| |
 Снять сигнал с пьезодатчика |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 96)
|
|
 Dec 23 2008, 11:02
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458
|
Цитата Раньше на входе ставили КП305, а что теперь применяют? Тогда уж 305 E  Я когда-то искал полевики с рекордно низкими токами затвора. Очень много недорогих изделий у VISHAY с единичками пикоампер на затворе, что-то вроде 2N5460 (3 pA), 2N4117 (0.2 pA). К слову, с советских времен валяется электрометрический тетрод с измерительным электродом в янтаре, к сожалению не вспомню его ток утечки.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 23 2008, 20:44
|
Профессионал
Группа: Участник
Сообщений: 1 264
Регистрация: 17-06-08
Из: бандустан
Пользователь №: 38 347
|
Цитата AD549 - 40 фА входного тока. lmc662, lpc661 - 2 фА lmp7721 - 3 фА lmc6001 - 25 фА
Сообщение отредактировал ukpyr - Dec 23 2008, 20:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Dec 23 2008, 21:01
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 26-06-07
Пользователь №: 28 723
|
Цитата(ukpyr @ Dec 23 2008, 23:44)  lmc662, lpc661 - 2 фА
lmp7721 - 3 фА
lmc6001 - 25 фА AD549 - JFET, а не КМОП, в отличие от перечисленных. Соответственно уровень 1/f шума и долговременная стабильность напряжения смещения у него гораздо лучше. За это и берут деньги. Цитата(777777 @ Dec 23 2008, 12:04) Раньше на входе ставили КП305, а что теперь применяют? Зависит от параметров пьезодатчика и полосы частот, сверхвысокое входное нужно не всегда. Например, если нужна полоса частот не от долей герца, а от от единиц кГц, и собственная емкость датчика - единицы нанофарад - то хватит почти любого ОУ или транзистора, даже биполярного.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2009, 15:30
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458
|
См. Например, Цитата А.Дж.Пейтон, В.Волш Аналоговая электрорника на ОУ. - М.:Бином, 1994. Там целая глава по усилителям заряда. Усилитель заряда это либо интегратор, либо высокоимпедансный усилитель. Возьмите хорошую пьезопластину, повисните на ней осциллографом и положите на пластину грузик. Линия на осциллографе дернется вверх и вернется вниз. Снимите грузик - линия дернется вниз и вернется назад. Наведенный на пластине заряд вызывает броски тока. А после интегратора - пока грузик лежит линия "залипнет" вверху, снимите грузик - вернется назад. Для пьезовесов, например, интегратор необходим. В некоторых задачах, например в микрофонах, можно обойтись без интегратора. Цитата Это как раз никакое не противоречие. Имеется в виду трансимпедансное включение ОУ: усилитель заряда имеет очень низкое входное сопротивление несмотря на крошечные входные токи самого ОУ. Я тоже это не понял. Herz, поясните, пожалуйста.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 5 2009, 17:12
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(AndreyVN @ Jan 5 2009, 17:30) См. Например, Там целая глава по усилителям заряда.
Я тоже это не понял. Herz, поясните, пожалуйста. А разве в рекомендованной Вами книге этого нет? Хорошо. Для усиления сигналов с высокоимпедансных датчиков (фотодиоды, пьезопластины, РН-метры и т.п.) часто используются усилители с токовым входом. Трансимпедансный усилитель - преобразует входной ток в напряжение, зарядовый усилитель - преобразует в выходное напряжение заряд, пришедший на его вход. Входное сопротивление таких усилителей (не самих ОУ!) стремится к нулю. ОУ же, применяемые в данных схемах, рекомендуется выбирать с минимальными входными токами (и, следовательно, с огромным собственным входным сопротивлением), чтомы минимизировать ошибку усиления тока. Иначе говоря, чтобы весь ток усиливался (или интегрировался), не утекая на вход ОУ. Цитата Усилитель заряда это либо интегратор, либо высокоимпедансный усилитель. Не совсем так. Усилитель заряда это интегратор тока. В указанной Вами книге приводится, правда, и иная разновидность усилителя заряда, с высоким входным импедансом. [attachment=28441:attachment] Но, строго говоря, приведенное усилителем заряда не является. Это - отдельно пассивный интегратор, отдельно - обычный неинвертирующий усилитель.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 6 2009, 18:20
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458
|
Цитата(Herz @ Jan 5 2009, 20:12) А разве в рекомендованной Вами книге этого нет? Хорошо.
