что вставший на путь АРМ - рекомендую AT91S926x.

Никаких отладок. Все через последовательный порт. Просто и со вкусом. Токо утюгом не сделать. Надо нормальную 4-х слойку заказывать. Это 200 баксов. Но зато все есть. Прям как у людей.
Вот сейчас дорисовываю схему и вперед.
А филипсы - не люблю. Они дикий I2C придумали. Назло людям.
SPI - вот отличный ответ. Быстро, выгодно, удобно.


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
rv3dll(lex)
сообщение Sep 27 2008, 10:45
Сообщение #4


Полное ничтожество
*****

Группа: Banned
Сообщений: 1 991
Регистрация: 20-03-07
Из: Коломна
Пользователь №: 26 354



Цитата(DpInRock @ Sep 27 2008, 14:38) *
А филипсы - не люблю. Они дикий I2C придумали. Назло людям.
SPI - вот отличный ответ. Быстро, выгодно, удобно.


I2C это революция в той области для чего они его придумали, а диким его называют при попытке пихать куда не попадя
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 27 2008, 10:50
Сообщение #5


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(DpInRock @ Sep 27 2008, 12:38) *
Они дикий I2C придумали. Назло людям.

Не стоит судить о I2C по уродливым Atmel реализациям
Цитата
SPI - вот отличный ответ.

Не морочте голову, пожалуйста, это разные интерфейсы для разного применения. При этом, у всех производителей котроллеров джентельменский набор UART-I2C-I2S-SPI-USB-CAN-Еthernet-...присутствует. При этом реализации I2C-USB-CAN-Ethernt у Atmel явно не на высоте.
Цитата
Надо нормальную 4-х слойку заказывать. Это 200 баксов.

Решили пальцы погнуть? Зачем? Для начинающих http://starterkit.ru/new/index.php?name=Pa...page&pid=10 за 1200 рублей всборе. От нее можно и на младшие с небольшими доработками софта уходить и на старшие - без доработок. Там-же и много более мощные, в том числе и на AT91x9 присутствуют.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 27 2008, 11:09
Сообщение #6


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



Странный вы, однако. Ну купит он за 1200. А потом естественно аппетит возрастет из захочется экран нормальный. И памяти захочется. И всего остального.

Лучше сразу. Дешевле выйдет НАМНОГО.


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 27 2008, 12:12
Сообщение #7


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(DpInRock @ Sep 27 2008, 13:09) *
И всего остального.

Без комментариев.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zhevak
сообщение Sep 27 2008, 13:58
Сообщение #8


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 723
Регистрация: 29-08-05
Из: Березовский
Пользователь №: 8 065



Цитата(Cemen @ Sep 27 2008, 16:18) *
...
Направьте на верный путь, товарищи!

Это мы сечас! Это мы мигом! Уж чего-чего, а советы давать -- это мы умеем! Нас хлебом не корми, дай только возможность кого-нибудь на путь истинный поставить. Ну, теперь, Cemen, держись! Ибо вопрос Ваш прележит области религии.

Итак, будучи в аналогичном невменяемом состоянии по вопросам АРМов и задвшись таким же вопросом я попытался сравнить AT91SAM7 и LPC2000. Я не стал все мануалы и даташиты подряд читать, а сделал упор только на достаточно легковесные вещи, которые не отнимают для своего понимания много времени. Короче. Я попытался сравнить, как организованы вотч-доги и часы реального времени в SAM-ах и LPC. Мое мнение -- у LPC все это сделано как-то более правильно, продуманно. У SAM -- не очень продуманно, имеется какая-то надуманная функциональность. (ВАЖНО! Это моя субъективная точка зрения. Она может не совпадать с мнениями других людей.)

Что мне особенно нравится в LPC, кроме продуманности. Более быстрая работа ядра (72МГц против 55МГц), более четко составлено описание. Больше номенклатура изделий. Что не нравится -- два питания (+3.3В и +1.8В), но есть чипы и со встренным LDO-стабилизатором.

