Интеллектуальная сеть радио связи. Опции

[Oleg_IT]

Где почитать об организации интеллектуальной сети радио связи. В частности интересует, как сеть опознает ситуацию, когда база напрямую не может связаться с абонентом и необходимо подключать промежуточные точки (абоненты) находящиеся между базой и вызываемым абонентом? И как в этом случае строится сама передача, как промежуточный абонент принимает решение о ретрансляции пакетов?

[one_eight_seven]

Почитайте про aodv routing
p.s. только к RF и MicroWave такие вещи имеют опосредованное отношение

Сообщение отредактировал one_eight_seven - Dec 1 2008, 15:09

[Oleg_IT]

Почитайте про aodv routing
p.s. только к RF и MicroWave такие вещи имеют опосредованное отношение

Спасибо.
А какие технологии подходят? Хочу использовать МС от ti.

[one_eight_seven]

А какие технологии подходят?

бодрейт?
ландшафт?
частота?
дальность?

[Oleg_IT]

бодрейт? Достаточно до 70k bps
ландшафт? Ангары. Лёгкие перегородки, Ж-Б столбы.
частота? ? выбираю. Работал на 2.4 МГц
дальность? 50-150 м. Если это интеллектуальная сеть, то, как я понимаю много не нужно

[one_eight_seven]

может быть, zigbee?
уже и модули готовые есть способные не только в star, но и в mesh работать. Хотя, это всё заявления производителей. Как на самом деле они в этих мешах работают, я не знаю.

[Oleg_IT]

Может и zigbee.
Где бы теорию почитать, что можно применять, что нельзя и почему. Приглянулась мне CC2500, но она RF.

[one_eight_seven]

Я не про то, что Радио тут неприменимо. Я про то, что сетевой уровень - это не проблема РФ и Майкровейв, которые решают физический уровень и канальный (отчасти).

[Oleg_IT]

Понятно, физический уровень может быть на любой основе, важно найти, разработать программы сетевой поддержки. Принцип построения сетей понятен, вопрос только в том, если самому разрабатывать такое ПО сколько на это придётся потратить. А в свободном доступе ПО организации таких сетей есть?

[one_eight_seven]

есть.
сколько потратить?
ну тут такой своеобразный треугольник картмана в моём понимании:
программисты могут сделать: быстро, качественно, дёшево. Выбирай любые два.

[Alexashka]

Понятно, физический уровень может быть на любой основе, важно найти, разработать программы сетевой поддержки. Принцип построения сетей понятен, вопрос только в том, если самому разрабатывать такое ПО сколько на это придётся потратить. А в свободном доступе ПО организации таких сетей есть?

ИМХО проще и дешевле купить готовые модемы, например тут:
http://www.efo.ru/cgi-bin/go?2509

Фунциональные особенности:
автоматическое распознавание и самоорганизация беспроводной сети
автоматическая ретрансляция данных
автоматический выбор наилучшего маршрута
шифрование данных
работа c батарейными узлами
работа с мобильными узлами
возможность организации "прозрачного" беспроводного канала


тогда можно уйти и от проблем сетевого уровня и сосредоточится исключительно на своем приложении

[Oleg_IT]

Проще – наверное, дешевле – сомневаюсь, минимальная цена $18, в основном за $20.

[Alexashka]

Проще – наверное, дешевле – сомневаюсь, минимальная цена $18, в основном за $20.

Интересно, а сколько будет стоить написание заказного стека с такими же характеристиками? думаю что не 20$, не 200$ и даже не 2000$. КОнечно тут все зависит от количества выпускаемой продукции

[Dr.NoA]

Проще – наверное, дешевле – сомневаюсь, минимальная цена $18, в основном за $20.

"Проще" и "дешевле" - понятия растяжимые. Где-то я видел оценку, что для разработки стека ZigBee требуется порядка нескольких сотен тыс. долл. А теперь посчитайте сколько нужно продать аналогичных модулей собственной разработки, чтобы это стало выгоднее, чем покупать готовые Zigbee-модули.

[Oleg_IT]

Может Вы и правы по поводу готовых решений, пока думаю, но 500 руб. за самый простенький модуль сейчас кажется много, но это сейчас На ATR2406 самодельный модуль получается до 200 руб.
И какую технологию выбрать? Пока тоже не решили.