....
Входное сопротивление таких усилителей (не самих ОУ!) стремится к нулю. Нет, такого нет. Есть прямо противоположное, на стр. 53 вверху: "Это просто стандартный неинвертирующий усилитель напряжения, обладающий высоким входным импедансом."
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 6 2009, 19:04
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 888
Регистрация: 25-09-08
Из: Питер
Пользователь №: 40 458
|
Ключевое слово "зарядочувствительный усилитель". Это именно интегратор тока с нулевым входным сопротивлением. Но чтобы он был точен, необходимо использовать ОУ c максимальным входным сопротивлением и минимальным током утечки. Обычно JFET или CMOS. Обычно это инвертирующий ОУ с емкостью в обратной связи. Но, поскольку у любого ОУ есть ток утечки, параллельно емкости ставят резистор с как можно большим сопротивлением (допустимое смещение на выходе). Грубо говоря сам ОУ имеет бесконечное входное сопротивление, а схема - очень малое. Если пересчитать, входной импеданс представляет собой емкость, величина которой равна емкости ОС умноженной на коэффициент усиления ОУ (пренебрегаем резистором). Некоторая информация про "зарядочувствительный усилитель" есть здесь http://nuclphys.sinp.msu.ru/electronics/preamp.htm
Сообщение отредактировал rudy_b - Jan 6 2009, 19:06
Прикрепленные изображения
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 7 2009, 07:34
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(AndreyVN @ Jan 6 2009, 20:20) Нет, такого нет. Есть прямо противоположное, на стр. 53 вверху: "Это просто стандартный неинвертирующий усилитель напряжения, обладающий высоким входным импедансом." Потому что сказано это о схеме с рис. 3.3 с предыдущей страницы. О ней я уже упоминал. P.S. Вообще, то ли перевод неудачный получился, то ли первоисточник не ахти, но книжка, я бы сказал, разве что на тройку с минусом тянет...
Сообщение отредактировал Herz - Jan 7 2009, 07:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 8 2009, 12:39
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(rudy_b @ Jan 6 2009, 22:04) Ключевое слово "зарядочувствительный усилитель". Это именно интегратор тока с нулевым входным сопротивлением. Но чтобы он был точен, необходимо использовать ОУ c максимальным входным сопротивлением и минимальным током утечки. Обычно JFET или CMOS. Обычно это инвертирующий ОУ с емкостью в обратной связи. Но, поскольку у любого ОУ есть ток утечки, параллельно емкости ставят резистор с как можно большим сопротивлением (допустимое смещение на выходе). Грубо говоря сам ОУ имеет бесконечное входное сопротивление, а схема - очень малое. Если пересчитать, входной импеданс представляет собой емкость, величина которой равна емкости ОС умноженной на коэффициент усиления ОУ (пренебрегаем резистором). Некоторая информация про "зарядочувствительный усилитель" есть здесь http://nuclphys.sinp.msu.ru/electronics/preamp.htmВы забыли резистор параллельно конденсатору.RC полоса пропускания
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 9 2009, 19:24
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458
|
Цитата(Herz @ Jan 7 2009, 10:34) Потому что сказано это о схеме с рис. 3.3 с предыдущей страницы. О ней я уже упоминал.