Наличие USB (за исключением SAM7S32) у всех SAM7 не приносит особого опреимущества. Это скорее заморочка, чем помощь. Вы делаете единичные изделия. Какая разница сколько будет стоить та или иная микросхема для Вашего устройства? -- Итоговая стоимость Вашего устройства будет на два порядка дороже самой дорогой микросхемы. Ибо Вы делаете не сотни Фордов, а Бентли ручной сборки. Научитесь ценить свое время (== себя) и все сразу встанет на свои места. Так вот, возвращаясь к USB, скажу, что если у Вас возникнет необходимость подцепить Ваш замечательный девайс к компу через USB, то цена вопроса каких-то полторы сотни рублей с одно стороны (FT232R) и неделя убитая на освоение встроенного в SAM7 USB с другой стороны. Я уже проходил это и говорб Вам с практической точки зрения. (Мой девайс собирал "живой" сигнал с датчика и отправлял поток данных в комп. Данные собирались в полевых условиях, т.е. 220В не было. Использовался ноутбук. У нотика были только USB-дырки. Прикупив FT323B и потратив полдня на прикручивание ее к девайсу, я легко закрыл проблему. Не представляю, сколько времени я вымучивал-бы USB, изучал, отлаживал... но мне кажется ну ни как не полдня. Сэкономленное время -- теже дньги!)

Стартовые платы Олмекса достаточно хорошие. Сам их юзаю, когда нужно быстро соорудить какой-нибудь стенд для исследования/производства. Что мне у них нравится -- это как правило большое монтажное поле (дырок много!!!) и наличие крепежных отверстий по краям платы. Собранная и отлаженная плата достаточно легко монтируется в подходящий по размерам корпус на стоечки. Хочу обратить Ваше внимание также на платы П.Иванченко (http://www.starterkit.ru). Не взирая на их незначительные "косячки" на них все-таки стоит посмотреть, ибо стоят они даже дешевле, чем болгарские. ("Косячки": отсутствие крепежных дырочек, вульгарно торчащий часовой кварц,... пожайлуй хватит!).

DpInRock
Цитата
1) нормальную 4-х слойку заказывать. Это 200 баксов. Но зато все есть. Прям как у людей.
2) А филипсы - не люблю. Они дикий I2C придумали. Назло людям.
SPI - вот отличный ответ. Быстро, выгодно, удобно.

1) Цель оправдывает средства. Средства = 200 баксов. А какая цель?
2) Не могу согласиться. Это специально придумали назло Вам, а мне -- для облегчения жизни smile.gif
(Нельзя сравнивать пурген и аспирин. И то и другое -- таблетки. Назначение разное!)


--------------------
Хочешь рассмешить Бога -- расскажи ему о своих планах!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vik0
сообщение Sep 27 2008, 15:22
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 381
Регистрация: 27-07-08
Из: теплые края
Пользователь №: 39 233



Цитата(zhevak @ Sep 27 2008, 16:58) *
Что не нравится -- два питания (+3.3В и +1.8В), но есть чипы и со встренным LDO-стабилизатором.

Практически все относительно новые (~2-3 года) чипы NXP требуют только 3.3В
А с остальным, в принципе, согласен.

Цитата(Proton @ Sep 27 2008, 17:36) *
В своё время стоял перед выбором между SAM7 и LPC, решающим стало наличие DMA у SAM7. До этого работал с DSP и уже с трудом представляю как без него(DMA) обходиться.

DMA в любом завалящем DSP и в SAM7, это "две большие разницы". В SAM7 - это чистой воды маркетинг. sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 27 2008, 16:51
Сообщение #10


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



Семен ! Какие АРМ7?
АРМ9, разумеется. Это уже нормальный комп, а не быстрый микроконтроллер. А времени занимает на изучение - столько же.


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 27 2008, 17:22
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(DpInRock @ Sep 27 2008, 18:51) *
Семен ! Какие....

Остапа понесло sad.gif Какие такие ARM9!!! А если еще чего захочется??? ARM10, ARM11,... А вообще Сortex-A9 четырехядерный пользовать надо....
Хотя можно и четырехядерным пентиумом пока обойтись - и с утюгом мучаться не надо и
Цитата(DpInRock @ Sep 27 2008, 18:51) *
Это уже нормальный комп, а не быстрый микроконтроллер. А времени занимает на изучение - столько же.

....Э... так с чего мы там начали smile.gif?


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dog Pawlowa
сообщение Sep 27 2008, 17:53
Сообщение #12


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823



Цитата(Cemen @ Sep 27 2008, 13:18) *
Направьте на верный путь, товарищи!

Сейчас одновременно осваиваю STM32 Cortex и LPC2478 jn NXP.
Первое семейство намного дружественнее. Библиотеки от производителя.
Конечно, полно глюков в старых ревизиях, но вышли новые кристаллы. Это как у всех smile.gif
Так что для целей "попробовать" советую STM32.
А в игрушке STM32 primer оболочка от Raisonance для gcc удивительно похожа на IAR.


--------------------
Уходя, оставьте свет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Sep 27 2008, 19:41
Сообщение #13


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Цитата(zltigo @ Sep 27 2008, 23:12) *
А конкретизировать?

