Программа для эмуляции эл схем, В поисках лучшего Опции

[FormatCft]

Доброго времени суток!
===
На данный момент своей жизни использую для эмуляции эл-их схем Микрокап 9.0.5.
В принципе программа хорошая и устраивает на 80% (чисто мое субъективное мнение).
Но хочется узнать кто что использует и вообще может есть программа или пакет программ более продвинутый(ая)?
Интересует моделирование аналоговый и цифровых схем.
Также интересуют полнота библиотек моделей разных компонентов.
===
Заранее спасибо за ответы.

[Jurenja]

если для проектирования ИС, то Cadence - лучшая, имхо

[FormatCft]

если для проектирования ИС, то Cadence - лучшая, имхо

А ссылка есть? Так сходу найти её не удалось.

[uriy]

Мне приходилось пользоваться Microcap, SWCAD и Workbench. Остановился на Microcap.

[Designer56]

В смысле достоверности моделирования и поддержки производителями эл. компонентов- лучшая pSpice, она же входит и в Каденс. Но по простоте пользования- она, пожалуй, на последнем месте. Но это закономерно.

[wim]

... Интересует моделирование аналоговый и цифровых схем.
Также интересуют полнота библиотек моделей разных компонентов.

Если "неродная" библиотека сделана в формате PSpice, сконвертировать ее не проблема. К примеру, в оркаде это делается в два щелчка - загрузили библиотечный файл и командуем ему создать элемент (УГО). Но лично я выбрал оркад из-за того, что нашел для него массу готовых примеров в инете. Интересно ведь подсмотреть, как аналогичную задачу решали другие. Собс-но, обилие примеров объясняется тем, что исторически это был первый коммерческий продукт: PSpice, потом DesignLab, потом OrCAD. На нем просто раньше начали работать. Опять же, есть полезные фичи, которыми иногда приятно воспользоваться, например - оптимизация. Сидишь себе, чай пьешь, а он в это время номиналы подбирает, чтоб вогнать целевую функцию в заданный диапазон. В SWCAD, кажись, такого нет.

[rezident]

В программах моделирования самым "узким", но и важным местом является сама модель устройства. Простая (упрощенная) модель дает соответственно меньшую адекватность поведения устройства при расчете реальной схеме. Сложная модель требует больших вычислительных ресурсов. PSpace довольно неплохая и весьма точная программа, но иногда выдает такие чуднЫе и нелепые результаты , что без пристрастного изучения их безоговорочно верить ей не стоит Кстати, Роберт Алан Пиз, один из ведущих разработчиков аналоговых схем фирмы National Semiconductor, любит в своих литературных трудах прочехвостить PSpace "в хвост и в гриву" Но видимо все равно ее пользует

[Jurenja]

Cadence...

А ссылка есть? Так сходу найти её не удалось.

cadence.com
вообще то это не одна программа, а огромный набор...

Сообщение отредактировал Jurenja - Dec 9 2008, 06:28

[wim]

... Кстати, Роберт Алан Пиз, один из ведущих разработчиков аналоговых схем фирмы National Semiconductor, любит в своих литературных трудах прочехвостить PSpace "в хвост и в гриву" Но видимо все равно ее пользует

Пиз "чехвостил" исходную версию PSpice, когда она еще находилась в стадии разработки. С тех пор программку подрихтовали. Специфические трудности конечно есть, к примеру, PSpice любит, чтоб источники сигналов "сидели" на общем проводе - это улучшает сходимость "bias point calculation". Но, при необходимости, это всегда можно сделать путем эквивалентных преобразований схемы.

[rezident]

Пиз "чехвостил" исходную версию PSpice, когда она еще находилась в стадии разработки. С тех пор программку подрихтовали.

Дык я же указал, что хоть и ругает, но видимо пользует.

Специфические трудности конечно есть, к примеру, PSpice любит, чтоб источники сигналов "сидели" на общем проводе - это улучшает сходимость "bias point calculation". Но, при необходимости, это всегда можно сделать путем эквивалентных преобразований схемы.

Угу. Хотя, если честно, шаманство с внедрением "фантомных" ГигаОмных сопротивлений для улучшения сходимости несколько напрягает К тому же сам наблюдал глюки типа: к диоду в прямом направлении приложено около 100В, а ток через него течет, если верить PSpice, десятки пикоАмпер.
Мне сейчас редко когда нужны точные (количественные) результаты моделирования, поэтому для оценки (чисто качественный результат: работает/не работает как задумано) пользуюсь MicroCap.

[wim]

Угу. Хотя, если честно, шаманство с внедрением "фантомных" ГигаОмных сопротивлений для улучшения сходимости несколько напрягает

Не обязательно фантомные - если есть источник тока, у которого нет законнного пути для протекания - кирдык. Программа будет искать куды ему течь, пока не сдуреет. Но с другой стороны - бесконечных сопротивлений и не быват, даже входное сопротивление ОУ конечно (пусть даже и ГОм). Вы ж сами сказали - "Простая (упрощенная) модель дает соответственно меньшую адекватность поведения устройства при расчете реальной схеме." Плохая сходимость - это звоночек, что автор модели чего-то не учел.

