За какое время убьется электролит, 200uF 400V при приложенных 500V? Где глянуть? Опции

[Guest_orthodox_*]

Просто не люблю , когда стреляют электролиты, сам бы проверил.
Может, кто-то сталкивался где с информацией ...
Нужно для анализа неисправности...
В даташитах не встречал, но к примеру низковольтные 25 V остаются живыми заведомо более десяти минут почти до 40V. Попробовать несложно

А как у высоковольтных? Может, там и так все на пределе?
Пробовать как-то не очень... Много бумаги потом оттирать отовсюду

[Designer56]

У высоковольтных хуже- мощность получается больше от произведения тока утечки на напряжение. Но времен нигде не нормируется.

[Guest_orthodox_*]

У высоковольтных хуже- мощность получается больше от произведения тока утечки на напряжение. Но времен нигде не нормируется.

Но хотя бы утечки от перенапряжения где-то нормируются? Или только при номинале?

[Designer56]

само собой, утечки нормируются в ТУ. обычно- при максимальных параметрах (темперетура, напряжение, влажность и т.п.). Иногда дается х-ка токов утечки от напряжения.

[Guest_orthodox_*]

Иногда дается х-ка токов утечки от напряжения.

И выше номинального тоже? Хоть ненамного?
Тогда можно поставить вопрос иначе - кроме перегрева,
есть же еще деградация от того же тока утечки.
Как прикинуть, за какое время оно того, необратимо его...
И как это будет выглядеть...

В общем, остается моделировать ситуацию на макете.
Возьму коробку покрепче.... Со стен сокребать неохота...

[Designer56]

честно говоря, не помню...наверняка- до предельного, а это выше номинального

[Guest_orthodox_*]

честно говоря, не помню...наверняка- до предельного, а это выше номинального

Ага, уже спасибо...про это я забыл... Теперь, кажется, разберусь.

Уже нашел - Rated Surge Voltage - рассчитано на 1000 периодов под нагрузкой или 300 сек без нагрузки, обычно на 20% больше номинального. У высоковольтных - на 10%. Предположения подтвердились...

Уже интересно...

[Designer56]

все равно- эти процессы лавинные, их трудно предсказать

[Guest_orthodox_*]

все равно- эти процессы лавинные, их трудно предсказать

Ничего, информации в принципе достаточно.
Я еще по производству чего-то почитаю, там химия процессов может описана как-то...

[Stanislav]

Ничего, информации в принципе достаточно.
Я еще по производству чего-то почитаю, там химия процессов может описана как-то...

А, может, хватит х....й заниматься, и начать ставить в схему подходящие электролиты?
Прошу прощенья за оффтоп. Стабилизатор, блинн...

[Guest_orthodox_*]

А, может, хватит х....й заниматься, и начать ставить в схему подходящие электролиты?
Прошу прощенья за оффтоп. Стабилизатор, блинн...

В сетевом выпрямителе применены 400V емкости.
Вопрос относился к анализу неисправности от нешатного случая.

[rezident]

В сетевом выпрямителе применены 400V емкости.
Вопрос относился к анализу неисправности от нешатного случая.

Расскажу случай.
В начале 90-х когда импортная орг.техника полноводной рекой потекла в Россию, везли все подряд, что пользовалось спросом, невзирая на особенности этой техники. Так вот в администрацию одного района закупили компы с 13" ЭЛТ мониторами VGA фирмы IBM (модель 8513). Особенность этих мониторов была в том, что они были предназначены для работы в Штатах в сети 110В. Посему там после сетевого выпрямителя в БП стояли электролиты 120мкФх200В. Две штуки впараллель. Часть этих мониторов вышла из строя сразу же. Взорвались упомянутые конденсаторы, горели предохранители. Но другие мониторы работали годами и попадали в ремонт через 4-5-6 лет потому, что на ремонт государственной техники деньги выделяли, а на покупку новой - нет. Так вот когда я осматривал эти электролиты, то видно было что они судя по всему нехило грелись. Т.к. полимерная оболочка с маркировкой с алюминиевого стакана облезала. Электролит "со спущенными штанами" называли их у нас в сервисе Однако емкость у них была близка к номинальной и ESR вовсе не столь большой, как ожидалось бы. К сожалению, я уже не помню производителя этих конденсаторов, но факт такой был: конденсаторы с номинальным напряжением 200В длительное время работали под напряжением примерно 310В, в 1,5 раза превышающего номинальное.

[Guest_orthodox_*]

Расскажу случай.
В начале 90-х когда импортная орг.техника полноводной рекой потекла в Россию, везли все подряд, что пользовалось спросом, невзирая на особенности этой техники. Так вот в администрацию одного района закупили компы с 13" ЭЛТ мониторами VGA фирмы IBM (модель 8513). Особенность этих мониторов была в том, что они были предназначены для работы в Штатах в сети 110В. Посему там после сетевого выпрямителя в БП стояли электролиты 120мкФх200В. Две штуки впараллель. Часть этих мониторов вышла из строя сразу же. Взорвались упомянутые конденсаторы, горели предохранители. Но другие мониторы работали годами и попадали в ремонт через 4-5-6 лет потому, что на ремонт государственной техники деньги выделяли, а на покупку новой - нет. Так вот когда я осматривал эти электролиты, то видно было что они судя по всему нехило грелись. Т.к. полимерная оболочка с маркировкой с алюминиевого стакана облезала. Электролит "со спущенными штанами" называли их у нас в сервисе Однако емкость у них была близка к номинальной и ESR вовсе не столь большой, как ожидалось бы. К сожалению, я уже не помню производителя этих конденсаторов, но факт такой был: конденсаторы с номинальным напряжением 200В длительное время работали под напряжением примерно 310В, в 1,5 раза превышающего номинальное.

Именно так и вышло , уже попробовал на разных - резкое увеличение утечки примерно при превышении на 60%.
Но вот то, что они в Вашей истории грелись и не вылетели за длительное время - реально непонятно...

...не нашел ничего про химию процессов в них, электролитах... Помню, что вроде окисную пленку формируют тем же приложенным напряжением, но не беспредельно же она наращиваться будет при увеличении напряжения... А по идее, вообще не должна вроде - для формирования один состав электролита, а в пропитке, возможно, другой - менее активный.

Хотя уже стало интересно. На ночь оставлю 25-вольтовый под 40 вольтами. Под малым током.
Посмотрим, что будет завтра с ним. . Когда-то делали защиту , надо было наращивать на алюминий толстый слой окиси - то оказалось, что микропробои все портят, а чтобы равномерно наращивалась - надо ток ограничивать очень жестко, никаких емкостей параллельно...
Включу через килоом 100...


PS Спасибо за интересный случай. Такое не забывается, особенно когда лично видел...

[Microwatt]

Ага, уже спасибо...про это я забыл... Теперь, кажется, разберусь.

Уже нашел - Rated Surge Voltage - рассчитано на 1000 периодов под нагрузкой или 300 сек без нагрузки, обычно на 20% больше номинального. У высоковольтных - на 10%. Предположения подтвердились...