Нет возможности формировать времянки, работать в TDM, клоки не быстрее, чем /2.
Это ARM'овский PrimeCell PL022, с его предшественником я навоевался еще на Cirrus'е. Гадость редкостная, хоть этот они и исправили немного.

Цитата(zltigo @ Sep 27 2008, 23:12) *
А да-да smile.gif любители простых RS485 решений жалуются... Как-то я тут уже подрооообно обсуждал это. В обще-то ничего страшного-то и не оказалось.

Не страшно, но неприятно.

Цитата(zltigo @ Sep 27 2008, 23:12) *
"Присоединяйтесь барон" smile.gif начинал c LPC211, LPC2294,.... Сейчас LPC2138/48, LPC2378, LPC2468...
Младшие LPC213x заменят вскоре на pin-to-pin Cortex-M3 V2 - попугаев поболе, прерывания шустрые, красотулечки типа атомизации последовательности команд. Цены... Не вопрос, короче!

Сейчас запущу девайс на AT91SAM7X128, а затем буду экспериментировать с переводом его на LPC2364 или что-то еще более дешевое.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 27 2008, 20:05
Сообщение #14


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(aaarrr @ Sep 27 2008, 21:41) *
...работать в TDM, клоки не быстрее, чем /2.

Для этого имеющийся I2S smile.gif приручать надо. И клоки 1/2 это конечно с одной сторны мало, а с другой стороны, там фронты специально аккуратно до 10ns завалены и без лишних проблем в пределах платы таскаются. В некоторых баг с укорочением первых тактовых импульсов есть - это тогда только 1/4 тактовой на прием sad.gif. Отсутствие сбросить приемное FIFO несколько раздражает, но а в остальном вполне функционален.
Ну а в моем случае это практически всегда FPGA smile.gif - TDM, коммутаторы, генераторы, HDLC, кодеки...

Цитата(aaarrr @ Sep 27 2008, 21:41) *
..переводом его на LPC2364 или что-то еще более дешевое.

Прямая более дешевая замена обещает быть LPC1764


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Sep 27 2008, 20:31
Сообщение #15


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Это хорошо. Нужно что-то копеечное, но с 100 Ethernet MAC, быстрым SPI и DMA smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 27 2008, 21:56
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



Вот видите Семен! И с вами такое будет. Плюньте на АРМ7. АРМ9 - и никаких проблем. И психика в порядке. А там ДМА вообще никому не мешает. Если нормально распорядиться.


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Warlockwolf
сообщение Sep 28 2008, 07:27
Сообщение #17


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 50
Регистрация: 17-06-08
Пользователь №: 38 358



Я месяца три как изучаю STR9, не ставлю ни каких реалтаймос. работаю с ним как с обычной авркой, и почти невижу никаких сложностей. по спи работаю с ацп и датафлеш, по и2ц работаю с индикатором и резисторами. ща запускаю УСБ. микросхемка не такая дорогая. платку под нее развел двухстороню. плл на все 96мегагерц. она у меня фурье считает. wink.gif по уарту стоит 485. непривычно было два питания ставить 1.8 и 3.3, в аврках то одно. пишу все на иаре. вобщем пока доволен переходом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 28 2008, 08:20
Сообщение #18


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Warlockwolf @ Sep 28 2008, 09:27) *
Я месяца три как изучаю STR9...

Это совершенно минималистично-усеченный вариант ARM9 только ядро - ни внешней шины, ни характерных сотен мегагерц. Практически это сделан за счет готовых наворотов ядра попугаистый конкурент банальным ARM7 среднего класса. Тот-же NXP вылизовал и вылизал периферию, систему шин, работу с FLASH .... тут после неудачного и, полагаю, провального STR7 пошли более кототким, очевидным, лобовым путем STR9 (и STM). Результат достигнут приличный. Если-бы не заметно портящие картину глюкодром с так и не доведенной до ума периферией и отвратная документация, то для многих применений дейсвительно отличная штука. Кусок рынка ST захватили, вопрос, как им его удержать удастся после раскачавшегося NXP c его свежими LPC29/30 и LPC17/13


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 08:29
Сообщение #19


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



А можно - можно я влезу? smile.gif
Я собственно хотел лишь узнать, что из современных (ну или не сильно устаревших) контроллеров лучше всего поместить мне на монтажку 05.gif
Вот тут коллеги рекомендовали платки типа SK-MLPC2378 и прочих(открыл первую попавшуюся по цене). Ну вот не хочу я покупать такие вот чудеса, если уж на то пошло - лучше купить старенький б\у КПК, там будет тоже самое, только сразу с экраном, блютузом или проч. (может, jtag прийдется поискать).