К тому же сам наблюдал глюки типа: к диоду в прямом направлении приложено около 100В, а ток через него течет, если верить PSpice, десятки пикоАмпер.

Если 100 В - источник напряжения, то для него это КЗ. Ситуация для PSpice непригодная (как серпом по человеческому достоинству ). Но в явных случаях КЗ источника напряжения PSpice отслеживает еще до начала моделирования и на этом останавливается. В данном случае, возможно, модель диода была для малосигнального частотного анализа - буржуины это четко разделяют large-signal и small-signal.

[Vokchap]

Меня напрягает невозможность в модели диода управлять временем обратного восстановления. Где-то читал кто-то предлагал за не бесплатно способ решения проблемы в спайсе не понятно как. Потом в saber якобы эти процессы намного правдоподобнее моделируются, только где взять сабж на попробовать? На силовые компоненты, кстати, частенько саберовские модельки производитель выкладывает....

К тому же сам наблюдал глюки типа: к диоду в прямом направлении приложено около 100В, а ток через него течет, если верить PSpice, десятки пикоАмпер.

Сделать такую модель несложно и такие "диоды" существуют (сборки реально). Может нечто подобное и было? . Диод при прямом смещении с большой производной не проводит сразу, т.н. forward recovery имеет место быть и большое прямое падение на малых временах, хотя это в спайсе не моделируется.

[rezident]

Сделать такую модель несложно и такие "диоды" существуют (сборки реально). Может нечто подобное и было? .

Не. Диод был какой-то обычный fast rectifier типа UF5407.

Диод при прямом смещении с большой производной не проводит сразу, т.н. forward recovery имеет место быть и большое прямое падение на малых временах, хотя это в спайсе не моделируется.

Вот это и напрягает. Я же говорю, что в большинстве случаев мне нужен не количественный, а качественный результат моделирования. И эта точность до фемптоАмперов и наноВольтов при столь идиотском результате моделирования мне нафиг не уперлась. Практика - критерий истинности! Если результат моделирования не совпадает в результатом эксперимента или вообще со здравым смыслом, то в баню такой результат.

[Vokchap]

... или вообще со здравым смыслом, то в баню такой результат.

Часто такую ситуацию создает сам пользователь от неправильного ввода схемы или при пренебрежении чем-либо (непонимании чего-то). Еще чаще верные результаты неверно истолковываются и кажется, что полный бред. Сам много раз себя ловил на этом. По любому, в 99% случаев в спайс-подобных симуляторах "косяки" поддаются объяснению и лечатся коррекциями.

[wim]

Меня напрягает невозможность в модели диода управлять временем обратного восстановления. Где-то читал кто-то предлагал за не бесплатно способ решения проблемы в спайсе не понятно как. Потом в saber якобы эти процессы намного правдоподобнее моделируются, только где взять сабж на попробовать? На силовые компоненты, кстати, частенько саберовские модельки производитель выкладывает....

Я видел что-то подобное в спайсе. Вечером поищу. Если найду - выложу безвозмездно, т.е. даром.

[yrbis]

cadence.com
вообще то это не одна программа, а огромный набор...

Чё пугать человека!, ему кроме OrCad вряд ли чего ещё понадобится.
FormatCft: Ищите не cadence, а OrCad 16.0. С установкой правда придётся попариться, но он того стОит. есть на местном ftp, есть тут (зарегиться надо) _http://forum.ru-board.com/forum.cgi?action=filter&forum=35&filterby=topictitle&word=OrCad
П.с. Пробовал microcap, multisim (ewb), но OrCad мне больше всех нравится. Когда писал диплом делал УМЗЧ класса D c шимом на 500кГц, и была проблема с тем, что для подсчёта одного периода усиливаемой синусойды скажем частотой 1кГц требовалось расчитать 500 периодов шима, причём на каждый желательно было хотя бы 20 точек, вообщем multisim он просто завис! - ооочень долго считал(пол дня! ушёл утром кода вернулся в обед было посчитано процентов 30), microcap на много лучше, но лучше всех был OrCad(часа за 2 ). Так же если схема огромная, скажем с 100ей транзисторов, то multisim просто вылетает с ошибкой. Ещё преимущество OrCad это поиск элементов - надо например pspice модель на max4106 запускаете orcad capture cis нажимаете в нём кнопку Z и соединяетесь через инет с электронной базой где тут же находите этот элемент. ИМХО OrCAD forever!:)

[Designer56]

Дык я же указал, что хоть и ругает, но видимо пользует.
Угу. Хотя, если честно, шаманство с внедрением "фантомных" ГигаОмных сопротивлений для улучшения сходимости несколько напрягает К тому же сам наблюдал глюки типа: к диоду в прямом направлении приложено около 100В, а ток через него течет, если верить PSpice, десятки пикоАмпер.