Уже интересно...

Да, где-то так. Процентов на 15 нормируют предельное выше номинала.
Часто сталкиваюсь с обрывом ОС по выходу. 63V элкетролиты пробиваются где-то на 80вольтах. Взрыву предшествует разогрев. Стараюсь сразу же заменить, но , если не разогрелся, то часто приходит в себя при нормальных 50вольтах.
400V электролиты выходят из строя при попадании молнии во вторичку. Специфика источника, работающего на длинную воздушную линию. Сколько там на них получается - не знаю, но по меди видно, что 6-мм зазор первичка-вторичка прошит и брызги меди. Процесс по-видимому короткий, но молния же дурная по мощности....

[Guest_orthodox_*]

Как обещал, результат пробы.
На источник 50в через 5 ком подключена емкость 10uF 25V .
Изначально на емкости установилось 41 V и ток утечки, соответственно, 2 мА.

Было оставлено все это на 12 часов, за процeссом не следил, снял только что - теперь напряжение 50V, ток утечки точно не замерял, допишу позже, но заведомо меньше 50uA .

То есть, емкость на малом токе отформовалась на большее напряжение. Забавно, да?
Значит, и в том случае, когда rezident наблюдал непробитые емкости с оплавленной оболочкой, она плавилась только первые часы работы, а потом емкости формовались на более высокое напряжение?

[Microwatt]

То есть, емкость на малом токе отформовалась на большее напряжение. Забавно, да?

Хм... очень даже интересно...
Не знаю, как же в производстве их формуют на заданное напряжение.? Может именно так?
Вроде только толщина оксидного слоя определяет рабочее напряжение... А она формируется под током.

[Guest_orthodox_*]

Хм... очень даже интересно...
Не знаю, как же в производстве их формуют на заданное напряжение.? Может именно так?
Вроде только толщина оксидного слоя определяет рабочее напряжение... А она формируется под током.

Сам не понял. Но теперь он на явно почти на 50 в, хотя был на 25.
Думаю, надо провести серию проб, а главное - почитать книжки об этом всем.

Может, с понедельника появится кто-то из специалистов в этой области, и просветит насчет технологий.

[Stanislav]

В сетевом выпрямителе применены 400V емкости.
Вопрос относился к анализу неисправности от нешатного случая.

Не совсем понимаю, зачем нужен подобный анализ неисправности?
Нештатный случай - на то он и не штатный, что при нём аппаратура работать не обязана. И вылететь может всё, что угодно.
Работоспособность оборудования в различных условиях определяется техническими требованиями, в которых прописываются режимы штатной его работы. Даже если они превышают расчётные условия, например, питающей сети.
Попытка "провести анализ" отказов и определить применимость оборудования в нештатных режимах, с моей точки зрения, является глубоко порочной.

[Designer56]

Вообще, для конденсаторой, как и для остальных элементов, нормируют предельное и предельно- допустимые напряжения. Первые больше вторых, иногда в разы, но допускается приложение на короткое время- обычно оговаривается в ТУ. Второе предусматривает гарантию надежности элемента в течении минимального срока наработки на отказ- это тысячи часов, как правило. Тут ещё надо иметь ввиду, что при расчете сроков наработки на отказ все режимы устанавливаются предельно- допустимыми. Т.е. и напряжение, температура, реакивная мощность и т.п. В реальности так никто элементы не эксплуатирует, за редким исключением, например- ключевой транзитстор в строчной развертке, поэтому реальная наработка на отказ в сотни раз больше гарантированной.
П.С.: Сам я никогда не закладывал в конструкции элементы, работающие хотя бы короткое время в предельных режимах. Да и надежники не пропустили бы такую конструкцию. По- моему, ничего хорошего из этого не получится.

[Stanislav]

Да, где-то так. Процентов на 15 нормируют предельное выше номинала.
...........................................

А в термокамере пробовали?
Для каждого электролита даётся температурный диапазон работы. Вот мне и интересно, как поведут себя электролиты в предельных кондициях.
Лично я температурный "дерейтинг" кондёров учитываю в первую очередь. Пусть приходится применять кондёры и с кажущимся "перебором", но отказов до сих пор не случалось.

П.С.: Сам я никогда не закладывал в конструкции элементы, работающие хотя бы короткое время в предельных режимах. Да и надежники не пропустили бы такую конструкцию. По- моему, ничего хорошего из этого не получится.

Аналогично. Профанация понятий какая-то...

[rudy_b]

Попытка "провести анализ" отказов и определить применимость оборудования в нештатных режимах, с моей точки зрения, является глубоко порочной.

Абсолютно согласен! Такой вопрос задавать принципиально неправильно. Основная задача разработчика - обеспечить функционирование всех элементов в штатных режимах.

Высоковольтные конденсаторы (электролиты), особенно левых и советских фирм, могут взорваться даже при приложении штатного напряжения от мощного источника. Они часто бывают недоформованы при производстве (конденсаторы навивают из уже отформованной фольги), поэтому имеют сначала большой ток утечки, который вызовет нагрев с лавинным (в смысле развития) пробоем и взрывом. Такой конденсатор можно привести в норму, если на длительное время подключить к штатному напряжению через резистор. При этом конденсатор немного отформуется и его ток утечки уменьшится. НО! при формовке выделяется газ и конденсатор может вспухнуть, если он действительно полностью герметичен (что редко бывает).
Самым правильным является такой конденсатор выкинуть, он может спонтанно расформироваться со временем.

Сообщение отредактировал rudy_b - Dec 7 2008, 14:56

[Guest_orthodox_*]

Абсолютно согласен! Такой вопрос задавать принципиально неправильно. Основная задача разработчика - обеспечить функционирование всех элементов в штатных режимах.

Высоковольтные конденсаторы (электролиты), особенно левых и советских фирм, могут взорваться даже при приложении штатного напряжения от мощного источника. Они часто бывают недоформованы при производстве (конденсаторы навивают из уже отформованной фольги), поэтому имеют сначала большой ток утечки, который вызовет нагрев с лавинным (в смысле развития) пробоем и взрывом. Такой конденсатор можно привести в норму, если на длительное время подключить к штатному напряжению через резистор.

Спокойно. Никто и не собирался использовать далее конденсатор, побывавший под повышенным напряжением.

Неисправность анализировалась подробно потому, что вылетело от перенапряжения не то, что должно было вылететь. То есть я всегда стараюсь подробно восстановить историю, и слабо верю в случайные отказы компонентов без причин (за редким исключением).

Вот для подобного анализа мне и понадобилось узнать, как вообще ведут себя емкости под повышенным напряжением, ибо я в эту область николгда не залезал - традиционно предпочитаю запас в два раза по номинальному напряжению.

При этом конденсатор немного отформуется и его ток утечки уменьшится. НО! при формовке выделяется газ и конденсатор может вспухнуть, если он действительно полностью герметичен (что редко бывает).
Самым правильным является такой конденсатор выкинуть, он может спонтанно расформироваться со временем.