Я наверно зря написал, что не хочу изобретать велосипед - я его относил лишь к программной среде, которую хочу видеть удобной. А макетку я хочу как-раз распаять сам. Посему, конкретизирую вопросы:

- что выбрать из контроллеров, имеющих доступные для домашней пайки корпуса (не BGA), желательно 64 или чуть больше ноги.
- и чтобы была удобная среда программирования
- и ещё механизмы отладки.

Вот тут товарищ рекомендовал AT91SAM926x, но увы- BGA,QFP..
По поводу USB - просто хочется, может когда-нибудь руки дойдут.
Из современных LPC у терры вижу только LPC2364. Что про него скажете?

И вообще, основной вопрос - какие контроллеры проще запрограммировать/отладить доступными подручными средствами? Насколько DBGU у AT91SAM7 оправдывает себя?Какая среда/ы его поддерживает?IAR? Как он в работе?С библиотеками всё в порядке?Отладку по коду на Си поддерживает? Я там видел ещё какие-то GNU среды по ARM?Как с ними?
А как работает EmbeddedICE у LPC?
Добавлю jtag у меня нет и покупать..честно говоря пока не хочется.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 28 2008, 08:38
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Cemen @ Sep 28 2008, 10:29) *
..лучше купить старенький б\у КПК, там будет тоже самое, только сразу с экраном, блютузом или проч. (может, jtag прийдется поискать).

Типа за 1200RUR/48USD??? Берите немедленно и живите счастливо.
Цитата
Из современных LPC у терры вижу только LPC2364. Что про него скажете?

Паяйте. Все нормально.
Цитата
И вообще, основной вопрос - какие контроллеры проще запрограммировать/отладить доступными подручными средствами?

Прошить любые.
Цитата
Добавлю jtag у меня нет и покупать..честно говоря пока не хочется.

Тогда пока незачем и пустые вопросы за отладку задавать.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 08:41
Сообщение #21


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(zltigo @ Sep 28 2008, 12:38) *
Типа за 1200RUR/48USD??? Берите немедленно и живите счастливо.

Паяйте. Все нормально.

Прошить любые.

Тогда пока незачем и пустые вопросы за отладку задавать.


Ок. Повторимся ещё раз.Как там насчёт DBGU?Вроде отладка малыми средствами?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 28 2008, 09:19
Сообщение #22


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Cemen @ Sep 28 2008, 10:41) *
Как там насчёт DBGU?Вроде отладка малыми средствами?

Просто маркетогоги у Atmel отличаются особой беспринципностью smile.gif


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 09:36
Сообщение #23


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(zltigo @ Sep 28 2008, 13:19) *
Просто маркетогоги у Atmel отличаются особой беспринципностью smile.gif

Ну чтож, мне это как-раз сподручно smile.gif Разве нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 28 2008, 09:57
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



DBGU - это не только отладка, но еще и ЗАГРУЗКА!!! На халяву.
С простейшим программным интерфейсом. Хоть из гипертерминала грузи руками. Проще бублика.


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 28 2008, 10:16
Сообщение #25


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(DpInRock @ Sep 28 2008, 11:57) *
DBGU - это не только отладка...

Про загрузку не надо, это у всех есть, ну а вот, про внутрисхемную отладку по DBGU UART Вы нам c Cemen, как я понял, сейчас все и расскажите. И зачем там какой-то JTAG прицепили еще.... Жду с нетерпением....


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 10:30
Сообщение #26


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(zltigo @ Sep 28 2008, 14:16) *
Про загрузку не надо, это у всех есть, ну а вот, про внутрисхемную отладку по DBGU UART Вы нам c Cemen, как я понял, сейчас все и расскажите. И зачем там какой-то JTAG прицепили еще.... Жду с нетерпением....

А я что?А я ничего smile.gif Так,DBGU - это плюс. А какие среды его поддерживают?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 11:54
Сообщение #27


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(aaarrr @ Sep 28 2008, 15:11) *
Никакие. Это просто обкоцанный UART.



Цитата(zltigo @ Sep 28 2008, 15:34) *
Ну вот sad.gif всю малину обломали. Я ждал ответа от DpInRock. Такое красивое маркетинговое слово DBGU - ну прямо "чернила для шестого класса". У Вас есть "чернила для шестого класса"? нет sad.gif А у Atmel есть - "это плюс" smile.gif...