[Frolik]

Может Вы и правы по поводу готовых решений, пока думаю, но 500 руб. за самый простенький модуль сейчас кажется много, но это сейчас На ATR2406 самодельный модуль получается до 200 руб.
И какую технологию выбрать? Пока тоже не решили.

MRF24J40MA-I/RM - Микросборка на базе трансивера MRF24J40 (ZigBee/MiWi) c высокочастотной обвязкой и PCB-антенной в тритоне 320р стоит (сам MRF24J40 130р). Исходники стека ZigBee и Mi-Wi свободно выложены. Правда с ними еще придется повозиться. Не все там так гладко, как хотелось бы.
Если поискать по инету, можно найти еще кучу модулей.

[Dr.NoA]

Повторюсь еще раз: все определяется необходимым количеством модулей. Если нужно 10-100 шт., то какие бы дешевые комплектующие вы не выбрали, основной составляющей цены будут затраты на разработку, а это в лучшем случае несколько месяцев только на "железо". А затраты на софт будут еще больше.
Думаю, что о ценах на модули порядка нескольких сотен руб. можно говорить только при количествах изделий в десятки тыс. шт.

[Oleg_IT]

Dr.NoA по поводу цены Вы не правы. Себестоимость модуля собственного изготовления на ATR2406 у нас составила 200 руб. Затраты на разработку можно взять из прибыли и как бы забыть о них. Важна цена товара, который пойдёт на рынок, Будет конкурентная цена и все затраты окупятся. К сожалению качеством и наворотами покупателей не пробить!!!

Да, а софт разрабатывать я не хочу, ищу или свободно распространяемый или покупной. Но главное, что бы технология была общедоступной и поддерживалась многими кампаниями.

[Alexashka]

Согласен с Dr.NoA. Основной процент всех затрат теперь уходит на разработку софта.
2 Oleg_IT: Если вы не будете разрабатывать софт, то в чем будет заключатся ваша разработка? Создание модулей по типу тех, что идут в отладочных комплектах? Т.е приемопередатчик, обвязка и интегрированная антенна? Так ведь у вас уже 200р себестоимость вышла, а если к ней добавить затраты на разработку и заложить прибыль то получится те же 400-500р за модуль. И чем Ваш вариант будет отличатся от остальных -видимо ничем)

[Oleg_IT]

Не буду спорить, информации по собственной разработке пока мало.
Если делать самому, то аппаратную часть, а программу(ы) использовать готовые. Наверно так.
И если делать, то отдельно модуль RF, он точно не дорогой будет, 150 р за МС, топология ПП уже даётся разработчиком МС её только правильно скопировать. А программу, готовую, интегрировать со своим кодом реализующим наши задачи. Думаю в сумме всётаки меньше получится. Но конечно считать нужно.
Но, повторюсь, самый важный вопрос – цена конечного изделия.

[Alexashka]

посмотрите стек simpliciTI от техаса

[Dr.NoA]

Не буду спорить, информации по собственной разработке пока мало.
Если делать самому, то аппаратную часть, а программу(ы) использовать готовые. Наверно так.
И если делать, то отдельно модуль RF, он точно не дорогой будет, 150 р за МС, топология ПП уже даётся разработчиком МС её только правильно скопировать. А программу, готовую, интегрировать со своим кодом реализующим наши задачи. Думаю в сумме всётаки меньше получится. Но конечно считать нужно.
Но, повторюсь, самый важный вопрос – цена конечного изделия.

Что-то я логики не пойму.
Во-первых, Вы сравниваете себестоимость своего модуля с продажной ценой модулей других производителей. Какой смысл в таком сравнении?
Во-вторых, можете не включать затраты на разработку в себестоимость модуля, но у меня все равно есть сомнения, что Вы правильно посчитали себестоимость своего модуля, т.е. учли затраты на монтаж, прошивку, проверку и другие технологические операции, которые связаны непосредственно с их производством.
В-третьих, ATR2406 - это просто приемопередатчик, поэтому нужен еще микроконтроллер. Причем стеки уровня ZigBee требуют МК, которые стоят не 1 долл.