Я вот сегодня еще тот экспериментальный 10uF*25V на 100 V поставлю формоваться.
Посмотрим, немного отформуется или не немного

Почему-то разрушительные испытания в машиностроении - это норма, а в электронике - нельзя, что ли?

[Stanislav]

Спокойно. Никто и не собирался использовать далее конденсатор, побывавший под повышенным напряжением.

Неисправность анализировалась подробно потому, что вылетело от перенапряжения не то, что должно было вылететь. То есть я всегда стараюсь подробно восстановить историю, и слабо верю в случайные отказы компонентов без причин (за редким исключением).

Чушь какая-то.
Если хотите, чтобы обрудование работало в условиях "перенапряжения" - будьте добры спроектировать его так, чтобы оно работало штатно в данных условиях.
Анализ же "причин смерти" кондёра в нештатном режиме работы может представлять лишь спортивный интерес.
Но подобные темы нужно создавать не здесь, а в "оффтопике".

...Почему-то разрушительные испытания в машиностроении - это норма, а в электронике - нельзя, что ли?

Да потому, что в машиностроении разрушающие испытания - это лишь способ проверки правильности расчёта на прочность.
Для кондёров же подобный труд берёт на себя фирма-изготовитель. В документации которой приводится методика испытаний элементов данного класса.
Ваши же потуги - просто смешны.

[rudy_b]

Ток ограничьте на уровне нескольких (единиц) милиампер (желательно постоянном) и контролируйте напряжение на кондюке. Сразу все увидите. Если кондюк номальный - доживет вольт до 40-50. Если барахло - до 25-35. Если взорвется - значит был герметичным. На всякий случай положите в блюдечко и прикройте тряпочкой.

[Guest_orthodox_*]

Чушь какая-то.
Если хотите, чтобы обрудование работало в условиях "перенапряжения" - будьте добры спроектировать его так, чтобы оно работало штатно в данных условиях.
Анализ же "причин смерти" кондёра в нештатном режиме работы может представлять лишь спортивный интерес.

Не уверен, что вы читаете подробно, но все же проясню. Оборудование рассчитано на работу в сети 220 , то есть как бы с учетом разброса 190 - 250 V.
Номинально рассчет на 130V-280V , чего хватает для большинства случаев.
естественно, бывает и 380V в обычной сети - хоть и не часто. При этом устройство себя обесточивает и ждет возврата к номиналу. Хотя бы к 270V

А вот за какое время его надо обесточить - об этом, собственно, и задумался.
Естественно, работу оно прекращает за 10 микросекунд при перенапряжении, то есть под напряжением остаются только электролиты. Самому устройству и 500в переменки безразличны после этого. А далее возможны варианты - с реле, тиристорами или транзисторами. Отсюда и вопрос про время.
Естественным образом возникает далее вопрос, а сколько времени в принципе возможно 380 в бытовой сети - есть же еще автоматы отсекающие по перенапряжению... Но это уже не важно здесь...

Что касается экпериментов с переформовкой, это просто следствие поста уважаемого Резидента.
Любопытство у меня разыгралось.

Я не очень понял причин Вашей атаки, уважаемый Stanislav.

Но подобные темы нужно создавать не здесь, а в "оффтопике".

Ну , пусть модератор решит..
Я и думал в оффтопике, но сам теперь уже не могу перенести...
Правофф у меня нету на это...

Да потому, что в машиностроении разрушающие испытания - это лишь способ проверки правильности расчёта на прочность.
Для кондёров же подобный труд берёт на себя фирма-изготовитель. В документации которой приводится методика испытаний элементов данного класса.
Ваши же потуги - просто смешны.

Ничего, пусть смешны... Зато изделия надежны... По ТЗ я и должен рассчитывать на 280V, и на дополнительные 100 V до 380 вроде и средства не предусмотрены. Но я-то знаю, что оно бывает
А электронный трансформатор , думаю, не должен быть хуже обычного по устойчивости, потому что именно из-за перепадов напряжения они и вводятся вместо обычных.

В целом по перепроверкам - вроде как и не надо оно, но всегда любопытно.
Проверяя данные даташитов у себя, иногда кое-что интересное находится.
Даже для штатных режимов.
Обычно это связано с тем, что нужны какие-то дополнительные меры к тому, чтобы все работало по правилам, хотя должно бы само собой. Но по-всякому бывает.... Например, были времена лет 20 назад, когда для того, чтобы сделать УНЧ ватт на 300 на канал, приходилось самим для каждой партии транзисторов перепроверять ОБР. Кто надеялся на заводские параметры - пролетал с надежностью. Кто строил под реальную ОБР и перепроверял на входе - до сих пор их усилители живы.
Не стоит сердиться...
Можно же наказать неинтересные разговоры, просто игнорируя их...

Ток ограничьте на уровне нескольких (единиц) милиампер (желательно постоянном) и контролируйте напряжение на кондюке. Сразу все увидите. Если кондюк номальный - доживет вольт до 40-50. Если барахло - до 25-35. Если взорвется - значит был герметичным. На всякий случай положите в блюдечко и прикройте тряпочкой.

Да не , это все я с детства знаю...
Я ж работал с защитными покрытиями на алюминии..
Кроме того, из 25 V уже получилось 50V .
Просто стало забавно, насколько ж он вообще способен отформоваться...

[Designer56]

А что вам мешает взять конденсатор с необходимым запасом?

[Guest_orthodox_*]

А что вам мешает взять конденсатор с необходимым запасом?

Ну все же есть в предудущих постах.
Конденсатор именно что с запасом.
Да и вообще нет проблем в штатных режимах. Опять же с запасом, до 280V
Просто иногда бывает, что в розетке 220V появляется 380 , тогда горит то, что рассчитано до 320...
или не горит. Или не во всех случаях горит, а только при длительных воздействиях.

Устройство проектируется НЕ на 380 номинала. Просто он там с очень малой вероятностью возможен.

А вместо анализа неисправностей из-за нештатных ситуаций я
предпочитаю максимально поднимать выживаемость устройств
в нешатных ситуациях. Мне так удобнее - кому иначе - его право делать иначе.

PS благодяря коллективномы обсуждению в общем-то, казалось бы, очевидной темы -
все же появилась некоторая интересная информация, которую можно использовать так,
как я писал - для повышения надежности именно в нештатных режимах.

Не дай Бог, конечно, ставить емкости с недобором по напряжению.
Но совет уважаемого rudy_b по формовке может быть применен, и хуже от этого не станет.

[Designer56]

Ну так и поставьте с необходимым запасом

[Guest_orthodox_*]

Ну так и поставьте с необходимым запасом

Постом выше описано. На 550V ставить - не лучший выход, да и ТЗ этого не требует.

[Designer56]

Т.З. от вас требует работоспособности прежде всего...Лучший выход- это рисковать? Вы больше на гарантийном ремонте потеряете.

[vetal]

Просто иногда бывает, что в розетке 220V появляется 380 , тогда горит то, что рассчитано до 320...
Просто он там с очень малой вероятностью возможен.