Так,чернила smile.gif Непонятно получается - одни товарищи говорят, что это очень, прямо суперпростая вещь, другие - что чернила. Где же истина? Правда, честно говоря в даташите про эти чернила буквально абзац водянистых иностранных слов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Sep 28 2008, 13:07
Сообщение #28


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Цитата(Cemen @ Sep 28 2008, 15:54) *
Так,чернила smile.gif Непонятно получается - одни товарищи говорят, что это очень, прямо суперпростая вещь, другие - что чернила. Где же истина? Правда, честно говоря в даташите про эти чернила буквально абзац водянистых иностранных слов.

Это обычный UART, к отладке он имеет не большее отношение, чем любой другой. Назвали его так просто.

Цитата(vik0 @ Sep 28 2008, 15:55) *
Давайте. Интересно будет посмотреть на результаты. Серьезно.

Хорошо, к вечеру отпишу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 13:21
Сообщение #29


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(aaarrr @ Sep 28 2008, 17:07) *
Это обычный UART, к отладке он имеет не большее отношение, чем любой другой. Назвали его так просто.

Редиски они. Я тут смотрю, коллеги на телесистемах рекламируют wiggler как панацею для тех, кто хочет что-то делать руками. А если нет лпт - тогда можно отдыхать ?

Сообщение отредактировал Cemen - Sep 28 2008, 13:21
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 28 2008, 13:35
Сообщение #30


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



Значит отвечаю. Предыдущие ораторы все верно отметили. Обычный уарт. Который заодно и грузит. Ну очень удобно.

Мне-то хорошо. У меня заказчик за все платит. Конечно.
Но когда я сам подумывал, а не замахнуться ли на Вильяма, на Шекспира, то как раз смотрел на AT91S9263/ Из нее можно сделать полноценный КПК. Но заточеный под себя. Типа, фотку сделать, книжку почитать, в инет сходить.
И на всю жизнь развлечение. Можно и Линукс на tyq пробовать и винды. А можно и самому что-то писать.

А при желании и прибор забабахать. Скорость то обалдючая, по сравнению с АВР.


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 14:00
Сообщение #31


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(DpInRock @ Sep 28 2008, 17:35) *
Значит отвечаю. Предыдущие ораторы все верно отметили. Обычный уарт. Который заодно и грузит. Ну очень удобно.

Мне-то хорошо. У меня заказчик за все платит. Конечно.
Но когда я сам подумывал, а не замахнуться ли на Вильяма, на Шекспира, то как раз смотрел на AT91S9263/ Из нее можно сделать полноценный КПК. Но заточеный под себя. Типа, фотку сделать, книжку почитать, в инет сходить.
И на всю жизнь развлечение. Можно и Линукс на tyq пробовать и винды. А можно и самому что-то писать.

А при желании и прибор забабахать. Скорость то обалдючая, по сравнению с АВР.

Может тогда Самсунг s3c2442 сразу?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 28 2008, 14:09
Сообщение #32


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



Отвечаю.
НУ их, Самсунгов.
Я вот память предложил SDRAM поставить самсунговскую в свою канитель. А заказчик (американ) Но-Но, говорит. Микрон, нах, давай.
Так можно конечно прикупить КПК, какой подешеле и разбомбить.
Вот у меня Casio, забыл как называется. Как раз на самсунге. Стоит 120 баксов. Работает уже 5 лет.

Но Атмел таки более правильный, чем Самсунг. Их, корейцев - не понять. Они странные. Страннее русских вдвое.


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 14:14
Сообщение #33


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(DpInRock @ Sep 28 2008, 18:09) *
...

Зато периферии в самсунге, ой-ой, там и аудиокодек, и "Camera interface (Max. 4096 x 4096 pixels input support. 2048 x 2048 pixel input support for scaling)". Правда что на самом деле под этим скрывается? santa2.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
goodwin
сообщение Sep 28 2008, 14:21
Сообщение #34


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 481
Регистрация: 1-08-05
Пользователь №: 7 267



Цитата(Cemen @ Sep 28 2008, 16:21) *
Я тут смотрю, коллеги на телесистемах рекламируют wiggler как панацею для тех, кто хочет что-то делать руками. А если нет лпт - тогда можно отдыхать ?


Зачем пуржить-то насчет "коллеги на телесистемах рекламируют wiggler как панацею"?
Именно на телесистемах DASM выдал ружжо всем желающим.
Бери и делай руками...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 14:34
Сообщение #35


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(goodwin @ Sep 28 2008, 18:21) *
Зачем пуржить-то насчет "коллеги на телесистемах рекламируют wiggler как панацею"?
Именно на телесистемах DASM выдал ружжо всем желающим.
Бери и делай руками...