Хотя не вижу смысла спорить. Если будете продавать готовые модули с прошитым стеком для mesh-сетей с розничной ценой 200 руб., то я буду с удовольствием их покупать.

посмотрите стек simpliciTI от техаса

Насколько я понимаю, simpliciTI не подходит, потому как не поддерживается многими компаниями.

[Alexashka]

Ага а если продавать модули с технологией Zigbee то нужно еще делать отчисления за право пользования патентом
Так что палка о двух концах

[Frolik]

Ага а если продавать модули с технологией Zigbee то нужно еще делать отчисления за право пользования патентом
Так что палка о двух концах

Если использовать термин ZigBee в своем устройстве. Eго еще и сертифицировать на соответствие стека нужно. А кто мешает не заявлять об этом или писать что-то вроде "на основе ZigBee" или по "стандарту IEEE802.15.4"

[Dr.NoA]

Если использовать термин ZigBee в своем устройстве. Eго еще и сертифицировать на соответствие стека нужно. А кто мешает не заявлять об этом или писать что-то вроде "на основе ZigBee" или по "стандарту IEEE802.15.4"

Если хотите использовать ZigBee для зарабатывания денег, то должны быть членом альянса, а за это надо платить. При этом неважно будете Вы получать сертификат для подтверждения совместимости вашего изделия или нет. Почитайте условия лицензионного соглашения при скачивании спецификации.

[Oleg_IT]

Во-первых, Вы сравниваете себестоимость своего модуля с продажной ценой модулей других производителей. Какой смысл в таком сравнении?

Смысл в том, что продажная цена это то к снижению чего нужно стремиться. А в эту самую продажную цену входит покупные цены комплектующих. В случае своего модуля это будет однозначно меньше.

Во-вторых, можете не включать затраты на разработку в себестоимость модуля, но у меня все равно есть сомнения, что Вы правильно посчитали себестоимость своего модуля, т.е. учли затраты на монтаж, прошивку, проверку и другие технологические операции, которые связаны непосредственно с их производством.

Я говорю о себестоимости с учетом всех затрат, после всех суммирований. Может у нас накладные меньше.

В-третьих, ATR2406 - это просто приемопередатчик, поэтому нужен еще микроконтроллер. Причем стеки уровня ZigBee требуют МК, которые стоят не 1 долл.

В случае модуля ZigBee получается переплата за МК в модуле. Я говорил об интегрировании своего ПО и протокола обмена в одном МК.

Хотя не вижу смысла спорить. Если будете продавать готовые модули с прошитым стеком для mesh-сетей с розничной ценой 200 руб., то я буду с удовольствием их покупать.
Насколько я понимаю, simpliciTI не подходит, потому как не поддерживается многими компаниями.

По 200 руб. мы естественно продавать не будем, это наши затраты, как минимум + прибыль

посмотрите стек simpliciTI от техаса

К сожалению он без исходников, только библиотеки для МК ti.

Ага а если продавать модули с технологией Zigbee то нужно еще делать отчисления за право пользования патентом
Так что палка о двух концах

Существенное замечание!!! Есть над чем подумать.

[Nesterenko]

Мне кажется возникла путаница.
Я лично не совсем понял Oleg_IT вы определяетесь, какую базу использовать в собственной разработке или пытаетесь сделать модемы на продажу.

Если для собственной разработки, то для удешевления себестоимость устройства действительно дешевле использовать, моночип к примеру frescale MC1322x, или если требуется специфический микроконтроллер то использовать трансиверы, ATR2406 действительно хороший выбор. +PCB антенна.

Но тут стоит учесть еще один фактор, что требуется согласование RF антенны и ее подгонки под конкретный диэлектрик.

Основной плюс модемов это уже готовая RF часть, + можно подобрать модем с усилением и под разные типы модемов. к примеру модемы meshnetic

Производство собственных модемов на продажу, думаю дело не благодарное тем более у нас в России, где стоимость комплектующих намного выше, чем в мире.
К тому же мне кажется, что все производители вскоре перейдут на моночипы.