Что-то я не совсем понимаю ситуацию. Если возможно появление 380 - значит надо рассчитывать на 380.
Если это нештатная ситуация - виноват тот, кто ее создал.
Если я на мобильник вместо 5 вольт постоянки заведу 220 50Гц, то тут виноват я и производитель не обязан предусматривать эту ситуацию.

[Guest_orthodox_*]

Т.З. от вас требует работоспособности прежде всего...Лучший выход- это рисковать? Вы больше на гарантийном ремонте потеряете.

Не так все. У друга недавно весь дом попал под 380 вместо 220.
Это дело уже подсудное, разбираются с энергетиками - потому что выгорело в доме все.
Энергетики будут платить. Наше устройство выжило, единственное из всего что было.
Оно же отрубает себя при превышении...
Но никто бы не предъявил претензий, если бы и нет...

Это , как правильно отметили выше - просто спорт...

Ремонты от такого эксцесса по-любому едва ли у кого гарантийные.
Собственно, всегда есть какие-то ограничения - скажите, на сколько бы вы по
диапазону проектировали бытовое устройство, питающееся от 220V ? Какой бы верхний предел брали?

Что-то я не совсем понимаю ситуацию. Если возможно появление 380 - значит надо рассчитывать на 380.
Если это нештатная ситуация - виноват тот, кто ее создал.
Если я на мобильник вместо 5 вольт постоянки заведу 220 50Гц, то тут виноват я и производитель не обязан предусматривать эту ситуацию.

Совершенно правильное понимание ситуации.


Но если есть возможность не удорожая изделия поднять живучесть - то почему бы и нет?

[Designer56]

Но если есть возможность не удорожая изделия поднять живучесть - то почему бы и нет?

Это, коллега, вы себе на свою голову проблемы выдумываете...

[Guest_orthodox_*]

Это, коллега, вы себе на свою голову проблемы выдумываете...

Ага... Надо ж как-то тягу к саморазрушению реализовывать...
Ну и репутация изделия лучше...

[ludmila-1]

Интересный опыт.

[Guest_orthodox_*]

Интересный опыт.

Сам не ожидал

Надо бы подытожить, что тут коллеги в общем наработали:
1 От большинства. Емкости надо использоватьв штатном режиме. То есть все, что в ТЗ обозначено, должно обеспечиваться номинальным напряжением емкостей.
2. От производителей конденсаторов. Как правило, высоковольтные емкости штатно могут работать минут 5 с перегрузом на 10% по напряжению более номинального. Это на случай небольших перегрузок.Обычно перекрывается допустимым напряженим силовых транзисторов.
3. От энергетков. Сеть имеет много неожиданностей, которые все в ТЗ на изделие не всегда отражены. Потому , если даже на емкость придет на 30-40% больше, мгновенно она из строя не выйдет. Это стимул применять блокировку основной схемы, чтобы не вылетала именно она при кратковременном закритическом превышении. Практически все ИИП , будучи заблокированными, выдерживают гораздо большее напряжение питания без пробоя силовых транзисторов.
4 Для гурманов - совет от rudy_b - предварительная формовка конденсаторов поможет не только надежности в штатном режиме, но и в принципе может резко повысить устойчивость к нештатным перегрузкам, сократив число спорных случаев ("а у нас всегда 220 в сети! мы ни при чем!") - при таких случаях (живучесть изделий). от себя: стоимость такой формовки в производстве едва ли превысит стоимость монтажа на плату этих емкостей, при недорогом стендике.

[rudy_b]

А почему не используете варистор с предохранителем? Просто, надежно и дешево.

[Guest_orthodox_*]

А почему не используете варистор с предохранителем? Просто, надежно и дешево.

Кто сказал, что не используем? Где возможно - используем.
Но варистор имеет не такую крутизну,
чтобы избежать перегруза совсем. На какое-то время будет.
А бывает, что пережигать предохранитель просто нельзя.
Надо, чтобы восстанавливалось после перегруза.
В общем, жизнь разнообразна.

[dinam]

Что-то как то все навалились на orthodox с обвинениями в неправильном подходе, а вот я, например, очень его хорошо понимаю. Просто обвиняющие наверно не имели опыта разработки массовых изделий с питанием от сети. Я вот когда-то разрабатывал инкубаторы для села, а сети там вообще не фонтан. По несколько сотен в год возвращались на ремонт инкубаторы с признакми перенапряжений. Понятно, что в этом не наша вина, но почему бы не сделать так, чтобы устройство благополучно переживало молнии и 380В? Особенно если знаний хватит, и устройство не подорожает? Задача была успешно решена, возвраты по этой причине прекратились. Я кстати об этом писал на телесисках когда-то.

[Designer56]

Что-то как то все навалились на orthodox с обвинениями в неправильном подходе, а вот я,.... Понятно, что в этом не наша вина, но почему бы не сделать так, чтобы устройство благополучно переживало молнии и 380В? Особенно если знаний хватит, и устройство не подорожает? Задача была успешно решена, возвраты по этой причине прекратились. Я кстати об этом писал на телесисках когда-то.

Так расчитайте устройство так, чтобы элементы работали в режимах, не превышающих предельно- допустимые даже при 380 вместо 220. Если нужна защита- значит, её предусмотреть надо. А иначе получится китайское изделие. У меня вот было Т.З. где прямо предусамтривался удар молнии- 1500 В в теч. 2 мсек, по- моему. и прямое попадание сети 220, в аварийных ситуациях. При рабочих напряжениях 100 в переменки не более. Что же, мне конденсаторы, чтоли, 150-вольтовые на 1500 В работать заставлять?

[Guest_orthodox_*]

Так расчитайте устройство так, чтобы элементы работали в режимах, не превышающих предельно- допустимые даже при 380 вместо 220. Если нужна защита- значит, её предусмотреть надо. А иначе получится китайское изделие. У меня вот было Т.З. где прямо предусамтривался удар молнии- 1500 В в теч. 2 мсек, по- моему. и прямое попадание сети 220, в аварийных ситуациях. При рабочих напряжениях 100 в переменки не более. Что же, мне конденсаторы, чтоли, 150-вольтовые на 1500 В работать заставлять?

Да это просто вы пропустили нексколько постов выше, вероятно.
Там написано, для чего весь этот сыр-бор.

Но, собственно, могу повторить, нетрудно:
Все что заложено в ТЗ, должно быть исполнено не выходя за номинальные режимы компонентов.
Запасы и дополнительные возможности изыскиваются для поднятия живучести конкретно в НЕШТАТНЫХ ситуациях, то есть , не предусмотренных ТЗ.
Если в Вашем ТЗ молния предусмотрена - значит, будете делать громоотвод.
Если нет - не факт, что его примут в производство. Как-то так.