Простите, что делать и что выдал?? 05.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vik0
сообщение Sep 28 2008, 14:45
Сообщение #36


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 381
Регистрация: 27-07-08
Из: теплые края
Пользователь №: 39 233



Цитата(Cemen @ Sep 28 2008, 17:14) *
Зато периферии в самсунге, ой-ой, там и аудиокодек, и "Camera interface (Max. 4096 x 4096 pixels input support. 2048 x 2048 pixel input support for scaling)". Правда что на самом деле под этим скрывается? santa2.gif

Простите, что Вы все-таки хотите? Освоить ARM? Или "сделать полноценный КПК"?
Если первое - берите LPC21xx/23xx и мучайтесь.
Если второе - могу предложить вариант покруче всяких там самсунгов и атмелов - http://focus.ti.com/general/docs/genconten...contentId=36915 yeah.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 14:50
Сообщение #37


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Кстати вот решил собрать пока виртуальный эвалюшн борд в протеусе (правда с него плююсь, вылетает постоянно, негодяй). Значит взял в протеус добавил LPC2104, два источника напряжения, светодиод на P0.0. Взял ИАР, в настройках проекта выставил таржет девайс соответствующий, сказал делать выходной файл в интел-формате.
Написал программку типа:
Код
#include <NXP\iolpc2104.h>

void TogglePortPin(unsigned int portPinID)
{

  if( IOPIN & (1<<portPinID) )                     // Is portPinID High?
    IOCLR |= (1<<portPinID);                       // Yes, make it low
  else
    IOSET |= (1<<portPinID);                       // No, set pin high
}


int main()
{
  while(1)
  {
     TogglePortPin(0);
     //for(int i =0;i< 100000;i++);
     TogglePortPin(0);
     //for(int i =0;i< 100000;i++);
    
  }


В ИАРе при отладке циклы крутятся-вертятся, а протеус говорит, что никаких действий с портом нет. Вот и что это - баг протеуса или??

Цитата(vik0 @ Sep 28 2008, 18:45) *
Простите, что Вы все-таки хотите? Освоить ARM? Или "сделать полноценный КПК"?
Если первое - берите LPC21xx/23xx и мучайтесь.
Если второе - могу предложить вариант покруче всяких там самсунгов и атмелов - http://focus.ti.com/general/docs/genconten...contentId=36915 yeah.gif

Да, техасом порадовали smile.gif Особенно симпатичный такой Evaluation Module у них..
Ну нет, зачем же кпк.. Так, просто интересно smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
goodwin
сообщение Sep 28 2008, 14:51
Сообщение #38


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 481
Регистрация: 1-08-05
Пользователь №: 7 267



Цитата(Cemen @ Sep 28 2008, 17:34) *
Простите, что делать и что выдал?? 05.gif


http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=51708
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Sep 28 2008, 15:28
Сообщение #39


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Цитата(DpInRock @ Sep 28 2008, 17:35) *
Значит отвечаю. Предыдущие ораторы все верно отметили. Обычный уарт. Который заодно и грузит. Ну очень удобно.

Не в пример удобнее использовать для загрузки USB.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 16:00
Сообщение #40


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Мысли вслух- а с какой скоростью можно ножками шевелить,а?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 28 2008, 16:55
Сообщение #41


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(DpInRock @ Sep 28 2008, 15:35) *
Обычный уарт. Который заодно и грузит. Ну очень удобно.

Обычный UART, который заодно и очень удобно грузит, естественно, есть и у LPC2000 smile.gif. Остальное маркетинговый понос sad.gif не заслуживающий цитирования.
Цитата(aaarrr @ Sep 28 2008, 13:40) *
При 5-и тактах на слово и 20Мбит скорости будет занято 5.7% полосы шины.

Нет, ведь предаваться будет НЕ по 32bitа, а по 8...16bit. FIFO-то у SAM7 нет.... Кстати, еще о шине Flash ведь не оаботает на 55MHz/18ns - там еще пару waitstates - ой что с пропускной способностью становится....
Цитата
MAC висит на AHB.

Не спорю, я уже писал "там по невнятной ATmel картинки вроде мимо APB есть канал"
Цитата
Давайте-ка я тесты проведу, уже самому интересно стало.

Очень интересно! У меня ничего SAM7 никода не было живьем, посему действительно интересно реальное положение дел.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 28 2008, 17:13
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Cemen @ Sep 28 2008, 18:00) *
Мысли вслух- а с какой скоростью можно ножками шевелить,а?