P.S. Вообще, то ли перевод неудачный получился, то ли первоисточник не ахти, но книжка, я бы сказал, разве что на тройку с минусом тянет... Вы абсолютно правы! У интегратора с предыдущей страницы действительно нулевое входное сопротивление (или r, если оно есть) в силу принципа виртуального замыкания.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 11 2009, 12:12
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 215
Регистрация: 10-06-05
Пользователь №: 5 887
|
Цитата(Herz @ Jan 4 2009, 14:19) Это как раз никакое не противоречие. Имеется в виду трансимпедансное включение ОУ: усилитель заряда имеет очень низкое входное сопротивление несмотря на крошечные входные токи самого ОУ.
А вот по поводу того, что "никаких проблем" - так практически никогда не бывает, к сожалению... Схема действительно определятся назначением Пьезодатчика. Если нулевая частота не нужна, а датчик соединяется с усилителем кабелем , то , конечно же , используют усилитель заряда на хорошем операционном усилителе. . Причем кабель обязательно ставят антивибрационный, иначе любые колебания кабеля приведут к появлению ложных сигналов. Выходной сигнал (в идеале) усилителя заряда не зависит от суммарной емкости пьезопреобразователя и кабеля. Это плюс. так как длина кабеля тоже не влияет. Так как в усилитель заряда надо ставить параллельно конденсатору обратной связи С резистор R , схема является фильтром высоких частот, те частоты ниже 1/RC Не пропускает. эта частота может быть вплоть до 0.1Гц. Коэффициент передачи определяется величиной С. V (вых)=-K/C. Чем меньше С , тем больше сигнал, но и нижняя частота при этом увеличивается.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2009, 06:49
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 11 2009, 11:13) Насколько я понял из сложившейся в данный момент ситуации с датчиками используется 2 схемы включения: 1. Обычный усилитель напряжения с высоким вх.сопротивлением- для датчиков с емкостями до неск.нанофарад. 2. Зарядочуствительный усилитель-он же интегратор тока (как и в амперметре его вх.сопротивление -> 0) - для датчиков с емкостями порядка десятков нанофарад. Вопрос собственно по снятию сигнала с датчика- что лучше для получения более ровной АЧХ -нулевое сопротивление усилителя или бесконечно большое? Вообще по сравнениею с геофонным датчиком с электромагнитной системой в пьезодатчике замечено сильное затягивание сигнала на низких частотах. Использовалась схема зарядочуствительного усилителя с 0-м входным сопротивлением.  На резонанс это не похоже Считается(так принято) что при использовании зарядового усилителя снижается(становится близким к 0) влияние ёмкости кабеля.Поэтому все любят усилитель заряда.Но калибруют схему все равно со шнурком в комплекте с конкретным датчиком  Gregory ваш ответ я просмотрел(в смысле не увидел),но с ним полностью согласен.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2009, 09:05
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 12 2009, 10:52) 2 'Евгений Германович'
А что вы скажете по поводу нагрузки дачтика входным сопротивлением усилителя в плане более ровномерной АЧХ? 1 Alexashka а что вы жаждете услышать? Зарядовый усилитель применяется повсеместно,и ни у кого кроме Вас вопросов не возникало Кстати а что значит цифра 2?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2009, 13:50
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 215
Регистрация: 10-06-05
Пользователь №: 5 887
|
Цитата(xemul @ Jan 11 2009, 19:12) Еще лет двадцать тому были Брюль-Кьеровские усилители заряда с полосой от 0.001 Гц. На доступной тогда элементной базе (КП305Е, фторопластовые стойки, компенсация на охранные кольца и ведро ИПС ) можно было выдавить еще пару порядков с емкостью в ОС 100 пФ. Потом появились (по-моему) 1409УД1, которые, правда, приходилось отбирать по входному току, но на них уже можно было дышать в отличие от КП305Е, и полоса от 0.01 Гц легко воспроизводилась в серии. Конечно , это так . Я имел ввиду примитивный усилитель заряда без прибабахов монтажа и стандартным резистором порядка 10 Мом. Цитата(Alexashka @ Jan 12 2009, 12:52) 2 'Евгений Германович'