Странно, что Вы этого не заметили.
Да и не меня бы упрекать в китайскости - бывало, и вчетверо перекрывал требования по сертификации для высоковольтных импульсов, когда была возможность сделать это без удорожания. Хороший запас не помешает. О том и трындим. Всегда есть резервы, грех не использовать

[Microwatt]

ORTODOX затронул интересный вопрос. Вполне профессиональный и профессионально.
Сразу же нашлись интеллектуалы "чушь", "по ТЗ жить надо"...
Станислав, Вы до сих пор под охраной часового под надиктованное майором ТЗ работаете? Тогда понятно. Сам отсидел достаточно много лет. Главное в такой конторе- уметь всегда доказать прокуррору, что требования ТЗ тобою формально выполнены и заполнить карту рабочих режимов безупречно.
А вот работа с прочими людьми, кроме майоров, и не на окладе, быстро заставила искать другие подходы. Никто из конечных потребителей (вроде того же сельского инкубатора) не то что ТЗ Вам загодя не даст, а даже не понимает, что это такое. Изделие должно работать, продаваться, пользоваться спросом, не напрягать мозги у обывателя и не вызывать бесконечных рекламационных дрязг.
Потому, аккуратность благоприобретенная в бортовой аппаратуре - очень хорошо. Но чувствовать жизнь не только по ТЗ - еще лучше.
Часто - просто необходимо, иначе через полгода в трубу вылетишь.
Мне тут летом, неглупые вроде люди, на алюминиевой печи мои источники повключали вместо 220 в 380. Принесли с виноватым видом, электролиты полопались....Как всегда, "срочно как только можно и еще срочнее". Источник этот по сравнению с убытками от простоя печи - дверная ручка от стоимости квартиры. Задумаешься после такого и о защите и о дополнительной формовке.
Ладно, ждем результатов формовки. Крайне интересно.

[Designer56]

Все что заложено в ТЗ, должно быть исполнено не выходя за номинальные режимы компонентов.

Должно быть исполнено, и именно не выходя за номинальные режимы компонентов о чем я и говорю уже давненько. Сами же номинальные режимы компонентов, вернее, их выбор, это- дело разработчика. Он и отвечает в конце- концов за работоспособность изделия. Или вам эти самые "номинальные режимы компонентов" в Т.З. вбили? тогда кто это сделал, пусть репу и чешет по поводу отказов.

[rudy_b]

Высоковольтные конденсаторы (400 и более вольт) выше практически не формуются. Они и так на пределе. У самых хороших запас 20-30%. Некоторые данные по перенапряжениям есть здесь http://www.evoxrifa.ru/assets/files/ALS30_31.pdf

[Guest_orthodox_*]

Должно быть исполнено, и именно не выходя за номинальные режимы компонентов о чем я и говорю уже давненько. Сами же номинальные режимы компонентов, вернее, их выбор, это- дело разработчика. Он и отвечает в конце- концов за работоспособность изделия. Или вам эти самые "номинальные режимы компонентов" в Т.З. вбили? тогда кто это сделал, пусть репу и чешет по поводу отказов.

Ну все же танцуется от диапазона входных напряжений.
Он и оплачивается, я не знаю, как еще можно, но чаще всего идет все от сбыта - формируется модель с определенными параметрами и ценой, и проектирование идет от этого...

Это все равно как... Ну, к примеру, спроектировать 600 вт источник, когда задано 300 вт.
Кстати, так и вышло один раз - и потом понадобилось, но в цену пришлось все равно вписываться исходную ..хорошо, предугадали заранее... То есть, расчет, прежде всего тепловой, был на равномерность в каждом элементе, и в общем, на естественный обдув. Потом просто поставили вентилятор... И получилось предельная 1 квт, то есть потребные 600 вт - с запасом все равно...

Высоковольтные конденсаторы (400 и более вольт) выше практически не формуются. Они и так на пределе. У самых хороших запас 20-30%. Некоторые данные по перенапряжениям есть здесь http://www.evoxrifa.ru/assets/files/ALS30_31.pdf

Спасибо за ссылочку, действительно получается что те емкости практически 500 мс могут при 400 в номинала держать почти 380 в переменки на входе устройства (это 530 постоянки).
И это штатный режим.

А нсчет предварительной формовки мне Ваша идея все равно понравилась, потому что расслабились последнее время, мол емкости и так хороши (и правда хороши, пока не сталкивался с отказами, уже давненько). Но если недорого есть шанс повысить выживаемость, просто на всякий случай - то пуркуа бы и не па?

Ладно, ждем результатов формовки. Крайне интересно.

С учетом замечания rudi_b сразу стану формовать высоковольтные, я в общем-то и предполагал что там запас меньше. Потому соберу приспособу, в ближайшие дни отчитаюсь.
Спасибо за интерес к вопросу.

Оппонентам замечу: даже если просто знать о поведении детали в тех условиях, о кторых раньше не задумывались - и то не вредно. Ну а может еще быть и какая-то польза, разумеется, если с умом и к месту применять.

Напряжение в сетях больше подчиняется случайному закону, чем ГОСТУ. Разумеется, спады вероятности за пределами нормы круты - но и о хвостах типа 130 V или 380 V подумать не грех, особенно если это недорого....
А иногда и само получается - видел корейский блок питания, флай на 600V полевике, естественно, коэффициент трансформации минимальный, чтобы не прошило сверху (но 270V АС обеспечили все же). Зато понизу - естественным образом получилось от 100V.
Экономить уже неначем, а доп. сервис - получился для просаженных сетей. Бывает...


То есть, все недорогое и полезное - лишним не будет.
Надо- не надо - пусть будет, если польза от него хоть малая и больше чем затраты на исполнение.

[Stanislav]

А вот за какое время его надо обесточить - об этом, собственно, и задумался.
Естественно, работу оно прекращает за 10 микросекунд при перенапряжении, то есть под напряжением остаются только электролиты. Самому устройству и 500в переменки безразличны после этого. А далее возможны варианты - с реле, тиристорами или транзисторами. Отсюда и вопрос про время.
Естественным образом возникает далее вопрос, а сколько времени в принципе возможно 380 в бытовой сети - есть же еще автоматы отсекающие по перенапряжению... Но это уже не важно здесь...

Вот именно.
Если хотите, чтобы схема работала и при 380 - проектируйте её с учётом данных особенностей сети.
Если нет - делайте соотв. устройство отключеия, совмещённоё с ограничителем напряжения на преобразовательной части схемы (кондёрах).
Условия эксплуатации на кондёры и прочие приборы можно найти в тех документации на них, и это всё.
Остальное - от лукавого.

Я не очень понял причин Вашей атаки, уважаемый Stanislav.

О какой атаке идёт речь?
Усматриваю лишь дурость, и отсутствие конструктива.
Если хочется тратить зря время - ну что ж, здесь я Вам не помощник.

...Ничего, пусть смешны... Зато изделия надежны... По ТЗ я и должен рассчитывать на 280V, и на дополнительные 100 V до 380 вроде и средства не предусмотрены. Но я-то знаю, что оно бывает
А электронный трансформатор , думаю, не должен быть хуже обычного по устойчивости, потому что именно из-за перепадов напряжения они и вводятся вместо обычных.