С обзорами элементной базы 802.15.4 можно ознакомится на
http://www.isca.su/index.php?option=com_co...4&Itemid=29
http://compel.ru
http://efo.ru

Сообщение отредактировал Nesterenko - Dec 5 2008, 15:48

[Nesterenko]

Программное обеспечение для беспроводных сетей.

На мой взгляд можно выделить несколько основных вариантов:

1. Использовать готовые стеки zigbee или упрощенные версии стеков.
1.1 Программирование c использованием AT команд (к примеру модемы Digi)
1.2 Программирование с использование библиотек протоколов.
2. Написать свой стек опираясь на SMAC или MAC предлагаемые производителями чипов.

Ну и соответственно главный вопрос, делать своими силами или заказать разработку стороннему человеку или организации.

Интересно каких вариантов кто придерживается и почему?

[Alexashka]

Мои наблюдения показывают что ВСе производители, кто делает халявный стек Zigbee или чтото похожее, не дают исходников. Дают библиотеки или исходники, но под контроллеры, которые сами же выпускают. Даже те, кто продают его за большие деньги (тотже Ember) дают его в таком виде (ассемблерный код) что заточить его под чтото другое нежели то, под чем его предлогает использовать фирма-производитель, не представляется возможным.
2 Oleg_IT: если вы найдете фирму, которая дает стек в виде, готовый для портирования на любой контроллер, то пожалуйста поделитесь информацией. очень интересно будет посмотреть на это. могу сказать что чтото подобное сделала фирма Nanotron, написав универсальный стек, который портируется на любой контроллер любой разрядности. Но к сожалению должен признатся что мы не смогли этот стек запустить (портировать) на наш контроллер из-за большого отличия в компиляторах (всетаки стек был написано с учетом синтаксиса другого компилятора, который шел в разрез с нашим в каждой строчке программы).
Еще хочу сказать что мы пошли пошли по пути написания собственного стека о чем нисколько не жалеем, поскольку теперь есть исходники и есть программист которого всегда можно вызвать и попросить переделать тото и сделать сето
Но я думаю что если даже стек дается в виде библиотек под конкретный контроллер, то его тоже можно спокойно использовать- главное убедится что его уже многие попробовали и он нормально работает.

[Oleg_IT]

Я тоже прихожу к мнению, что придётся стек писать самому, тем белее, что стек ZigBee для наших целей избыточен. Владение кодом и не зависимость от других фирм, как программных, так и аппаратных повышает надёжность всей разработки. Но надежда найти хотя бы наброски или какую-либо другую информацию по устройству сетевого взаимодействия остаётся.
Проект (а может и проекты) связанны с применением этой технологии, мы, пока, не собираемся продавать отдельно модули сети.

[Nesterenko]

Я тоже прихожу к мнению, что придётся стек писать самому, тем белее, что стек ZigBee для наших целей избыточен. Владение кодом и не зависимость от других фирм, как программных, так и аппаратных повышает надёжность всей разработки. Но надежда найти хотя бы наброски или какую-либо другую информацию по устройству сетевого взаимодействия остаётся.
Проект (а может и проекты) связанны с применением этой технологии, мы, пока, не собираемся продавать отдельно модули сети.

Стек Zigbee действительно достаточно избыточен, и его реализации к сожалению не совсем еще доведены до ума. Скорей больше минусов, чем плюсов, строить сейчас свою систему на данном протоколе. Если конечно это не часть маркетинга 

Но в разработке своего собственного протокола тоже много подводных камней:
-Основной это недооценка трудозатрат на разработку.
-Сложность в тестировании и отладке.
Многие проблемы начинают выползать когда, начинаются тестирования не двух трех устройств, а сеть целиком, состоящую из сотни устройств.

Если у вас планируется достаточно сложная сеть, то лучше поискать фирму, у которой есть уже разработанный протокол, и она готова будет продемонстрировать вам его работу, на достаточно большом числе устройств и при необходимости адоптировать его под ваше применение.

[Oleg_IT]

У меня ситуация пока немного проще, будет не более двух, а скорей всего одна дистанция. И будет время и полигон для испытания более сложной сети.
Помогите разобраться вот в каком вопросе.
Работая с ATR2406 я сам управлял импульсным режимом работы трансивера, включая его периодически на прослушивания эфира и сам синхронизировал работу периферийного устройства с работой, передачей-приёмом, базы. Сейчас я хочу применить трансивер с аппаратным стеком 802.15.4, а может, в дальнейшим и сам его реализую. Должен ли я также заботится о синхронизации работы устройств в этом случае или они сами умеют это делать?