А что вы скажете по поводу нагрузки дачтика входным сопротивлением усилителя в плане более ровномерной АЧХ? О нижней частоте уже много писали. Калибровку действительно делают с входным кабелем . Неравномерность АЧХ сверху определяется при отсутствии фильтров нижних частот (которые обычно ставят) собственной резонансной (установочной) частотой датчика f рез. Есть формула из которой следует , что неравномерность 5% получается на частоте Fм = 0.224 fрез; 10% на частоте Fм = 0.3 fрез, а . Дальше идет подъем. А ниже Fм погрешность меньше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2009, 13:57
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(AndreyVN @ Jan 11 2009, 19:56) А это что, схемное решение кокое-то специальное? Нет, это просто фирма Брюль и Кьер (Bruel & Kjaer). В схемах B&K усилителей заряда я не нашел ничего особо специального. Интересно было посмотреть на конструктив серийных изделий с неплохими метрологическими характеристиками. Ну и кабели из их комплектов датчиков я с удовольствием использовал со своими коробочками, т.к. советские кабели с приемлемой утечкой изрядно шумели на вибрации. Цитата(Евгений Германович @ Jan 12 2009, 14:41) У меня нет слов дабы выразить свою признательность за ваше разъяснения,однако сразуже возник другой вопрос-а что русский язык уже отменили. Кстати я изучал немецкий. Можно позанудствовать оффтопно? В Ваших двух предложениях 8 (восемь) грамматических и пунктуационных ошибок, не считая некоторых отступлений от общепринятых правил оформления текста (типа "пробел после знака препинания"). Неужели Вам никогда не попадалось в тырнете что-нибудь вроде 2b|~2b? (to be or not to be?) 2 Tanya: Продолжаю занудствовать . таки, "answer for <something>" (ответить за что-то), но "answer to <somebody>" (ответить кому-то)...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2009, 14:10
|
Местный
Группа: Участник
Сообщений: 215
Регистрация: 10-06-05
Пользователь №: 5 887
|
Цитата(AndreyVN @ Jan 5 2009, 20:30) См. Например, Там целая глава по усилителям заряда.
Усилитель заряда это либо интегратор, либо высокоимпедансный усилитель.
Возьмите хорошую пьезопластину, повисните на ней осциллографом и положите на пластину грузик.
Линия на осциллографе дернется вверх и вернется вниз. Снимите грузик - линия дернется вниз и вернется назад. Наведенный на пластине заряд вызывает броски тока.
А после интегратора - пока грузик лежит линия "залипнет" вверху, снимите грузик - вернется назад.
Для пьезовесов, например, интегратор необходим.
В некоторых задачах, например в микрофонах, можно обойтись без интегратора.
Я тоже это не понял. Herz, поясните, пожалуйста.
На самом деле в усилителе заряда вход виртуально на земле и весь генерируемый заряд накапливается на конденсаторе обратной связи. v=Q/C. Сигнал при постоянной нагрузке пропадает потому , что в измерительной схеме всегда есть резистор, например , входное сопротивление осциллографа, проходной импеданс и тд. а следовательно есть фильтр высоких частот, который срезает постоянную составляющую.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2009, 14:25
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
 спасибо всем, посмеялся от души Не буду оффтопить по поводу русского языка (в школе никогда его не любил). Извините Евгений Германович что обратился к вам не по-русски А по поводу того что ТОЛЬКО У МЕНЯ возникают вопросы, ну еще раз извините, я думал на то и форум чтобы ктото спросил, а ктото ответил, так ведь? По существу, gregory, дело в том, что пьезодатчики мы попробовали применить впервые, до этого использовали электромагнитный геофон. Так вот в нем нужно было ставить на входе усилителя сопротивление 1кОм параллельно входу, чтобы снизить добротность электромеханической системы датчика. И таким образом уменьшить неравномерность АЧХ. Поэтому я и спросил -а что применяют для этого в пьезодатчиках. Проблема в том что даже сами изготовители датчика не могут толком сказать его характеристики, а померить нечем. 2 xemul: спасибо за поддержку! 