Электронный ключ-отсекатель+небольшой дроссель для ограничения скорости нарастания напряжения на кондюке (всё можно сделать совмещённым с корректором к-та мощности)+ограничитель напряжения типа TVS - и будет Вам счастье.

ORTODOX затронул интересный вопрос. Вполне профессиональный и профессионально.
Сразу же нашлись интеллектуалы "чушь", "по ТЗ жить надо"...
Станислав, Вы до сих пор под охраной часового под надиктованное майором ТЗ работаете? Тогда понятно. Сам отсидел достаточно много лет. Главное в такой конторе- уметь всегда доказать прокуррору, что требования ТЗ тобою формально выполнены и заполнить карту рабочих режимов безупречно.

Дык, эта... ТЗ я тоже сам пишу, знаете ли. А потом исполняю. За редким исключением, когда нужно следовать стандарту.
Потому, что заказчик и, тем более, потребитель сделать это, как правило, не способны.
Про иные методы работы помолчу пока.

...Ладно, ждем результатов формовки. Крайне интересно.

Ну-ну...

Запасы и дополнительные возможности изыскиваются для поднятия живучести конкретно в НЕШТАТНЫХ ситуациях, то есть , не предусмотренных ТЗ.

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.
Уж простите, если что не так...

[Microwatt]

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.
Уж простите, если что не так...

Да чего тут не понять? Хочется делать надежно.
Правда, есть одна поучительная история со злополучным "Аполлоном 13".
Как известно, причиной аварии стал пожар и взрыв в кислородном баллоне топливного элемента.
"Вестингауз Электрик" подошла к проектированию электропитания очень ответственно. Кислородные бачки были рассчитанв на 80 атмосфер, предельно на 90. Провели испытания, взорвали десяток бачков. Все они лопнули стабильно по расчету на 108-112 атмосферах. Решили, что технология стабильна и полетели.
После аварии расшифровка телеметрии показала, что злополучный бачок в течение 1.5 секунды выдержал 400 атмосфер!! Во многом тяжесть последствий этим объясняется. Треснул бы он при 110-130 атмосферах, газ стравился бы понемногу, возможно только закрутив корабль вдоль какой-то оси.
А после 400 атмосфер он не треснул, а взорвался, вырвав из наружной обшивки панель метр х два метра и повредил кучу проводов и трубопроводов. И два резервных топливных элемента.
Качественная работа попалась!

[dinam]

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.
Уж простите, если что не так...

Просто мы говорим о разработке изделий для разных потребителей. Вы похоже о военных заказчиках, где условно + 100 руб на комплектуюшие роли не играют. А тут речь идет где на счету каждая копейка(резистор). Приведу ещё пример - дали задание разработать термоограничитель для нагревателя. Задача была успешно решена, но вот цена оказалась слишком высока. В серию не пошла, а было бы комплектующих рублей на 100 поменьше, Выпускались бы тысячами в год, или даже десятками тысяч. Когда выпускаешь массовую продукцию главное не соответсвие ТЗ, которого кстати чаще всего и нет, ведь делаем для себя, а не для дяди. А чтобы устройство было конкурентноспособно по цене и работало более менее надежно. Тут уже смотришь на статистику отказов и дорабатываешь в нужную сторону.
В общем если вы хотите понять в чем смысл, то вам стоит попробовать разработать какое-нибудь массовое изделие, где цена играет решающую роль.

[Guest_orthodox_*]

Когда выпускаешь массовую продукцию главное не соответсвие ТЗ, которого кстати чаще всего и нет, ведь делаем для себя, а не для дяди. А чтобы устройство было конкурентноспособно по цене и работало более менее надежно. Тут уже смотришь на статистику отказов и дорабатываешь в нужную сторону.

Ну еще надо чтобы соответствовало стандартам ...
Чтобы массово выпускать, лучше сертифицировать.
Правда, с одной стороны - иногда смотришь на китайское изделие и думаешь - "как оно вообще проходило на испытаниях?", тогда хочетcя все бросить к е@еням... Потому что хочется пройти по-людски, а оно конечно дороже по-любому , хоть и совесть спокойнее - но в конкурентной борьбе проигрыш...Коррупция, однако... долбаные китайцы... хорошо хоть репутацию себе они создали китайскую, и не сильно их уже хватают, если есть выбор...но зависит от темы...

А с другой стороны, тот же стандарт не потребует чтобы устройство для сети 220V работало на 380. Так что это уже своя инициатива.

[ludmila-1]

прямо предусамтривался удар молнии- 1500 В в теч. 2 мсек

Это прямое требование ГОСТ4313

Хм... очень даже интересно...

Вроде только толщина оксидного слоя определяет рабочее напряжение...

Согласно этого после формовки должна уменьшится емкость. Интересно было бы проверить.

[Designer56]

Это прямое требование ГОСТ4313
Согласно этого после формовки должна уменьшится емкость. Интересно было бы проверить.

Есть много нормативных документов на эту тему... в частности, это касается абонентских телефонных линий- в городе это 1500, воздушки- там совсем даже больше...

Умру, но не пойму смысла здесь написанного.
Уж простите, если что не так...

Нету смысла. Есть попытки объехать природу по кривой и теоретически это обосновать

[Stanislav]

Да чего тут не понять? Хочется делать надежно.

Так делайте, кто мешает?
Я вообще не понимаю, что Вы подразумеваете под "надёжностью" в данном контексте?
Способность работать в режимах за абсолютно допустимыми пределами, что ли?
Тады - к Терапевту. К технике это отношения не имеет.

...Правда, есть одна поучительная история со злополучным "Аполлоном 13".
Как известно, причиной аварии стал пожар и взрыв в кислородном баллоне топливного элемента.
"Вестингауз Электрик" подошла к проектированию электропитания очень ответственно. Кислородные бачки были рассчитанв на 80 атмосфер, предельно на 90. Провели испытания, взорвали десяток бачков. Все они лопнули стабильно по расчету на 108-112 атмосферах. Решили, что технология стабильна и полетели.
После аварии расшифровка телеметрии показала, что злополучный бачок в течение 1.5 секунды выдержал 400 атмосфер!!
........................................................
Качественная работа попалась!

Так не бывает. Бачок, рассчитанный на 90 атм. предельных и 110 атм. разрушающих, 400 атмосфер выдержать не может. Особенно при условии повышенной температуры.
Выводы из сего "фантастического" происшествия можно сделать и самостоятельно.

[Designer56]

1. Так не бывает. Бачок, рассчитанный на 90 атм. предельных и 110 атм. разрушающих, 400 атмосфер выдержать не может. Особенно при условии повышенной температуры.
Выводы можно сделать и самостоятельно.

На отечественных изделиях подобное бывало...конечно, кратковременно. Но именно вследствие "перезакладки" по надежности, а не наоборот, как нас здесь пытаются убедить.

[Stanislav]

На отечественных изделиях подобное бывало...конечно, кратковременно. Но именно вследствие "перезакладки" по надежности, а не наоборот, как нас здесь пытаются убедить.