так все достоинства есть не что иное, как обратная сторона недостатков...Ещё пример: моделирование стат. х-к биполярного транзистора в области малых напряжений К-Э дает отрицательные токи. Небольшие, правда...

[Jurenja]

cadence...

Чё пугать человека!, ему кроме OrCad вряд ли чего ещё понадобится.

наверное вы правы...

...
Так же если схема огромная...

оффтоп, но cadence легко справляется с десятками тысяч, на сотнях тысяч начинает тормозить...

Ещё пример: моделирование стат. х-к биполярного транзистора в области малых напряжений К-Э дает отрицательные токи. Небольшие, правда...

вообще-то это нормальное поведение биполярного транзистора в режиме насыщения...
В теории ПП приборов всё рассказано...

[Designer56]

вообще-то это нормальное поведение биполярного транзистора в режиме насыщения...
В теории ПП приборов всё рассказано...

Например? Где?

[wim]

Меня напрягает невозможность в модели диода управлять временем обратного восстановления. Где-то читал кто-то предлагал за не бесплатно способ решения проблемы в спайсе не понятно как. Потом в saber якобы эти процессы намного правдоподобнее моделируются, только где взять сабж на попробовать? На силовые компоненты, кстати, частенько саберовские модельки производитель выкладывает....

Вот, таки нашел модельку и статью, на которую там ссылаются. Модельку не проверял, так што - "as is"
P.S. Че-то глючит седня, надеюсь, что файлы все-таки загрузились.

Сообщение отредактировал wim - Dec 10 2008, 20:07

Прикрепленные файлы

 simpdioderev.pdf ( 265.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 163
 pwr_elec.zip ( 1.82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[yrbis]

Например? Где?

Если напряжение на базе 0.7В больше напряжения на коллекторе, то появляется ток база коллектор, и собственно по отношению к току коллектор-эмиттер направленный в другую сторону. Т.е. при малых напряжениях коллектор эмиттер, (от 0 и до чего-то между нулём и напряжением на базе) есть область отрицательных токов коллектора, это показывают все эмуляторы и я это лично видел на живом приборе, когда в вузе вахи снимал.

[Jurenja]

Например? Где?

Если напряжение на базе 0.7В больше напряжения на коллекторе, то появляется ток база коллектор, и собственно по отношению к току коллектор-эмиттер направленный в другую сторону. Т.е. при малых напряжениях коллектор эмиттер, (от 0 и до чего-то между нулём и напряжением на базе) есть область отрицательных токов коллектора, это показывают все эмуляторы и я это лично видел на живом приборе, когда в вузе вахи снимал.

yrbis, спасибо за обьяснение, опередил
Designer56, ссылку на книжки в Инете сходу найти не удалось. На картинках результаты моделирования npn транзистора из БиКМОП технологии XFAB 0.6 мкм для тока базы 1, 2 и 3 мкА. Все три картинки это одно и то же моделирование, qnb1__TB__20uA_240uA.pdf - общий вид, qnb1__TB__10uA_80uA.pdf - малые токи подробнее, qnb1__TB__4uA_4uA.pdf - начальный участок. Примерно нулевой ток коллектора при напряжении на коллекторе ~12 мВ, при нулевом напряжении на коллекторе обратный ток коллектора почти равен току базы...

PS. моделировалось на Cadence, симулятор spectra.

Прикрепленные файлы

 qnb1__TB__4uA_4uA.pdf ( 16.63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78
 qnb1__TB__10uA_80uA.pdf ( 17.73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64
 qnb1__TB__20uA_240uA.pdf ( 20.2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[Vokchap]

Вот, таки нашел модельку и статью, на которую там ссылаются.

Спасибо, ознакомлюсь и отпишусь о результатах.

[domowoj]

Ребята!
Совсем забыли про Proteus,
который симулирует еще и микроконтроллеры.

Сообщение отредактировал domowoj - Dec 12 2008, 15:26

[SIA]

так все достоинства есть не что иное, как обратная сторона недостатков...Ещё пример: моделирование стат. х-к биполярного транзистора в области малых напряжений К-Э дает отрицательные токи. Небольшие, правда...

Как раз "отрицательный ток коллектора" при малом к-э и приличном токе базы реально существует, т.к. меняется полярность напряжения на коллекторном переходе. Если речь об этой ситуации, то здесь модель Гуммеля-Пуна в SPICE отнюдь не врет.

[jabberok]

Все зависит от привычки. В конце концов мы говорим о SPICE моделях. Поэтому для простых схем можно использовать все - от LTSpice, B2 Spice, MicroCap, MultiSim.

Cadence - монстр. Если моща нужно - тогда только он.

Для цифровых схем - Proteus, Altium DXP. Иногда возникает потребность проверить по ВЧ - тогда Genesys.

[Designer56]

Как раз "отрицательный ток коллектора" при малом к-э и приличном токе базы реально существует, т.к. меняется полярность напряжения на коллекторном переходе. Если речь об этой ситуации, то здесь модель Гуммеля-Пуна в SPICE отнюдь не врет.

нет, не только в таком режиме- при малых токах базы тоже.