А документацию почитать?
Заодно и такого
Цитата
if( IOPIN & (1<<portPinID) ) // Is portPinID High?
IOCLR |= (1<<portPinID); // Yes, make it low
else
IOSET |= (1<<portPinID); // No, set pin high

писать не будете, и про FastIO режимы узнаете.


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 28 2008, 18:21
Сообщение #43


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Товарищи!Обращаюсь к разуму! Как соотносятся бенчмарки с темой?? Может я конечно не понимаю, но может этого..того? Где-нить в другом месте? Люди же потом читать будут, и вот эти вот 6 страниц перемалывания каши о том, что "intel круче чем amd" достойны более соответствующей темы.
И вообще, где тов. модераторы?У них выходной?
А ещё пишут - пользуйся поиском. Ага, попробуй раскопай истину в таких вот ветках..

Сообщение отредактировал Cemen - Sep 28 2008, 18:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 28 2008, 18:28
Сообщение #44


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(Cemen @ Sep 28 2008, 20:21) *
Как соотносятся бенчмарки с темой??

Очень просто - при выборе надо учитывать и производительность.
Цитата
Может я конечно не понимаю, но может этого..того? Где-нить в другом месте?

Легко. Посмотрю на дальнейшее развитие и разделю тему.
Цитата
А ещё пишут - пользуйся поиском. Ага, попробуй раскопай истину в таких вот ветках..

Вы полагаете, что истину, причем неприложную, можно получить на блюдечке с голубой каемочкой? Копайте!


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
goodwin
сообщение Sep 28 2008, 18:39
Сообщение #45


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 481
Регистрация: 1-08-05
Пользователь №: 7 267



Cemen," Дон Амброзио, он-же Боинг749, он-же MacGregor, он-же Цыкетчик на форуме писать некоторое время не будет." ©

A ввобще, тема получила весьма интересное продолжение...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zltigo
сообщение Sep 28 2008, 19:10
Сообщение #46


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 13 372
Регистрация: 27-11-04
Из: Riga, Latvia
Пользователь №: 1 244



Цитата(goodwin @ Sep 28 2008, 20:39) *
©

Никчемная какя-то Ваша реплика sad.gif

Цитата(Cemen @ Sep 28 2008, 20:21) *
Товарищи!Обращаюсь к разуму!

Moderator:
Темы разделил http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=53220
Счастливо оставаться!


--------------------
Feci, quod potui, faciant meliora potentes
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 28 2008, 22:27
Сообщение #47


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



Шевеление ногами, Семен... Там PIO controller o 18 регистрах...
Это я про 9261.


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 29 2008, 18:36
Сообщение #48


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(DpInRock @ Sep 29 2008, 02:27) *
Шевеление ногами, Семен... Там PIO controller o 18 регистрах...
Это я про 9261.

Да я тут просто вспомнил Igor Cesko, который вроде первый реализовал USB в атмегах, вот у него там была апликуха - он программно мегой генерировал UDP пакеты простые прямо в Ethernet (вот тут http://www.cesko.host.sk/IgorPlugUDP/IgorP...20(AVR)_eng.htm) Жутко извращённо, но там он писал, что мегой возможно только передавать пакеты, потому что на приём скорости не хватит, ибо надо 10мбит как минимум обрабатывать..
Кстати решил я таки в терре прикупить SAM64, завтра позвоню узнаю, как что...решил начать с того, что ближе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Sep 29 2008, 18:47
Сообщение #49


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Про PIO я уже писал, просто ответ уехал в другую тему - 3 такта на одну запись.

Вместо SAM7S возьмите лучше SAM7X - меньше проблем с программированием, а наличие MAC'а на борту избавит от "жутких извращений".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 29 2008, 19:13
Сообщение #50


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(aaarrr @ Sep 29 2008, 22:47) *
Про PIO я уже писал, просто ответ уехал в другую тему - 3 такта на одну запись.
Вместо SAM7S возьмите лучше SAM7X

А что за проблемы с программированием. Через самбу заливается не всё??
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Sep 29 2008, 19:17
Сообщение #51


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Очень плохо на SAM7S работает процедура восстановления загрузчика. Да и утомительная она слишком.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 29 2008, 19:28
Сообщение #52


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(aaarrr @ Sep 29 2008, 23:17) *
Очень плохо на SAM7S работает процедура восстановления загрузчика. Да и утомительная она слишком.