Для авиации, и, тем более, для космоса такое представить себе абсолютно невозможно.
"Перезакладка" по надёжности, буде она действительно нужна, простите за каламбур, закладывается в устройство (узел) ещё на этапе ТЗ. А потом проверяется испытанием.
Противное свидетельствует лишь о неправильно выполненном расчёте и низкой культуре проектирования.
Перетяжелять конструкцию, где каждый грамм веса на счету, просто недопустимо. А надеяться на то, что она выдержит 4-кратную по отношению к разрушающей нагрузку, пусть и в течение непродолжительного времени - и вовсе глупо.

[Designer56]

Перетяжелять конструкцию, где каждый грамм веса на счету, просто недопустимо. А надеяться на то, что она выдержит 4-кратную по отношению к разрушающей нагрузку, пусть и в течение непродолжительного времени - и вовсе глупо.

Иногда бывает, что получается, вписываясь при этом в массогабариты Т.З. Не снижать же надежность искусственно? Потом, надежность в таких вещах- это образ мышления, в первую очередь думаешь именно о ней, а уж потом...о девушках

[Guest_orthodox_*]

Это прямое требование ГОСТ4313

Но это не совсем молния, а то что от нее осталось после внешних защит

Согласно этого после формовки должна уменьшится емкость. Интересно было бы проверить.

О, спасибо большое.Конечно,должна уменьшиться в прямой пропорции.
Непременно проверю и отчитаюсь.
Завтра, вероятно, будет готов результат по высоковольтным.

[Stanislav]

Иногда бывает, что получается, вписываясь при этом в массогабариты Т.З.

Мне о таких случаях, простите, слышать не приходилось.

...Не снижать же надежность искусственно? Потом, надежность в таких вещах- это образ мышления, в первую очередь думаешь именно о ней, а уж потом...о девушках

Конечно, нет.
Однако, повышать надёжность только каких-то узлов - безсмысленно. Сэкономленный лимит лучше потратить на повышение надёжности конструкции в целом, где отдельные узлы и устройства должны иметь весьма чёткие и увязанные друг с другом требования к надёжности.
Возвращаясь к теме: не понимаю, что мешает применить элементы, рассчитанные на более высокое напряжение? Или поступить так, как я предложил, вместо того, чтобы гадать на кофейной гуще - "здохнет" или "не здохнет", да ещё мучиться с какой-то "формовкой"?
Соббсно, это не к Вам вопрос...

[Designer56]

Все так- но иногда- получается. Допустим, делал я ИОН на 100 мА по Т.З.- а транзистор выходной держит 1А. При тех же габаритах. Ну не ставить же специально худший? Пример, конечно грубый, но именно так и было. А гадать на гуще- китайский метод, я тоже о том же...

[Guest_orthodox_*]

Возвращаясь к теме: не понимаю, что мешает применить элементы, рассчитанные на более высокое напряжение? Или поступить так, как я предложил, вместо того, чтобы гадать на кофейной гуще - "здохнет" или "не здохнет", да ещё мучиться с какой-то "формовкой"?
Соббсно, это не к Вам вопрос...

Я так подумал, что это вопрос ко мне.
Выше неоднократно рассказывал.

Повторю основное.

1. Я рассматриваю напряжение в сети как величину со случайным распределением относительно номинала. Вероятность появления 380 вместо 220 мала, но она есть.
2. Достаточно высокую вероятность "невыхода за пределы" можно получить и при диапазоне 180 - 250.
3. Однако мы все знаем, что бывает всяко и мы, в общем, как бы не обязаны. Но на всякий случай заложено 130-280 V долговременного.
4 Наиболее част и вполне легален случай коротких скачков высокого напряжения(сотни ms). То есть, до срабатывания защиты на входе, например, в квартиру. Потому приняты меры по защите всей электроники - силовых транзисторов, в частности. Эти меры бесплатные, но дают защиту примерно до 1кV DC (то есть, примерно до 700V АС).

Вариант ДЛИТЕЛЬНОГО 380V каждый рассматривает по желанию. Вообще-то, это подсудный для энергетиков вариант. Пользователь либо судится с энергетиками, либо ставит отсекатель.
Вот для случая отсекателя прекрасно подходит вариант, когда емкость держит нужный перегруз хотя бы пару секунд (реально еще меньше). Кстати, емкости с номиналом 550V, мягко говоря, намного дороже чем на 450 , и это не окупает относительно небольшого процента случаев, когда это будет востребовано в сети 220V. При номинале 310V нормальный запас дают и 450.

Изучив даташиты, любезно предоставленные коллегами, теперь я знаю (и те, кто раньше не интересовался, тоже) - что для кортких перегрузок до 380 V вполне годятся емкости на 450V - и это ШТАТНЫЙ их режим. То есть на короткое время производитель разрешает.

Но проверить-то надо !!

А тут приходит пост уважаемого resident -а со случаем , когда 200V емкости держали длительно 310V.
Ну грех не выяснить, как же такое могло быть, а заодно определить вольт-временные возможности по перегрузке электролитов. Надо- не надо - второй вопрос. Просто интересно.


Все вышесказанное относится к достаточно обширному классу простых БЫТОВЫХ устройств, которые обычно не слишком тщательно просчитываются на те же 380V - при таких эксцессах мало у кого не горит ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ДОМЕ. Причем из-за мгновенного пробоя силовых транзисторов - отсекатели не помогают (недорогие довольно медленны, хорошая работа примерно от стоимости $100).

И делать ВСЮ бытовую аппаратуру на 380V AC - не получится (попробуйте, впрочем...).

Но здесь мы исследуем возможности, как все же дать возможность бесплатно или недорого - все же дать выжить аппаратуре во время броска


PS Насчет варисторов- предохранителей. В мало-мальски приличных аппаратах всегда стоит этот стандартный джентлменский набор... Но я уже говорил - при 380 горит все к такой-то матери по-любому... Испробуйте

PPS Блокировать при превышении силовые транзисторы все равно надо, без этого об электролитах можно и не думать....(Вы совершенно справедливо упомянули о сбалансированности по надежности).

[dinam]

Ну еще надо чтобы соответствовало стандартам ...
Чтобы массово выпускать, лучше сертифицировать.

Сертификацию проходили и не раз

Возвращаясь к теме: не понимаю, что мешает применить элементы, рассчитанные на более высокое напряжение?

Похоже вы не читаете мои посты. Ещё раз повторяю - УВЕЛИЧЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ ИЗДЕЛИЯ!
И давайте больше не будем упоминать слово ТЗ в данном топике. Оно совершенно тут не к месту.

[Stanislav]

...Изучив даташиты, любезно предоставленные коллегами, теперь я знаю (и те, кто раньше не интересовался, тоже) - что для кортких перегрузок до 380 V вполне годятся емкости на 450V - и это ШТАТНЫЙ их режим. То есть на короткое время производитель разрешает.

Ну, если штатный, о чём тогда речь-то? Применяйте качественные компоненты, от вызывающих доверие производителей - и дело с концом.
Кстати, не могли бы привести ссылочки на данную документацию? Или даташиты здесь выложить. Потому, как о подобных чудесах слышать ранее не приходилось (исключая кондёры повышенной надёжности, но на них уж точно разориться можно).