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 12 2009, 17:43
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 8 752
Регистрация: 6-01-06
Пользователь №: 12 883
|
Цитата(xemul @ Jan 12 2009, 16:57) 2 Tanya: Продолжаю занудствовать . таки, "answer for <something>" (ответить за что-то), но "answer to <somebody>" (ответить кому-то)... Неудачное занудство... Речь шла не про ансверов, а об отдельном вводном предложении, еспешиально фор Е.Г... Как мне видится... А по поводу зарядочувствительных усилителей.. Для не очень высоких частот есть интегратор с ключами IVC102. (Current-2(!4)-Voltage Converter). Очень удобный.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2009, 07:41
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 12 2009, 17:25) спасибо всем, посмеялся от души Не буду оффтопить по поводу русского языка (в школе никогда его не любил). Извините Евгений Германович что обратился к вам не по-русски А по поводу того что ТОЛЬКО У МЕНЯ возникают вопросы, ну еще раз извините, я думал на то и форум чтобы ктото спросил, а ктото ответил, так ведь? По существу, gregory, дело в том, что пьезодатчики мы попробовали применить впервые, до этого использовали электромагнитный геофон. Так вот в нем нужно было ставить на входе усилителя сопротивление 1кОм параллельно входу, чтобы снизить добротность электромеханической системы датчика. И таким образом уменьшить неравномерность АЧХ. Поэтому я и спросил -а что применяют для этого в пьезодатчиках. Проблема в том что даже сами изготовители датчика не могут толком сказать его характеристики, а померить нечем. 2 xemul: спасибо за поддержку! Ваши извинения принимаются Однако вынужден признать свою неправоту-это повду неравномерности АЧХ. По поводу изготовителей вы в корне не правы.Каждый датчик имеет бумажку в которой черным по белому или иными цветвми нарисована его АЧХ.Усилитель заряда или простой повторитель-это устройства согласования весьма поганой нагрузки в виде датчика с остальной схемой,и требовать от них чегото очень равномерного(или не очень равномерного) не стоит .Для правки характеристики,если это необходимо,ставте схемы коррекции АЧХ после вышеупомянутых устройств. xemul а здесь сколько ошибок?Не знаю как вас,но меня раздражают слова тип уик энд и тп,учитывая невероятную мощ русского языка,я считаю применение суррогатов неправильным.Незачем пакостить родной язык.Даже если на нем пишешь с ошибками.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2009, 08:10
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(Евгений Германович @ Jan 13 2009, 10:41) Каждый датчик имеет бумажку в которой черным по белому или иными цветвми нарисована его АЧХ.Усилитель заряда или простой повторитель-это устройства согласования весьма поганой нагрузки в виде датчика с остальной схемой,и требовать от них чегото очень равномерного(или не очень равномерного) не стоит .Для правки характеристики,если это необходимо,ставте схемы коррекции АЧХ после вышеупомянутых устройств. И опять вы правы Евгений Германович! бумажка таковая имеется, на коей значится следующее: Диапазон раб.частот 10...250Гц, неравномерность АЧХ не более +/-10% ну и коечего еще написано. Однако разобрав датчик и посмотрев как кустарно он сделан я (имея некоторый опыт в работе с пьезопластинами) засомневался что данным цифрам можно верить... По поводу коррекции АЧХ в усилителе- не соглашусь с вами, потому что резонансы датчика (если они имеются) устранять усилителем просто дико, тем более что они при кустарной механике датчика будут во всех датчиках на разных частотах. Но, это конечно уже вопрос к изготовителю датчика.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2009, 08:29