Ну там типа "нажмите ctrl+alt+delete" : тест пин + erase + какие-то ещё пины ввода-вывода..Или не так?
А SAM7X чем лучше?Корпус не нравится-100 ног это слишком
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DpInRock
сообщение Sep 29 2008, 19:34
Сообщение #53


Гуру
******

Группа: Участник
Сообщений: 2 254
Регистрация: 4-05-07
Из: Moscow
Пользователь №: 27 515



Купите флюс ТТ (вазелин красный), паяльник побольше. И 100 ног паяются на ура. (Паяльник можно любой).
Припаиваете одну ногу. Ровняете. Припаиваете какую-нибудь другую. А дальше поливаете все оловом напропалую. Флюса не жалеть.
Зато сто ног - это огого. 100!


--------------------
On the road again (Canned Heat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aaarrr
сообщение Sep 29 2008, 19:36
Сообщение #54


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 10 713
Регистрация: 11-12-04
Пользователь №: 1 448



Цитата(Cemen @ Sep 29 2008, 23:28) *
Ну там типа "нажмите ctrl+alt+delete" : тест пин + erase + какие-то ещё пины ввода-вывода..Или не так?

Ну да - замкните TST на землю, подайте питание на 10 секунд, снимите TST с земли, снова подайте питание...

Только вот в какой-то момент времени этих 10-и секунд начинает не хватать, что очень раздражает. Некоторые экземпляры вообще переставали работать.

Цитата(Cemen @ Sep 29 2008, 23:28) *
А SAM7X чем лучше?Корпус не нравится-100 ног это слишком

SAM7X всем лучше - более нормальный USB, периферии побольше. И загрузчик восстанавливать не надо - достаточно дернуть ERASE без выключения питания. 100 ног - это норма жизни.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 30 2008, 05:00
Сообщение #55


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(aaarrr @ Sep 29 2008, 23:36) *
SAM7X всем лучше - более нормальный USB, периферии побольше. И загрузчик восстанавливать не надо - достаточно дернуть ERASE без выключения питания. 100 ног - это норма жизни.

Ну..я подумаю laughing.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Sep 30 2008, 17:13
Сообщение #56


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Ну вот,пойду завтра за камнем X128 и кварцем. Кстати,я так понял, что камень-то испортить сложнее, чем мегу-там я как-то зашил по ошибке неправильный фуз на генератор- и всё, хана. А тут программирование PLL идёт прямо из кода, вроде как побезопаснее- ERASE и всё сначала.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Oct 1 2008, 19:13
Сообщение #57


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Купил-таки. Теперь буду разводить платку..эх.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Борщ
сообщение Oct 1 2008, 20:31
Сообщение #58


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 8 455
Регистрация: 15-05-06
Из: Рига, Латвия
Пользователь №: 17 095



Цитата(Cemen @ Sep 30 2008, 20:13) *
я как-то зашил по ошибке неправильный фуз на генератор- и всё, хана.
Это не "хана" - это лечится. Тут на форуме года два-три назад тема поднималась буквально раз в неделю. Подать частоту с внешнего генератора и кристалл оживает. Функция тактирования для подобных случаев встроена в AVReal.
Цитата(Cemen @ Sep 30 2008, 20:13) *
А тут программирование PLL идёт прямо из кода, вроде как побезопаснее- ERASE и всё сначала.
В этом смысле - да. Но есть еще масса возможностей для умелых рук и пытливого ума smile.gif


--------------------
На любой вопрос даю любой ответ
"Write code that is guaranteed to work, not code that doesn’t seem to break" (C++ FAQ)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Cemen
сообщение Oct 2 2008, 14:22
Сообщение #59


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 28
Регистрация: 27-09-08
Пользователь №: 40 518



Цитата(Сергей Борщ @ Oct 2 2008, 00:31) *
Это не "хана" - это лечится. Тут на форуме года два-три назад тема поднималась буквально раз в неделю. Подать частоту с внешнего генератора и кристалл оживает. Функция тактирования для подобных случаев встроена в AVReal.В этом смысле - да. Но есть еще масса возможностей для умелых рук и пытливого ума smile.gif

Внешний генератор - попробую.
А руки буду тренировать к умению ;-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dog Pawlowa
сообщение Oct 3 2008, 07:10
Сообщение #60


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 702
Регистрация: 14-07-06
Пользователь №: 18 823



Цитата(Сергей Борщ @ Oct 1 2008, 23:31) *
Но есть еще масса возможностей для умелых рук и пытливого ума smile.gif

Не далее как вчера я подключил незаземленный осциллограф, и выбил контроллер STM32, корорый я тут так расхваливал. Плохой контроллер, беру свои слова обратно!
Эх, сколько еще опасностей поджидают нас на долгом пути к звездам ...


--------------------
Уходя, оставьте свет...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 22nd July 2025 - 03:08
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.08536 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016