...PS Насчет варисторов- предохранителей. В мало-мальски приличных аппаратах всегда стоит этот стандартный джентлменский набор... Но я уже говорил - при 380 горит все к такой-то матери по-любому... Испробуйте

Ну, это смотря как сделать.

Вариант ДЛИТЕЛЬНОГО 380V каждый рассматривает по желанию. Вообще-то, это подсудный для энергетиков вариант. Пользователь либо судится с энергетиками, либо ставит отсекатель.
Вот для случая отсекателя прекрасно подходит вариант, когда емкость держит нужный перегруз хотя бы пару секунд (реально еще меньше). Кстати, емкости с номиналом 550V, мягко говоря, намного дороже чем на 450 , и это не окупает относительно небольшого процента случаев, когда это будет востребовано в сети 220V. При номинале 310V нормальный запас дают и 450.

А кто мешает сделать отсекатель с меньшим временем срабатывания, и отключать схему, когда напряжение ещё не наросло до критических значений?

Похоже вы не читаете мои посты. Ещё раз повторяю - УВЕЛИЧЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ ИЗДЕЛИЯ!

Прочитал вот ещё раз. Всё равно ничего не понял.
С Китаем наперегонки решили побегать, что ли? Так это не выйдет, говорю как знакомец терапевта.
И ещё. Вот это кто писал:

...Понятно, что в этом не наша вина, но почему бы не сделать так, чтобы устройство благополучно переживало молнии и 380В? Особенно если знаний хватит, и устройство не подорожает? Задача была успешно решена, возвраты по этой причине прекратились. Я кстати об этом писал на телесисках когда-то.

?
Такое впечатление, что Ваша левая рука не знает, что делает правая...

...И давайте больше не будем упоминать слово ТЗ в данном топике. Оно совершенно тут не к месту.

Без ТЗ работать может только лопух, а не уважающий себя инженер. Ну, и качество продукции выдать соответствующее.

Сообщение отредактировал Stanislav - Dec 10 2008, 19:35

[Guest_orthodox_*]

А кто мешает сделать отсекатель с меньшим временем срабатывания, и отключать схему, когда напряжение ещё не наросло до критических значений?

имелся в виду отсекатель на вводе в кватриру, например.
у производителя электроники есть возможность только изучать а не влиять...

Без ТЗ работать может только лопух, а не уважающий себя инженер. Ну, и качество продукции выдать соответствующее.

Он имел в виду, что здесь обсуждается как использовать те бонусы, что перекрывают ТЗ.
то есть не описываются им и не требуются. Как бы.

Насчет уважения к себе - ну у каждого свой спорт.
Кому-то неймется, выполнив задание, еще его и перевыполнить.
За что тут не уважать - не понимаю.


Ну и по китайцам - то ли можно выиграть, то ли нет - война покажет.
Даже если нет - узнать можно только если попробовал.
разные бывают варианты.
Вплоть до - (не поверите) - патриотизма покупателя (!!!)

ps по ссылочкам - вроде выше приведены в постах...

[Stanislav]

имелся в виду отсекатель на вводе в кватриру, например.
у производителя электроники есть возможность только изучать а не влиять...

Я не знаю, что имелось в виду, кроме кондёра. Об остальных особенностях дивайса Вы как-то скромно умолчали.
Знаю только то, что тема достойна лишь оффтопа, о чём и написал ранее.

...Он имел в виду, что здесь обсуждается как использовать те бонусы, что перекрывают ТЗ.
то есть не описываются им и не требуются. Как бы.

Бр-р...

...Насчет уважения к себе - ну у каждого свой спорт.
Кому-то неймется, выполнив задание, еще его и перевыполнить.
За что тут не уважать - не понимаю.

Дык, перевыполняйте, флаг в руки, как говорится.
За недовыполнение же рискуете остаться без штанов.

...Ну и по китайцам - то ли можно выиграть, то ли нет - война покажет.

Ах, вот в чём дело!
Ну, тады я точно пас.

ps по ссылочкам - вроде выше приведены в постах...

PS. Для приведённых 450 В кондёров surge voltage в 550 В действительно является штатным.
Только вот узнайте, сколько такие кондёры стОят и сравните их цену с теми, что Вы применяете.

[Designer56]

Дискуссия бессмысленная, если не сказать, на мой взгляд, идиотская. Надо закрывать

[Guest_orthodox_*]

Дискуссия бессмысленная, если не сказать, на мой взгляд, идиотская. Надо закрывать

Щас только отчитаюсь по перенапряжениям для высоковольтных и можно закрывать.
По падению емкости - таки да, падает, если формовать.
Расклад такой - сначала до перегрузки в процентов 50 - 60 для низковольтных ничего не происходит - они просто держат это, далее появляется утечка, если ограничить ток утечки парой мА - то он не пробивается, а формуется (минимум до 100% вверх), но уже при формовке и падает емкость в прямой пропорции почти.
То есть - до: 47 uF 25V
утечка появляется при 40V
50V через 5 кОм на пару часов дают утечку не более 50 uA на 50V, но при этом емкость уже 27uF - постоянно.

Так что интересно в основном, когда реально начинается утечка, формовать может и не стоит - разве для профилактики и на номинальное напряжение, не выше начала утечки.

PS - начало утечки - условное, лучше говорить - резкое возрастание.

Дописано чуть позже: Действительно, для высоковольтных перегрузка меньше, чего следовало ожидать.

Емкость 150uF 400V CapXon 85°C током 1mA зарядилась до 480V - далее, видимо, будет формовка. Так что с этим предельное напряжение, при котором блок выживет - будет 340V AC, если блокировать задающий генератор или использовать транзисторы с запасом по напряжению.

Получается, что для выживания практически без доп. мер на 380V в течение минут или более - спокойно использовать емкости на 450V ,
А номинал 400V , взятый "как есть" - скорее всего может выдержать это на время порядка секунд.

Еще раз напоминаю - легко прекращать генерацию , используя делитель напряжения питания и ключ на маломощном транзисторе , и практически не найдется схем, для которых это не дало бы увеличения допустимого без пробоя напряжения:

Косой прямоход - в два раза,
Полумост и мост - в два раза,
Флай - в зависимости от расчета.
У выключенного флая напряжение выживания, естественно,
равно предельному напряжению транзистора.


Бытовики-массовики - спасибо за соучастие
Военные проектировщики - извините за оскорбление чувств

На этом, собственно, все. Тему можно закрывать.

[rezident]

На этом, собственно, все. Тему можно закрывать.

Вы как топикстартер имеете возможность ее и закрыть. Слева внизу страницы есть выпадающий список. Выберите "Закрыть тему" и нажмите ОК.

[Guest_orthodox_*]

Вы как топикстартер имеете возможность ее и закрыть. Слева внизу страницы есть выпадающий список. Выберите "Закрыть тему" и нажмите ОК.

Понял.
Сделал.