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 13 2009, 12:10) И опять вы правы Евгений Германович! бумажка таковая имеется, на коей значится следующее: Диапазон раб.частот 10...250Гц, неравномерность АЧХ не более +/-10% ну и коечего еще написано. Однако разобрав датчик и посмотрев как кустарно он сделан я (имея некоторый опыт в работе с пьезопластинами) засомневался что данным цифрам можно верить... По поводу коррекции АЧХ в усилителе- не соглашусь с вами, потому что резонансы датчика (если они имеются) устранять усилителем просто дико, тем более что они при кустарной механике датчика будут во всех датчиках на разных частотах. Но, это конечно уже вопрос к изготовителю датчика. Вы видимо берете плохие датчики.На каждый датчик(с указанием его номера на корпусе и в бумажке) прикладывается клочок бумажки в котором НАРИСОВАНА АЧХ конкретного датчика.Я не могу знать какой датчик вы используете,но у тех,что я видел или использовал,АЧХ относительно прямая ,до резонансной частоты.Использовать датчик на частотах его резонанса.по моему мнению(и глубокому убеждению) неправильно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2009, 12:03
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(Alexashka @ Jan 13 2009, 11:10) И опять вы правы Евгений Германович! бумажка таковая имеется, на коей значится следующее: Диапазон раб.частот 10...250Гц, неравномерность АЧХ не более +/-10% ну и коечего еще написано. Однако разобрав датчик и посмотрев как кустарно он сделан я (имея некоторый опыт в работе с пьезопластинами) засомневался что данным цифрам можно верить... По поводу коррекции АЧХ в усилителе- не соглашусь с вами, потому что резонансы датчика (если они имеются) устранять усилителем просто дико, тем более что они при кустарной механике датчика будут во всех датчиках на разных частотах. Но, это конечно уже вопрос к изготовителю датчика. А что Вам мешает снять АЧХ датчика хотя бы с электрической стороны? Явление обратного пьезоэффекта позволит увидеть на АЧХ и механические резонансы конструктива датчика. ЗЫЖ Вы неправильно поняли мои слова - я никого не поддерживал, а просто удивился приступу пуризма в таком занятном исполнении (в духе обсуждавшегося пару лет назад букваря для госдумы). Больше оффтопить за мошу (мощю? мостчу?) безусловно могучего и, возможно, еще великого не буду. 2 Tanya: Профиль тот же самый: обращаясь especially to ..., но исполняя па-де-де especially for ..., можно за чашечкой виртуального чая обсудить особенности употребления предлогов в английском языке. По-моему, мне впервые подобная расталдычка попалась в книге Колпакчи (которая на фоне школьного курса английского читалась как детектив).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2009, 13:10
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 13 2009, 14:01) Да, такое было с датчиками от PCB. Сейчас покупаем какието российские. А вы какую контору пользуете (извиняюсь за оффтоп) ? Я пользовался датчиками типа AP.Это наши датчики,но где их брали я не помню. Цитата(xemul @ Jan 13 2009, 16:03) А что Вам мешает снять АЧХ датчика хотя бы с электрической стороны? Явление обратного пьезоэффекта позволит увидеть на АЧХ и механические резонансы конструктива датчика. А смысл?Ежли ради интереса,тогда да.Механические резонансы пластин(ы) и грузика увидите.И что?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2009, 13:41
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 13 2009, 16:33) Ну хотябы убедиться что резонанс находится за пределами рабочей полосы частот.
Кстати как лучше померить- подключить генератор через резистор неск. килоом и смотреть напряжение на самом датчике?