[Nesterenko]

У меня ситуация пока немного проще, будет не более двух, а скорей всего одна дистанция. И будет время и полигон для испытания более сложной сети.

Не совсем понятно что значит не более двух, а скорей всего одна дистанция ?

Помогите разобраться вот в каком вопросе.
Работая с ATR2406 я сам управлял импульсным режимом работы трансивера, включая его периодически на прослушивания эфира и сам синхронизировал работу периферийного устройства с работой, передачей-приёмом, базы. Сейчас я хочу применить трансивер с аппаратным стеком 802.15.4, а может, в дальнейшим и сам его реализую. Должен ли я также заботится о синхронизации работы устройств в этом случае или они сами умеют это делать?

По поводу IEEE 802.15.4
1. Стандарт определяет физические параметры передатчика. Это диапазоны частот - 868 МГц, 915 МГц, 2,4 ГГц; число радиочастотных каналов 1-16; тип модуляции - QPSK и BPSK.

Сюда также относится и, так называемый, протокол доступа к среде (MAC- уровень), который описывает структуру радиочастотной посылки и определяет число адресуемых устройств. Здесь также описываются механизмы проверки и подтверждения целостности принятых данных, процедуры оценки качества канала и алгоритм предотвращения коллизий (ограничение на одновременную работу нескольких передатчиков). На основании стандарта IEEE 802.15.4 выпускаются микросхемы приемопередатчиков, которые могут и успешно применяются в системах передачи данных, не имеющих никакого отношения к технологии ZigBee.

Функции МАК уровня как правило предоставляются производителями в открытых кодах.
Некоторые производители реализуют ряд функций в железе, МАС адресация проверка целостности, шифрования и тд. но они как правило программно тоже отключаемы.

По подробней можно почитать в статьях на http://isca.su


По поводу включения, выключения приемопередатчика, и режимов его работы и микроконтроллера необходимо заботится самому.

Сообщение отредактировал Nesterenko - Dec 10 2008, 07:46

[Oleg_IT]

Большое спасибо за разъяснения.

По поводу дистанций так. Под дистанцией я понимаю уверенную работу (приём/передача) двух устройств. Извиняюсь за собственный сленг. На двух дистанциях, понятно что прямого взаимодействия не будет, необходимо задействовать промежуточные, доступные устройства. В этой ситуации всё более-менее понятно.

[mdmitry]

Большое спасибо за разъяснения.

По поводу дистанций так. Под дистанцией я понимаю уверенную работу (приём/передача) двух устройств. Извиняюсь за собственный сленг. На двух дистанциях, понятно что прямого взаимодействия не будет, необходимо задействовать промежуточные, доступные устройства. В этой ситуации всё более-менее понятно.

То есть нужны ретрансляторы. Тогда режим сети надо выбирать: TDMA или CSMA/CA. В случае только своей сети с известной топологией можно и без этих режимов обойтись.

[Alexashka]

У меня ситуация пока немного проще, будет не более двух, а скорей всего одна дистанция. И будет время и полигон для испытания более сложной сети.
Помогите разобраться вот в каком вопросе.
Работая с ATR2406 я сам управлял импульсным режимом работы трансивера, включая его периодически на прослушивания эфира и сам синхронизировал работу периферийного устройства с работой, передачей-приёмом, базы. Сейчас я хочу применить трансивер с аппаратным стеком 802.15.4, а может, в дальнейшим и сам его реализую. Должен ли я также заботится о синхронизации работы устройств в этом случае или они сами умеют это делать?

Помоему если вы обзавете узел конечным, то он сможет переходить в режим сна. Это закладывалось в протокол изначально. Роутеры и координатор также могут находится в режиме сна- но для этого используется более сложная временная синхронизация посредством суперфрейма. Но это в теории, на практике я не видел как это работает.

[foma.ua]

А кто что думает по поводу вот этого опенсурсного стека - http://freaklabs.org/index.php/FreakZ-Open...gbee-Stack.html