На резонансе напруга будет максимальная, так? А если добртность высокая,то шансов увидеть пик будет немного. Проще будет найти датчики с картинками. А у вас вибростенда нет? Без него,по моему.жить невозможно.Как вы воспроизведете вибрацию. Будет,если тольхо вх ёмкоть осциллографа не угробит всё.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2009, 13:51
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(Евгений Германович @ Jan 13 2009, 16:10) А смысл?Ежли ради интереса,тогда да.Механические резонансы пластин(ы) и грузика увидите.И что? Если помните, разговор про АЧХ (датчика) начался с огорчений Alexashka: Цитата ...пьезодатчики мы попробовали применить впервые, до этого использовали электромагнитный геофон. Так вот в нем нужно было ставить на входе усилителя сопротивление 1кОм параллельно входу, чтобы снизить добротность электромеханической системы датчика. И таким образом уменьшить неравномерность АЧХ. Поэтому я и спросил -а что применяют для этого в пьезодатчиках. Проблема в том что даже сами изготовители датчика не могут толком сказать его характеристики, а померить нечем. и далее Цитата бумажка таковая имеется, на коей значится следующее: Диапазон раб.частот 10...250Гц, неравномерность АЧХ не более +/-10% ну и коечего еще написано. Однако разобрав датчик и посмотрев как кустарно он сделан я (имея некоторый опыт в работе с пьезопластинами) засомневался что данным цифрам можно верить... По поводу коррекции АЧХ в усилителе- не соглашусь с вами, потому что резонансы датчика (если они имеются) устранять усилителем просто дико, тем более что они при кустарной механике датчика будут во всех датчиках на разных частотах. 2 Alexashka: По поводу коррекции АЧХ в усилителе: это совершенно нормально, совсем не противоестественно и даже необходимо (н-р, для ограничения полосы до 10...250Гц), так что не стесняйтесь. Но если у (нерезонансного) датчика имеются механические резонансы в рабочем диапазоне частот (хотя, имхо, это нонсенс), имеет смысл подумать или о соответствующем ограничении полосы в измерительном преобразователе, или о целесообразности использования таких датчиков. Осциллограф можно подключить и к выходу усилителя (опять же имхо, для качественной оценки не потребуется, т.к. емкость датчика скорее всего на порядки больше емкости осциллографа, да и щуп с делителем никто не отменял). А механические резонансы как раз сложнее будет заметить при низкой добротности по механике.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2009, 14:03
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(Евгений Германович @ Jan 13 2009, 16:41) А если добртность высокая,то шансов увидеть пик будет немного.
Проще будет найти датчики с картинками.
А у вас вибростенда нет?
Без него,по моему.жить невозможно.Как вы воспроизведете вибрацию.
Будет,если тольхо вх ёмкоть осциллографа не угробит всё. При работе датчика было видно небольшое затягивание сигнала -похожее на резонансное, и лежащее в рабочей полосе частот. Судя по времени затягивания резонанс не очень крутой, так что обнаружить думаю можно. Вибростенда нет, есть калибровочный столик, но у него только одна частота. Вибрацию воспроизводим просто -зарываем датчик в землю и топаем рядом с ним. Вроде не должна- емкость датчика 50нФ. Скорее обратный пьезоэффект будет очень слабенький, но проверить можно. Цитата(xemul @ Jan 13 2009, 16:51) 2Alexashka: По поводу коррекции АЧХ в усилителе: это совершенно нормально, совсем не противоестественно и даже необходимо (н-р, для ограничения полосы до 10...250Гц), так что не стесняйтесь. Я имел ввиду коррекцию резонансов в усилителе, а полоску конечно ограничиваю, вы уж совсем батенька меня за тупого держите 
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 13 2009, 16:09
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 13 2009, 17:03) При работе датчика было видно небольшое затягивание сигнала -похожее на резонансное, и лежащее в рабочей полосе частот. Судя по времени затягивания резонанс не очень крутой, так что обнаружить думаю можно. Вибростенда нет, есть калибровочный столик, но у него только одна частота. Вибрацию воспроизводим просто -зарываем датчик в землю и топаем рядом с ним. Тяжко вам придется без вибростенда.С помощью предложенного вам развлечения (я про электрическую сторону)-явное барахло вы уберете.А не явное не сможете.Вы бы поискали нормальные датчики.И ,если не военная тайна,что вы творите? В правильном датчике нет резонансов в рабочей области. Цитата(xemul @ Jan 13 2009, 16:51) Если помните, разговор про АЧХ (датчика) начался с огорчений Alexashka:
А механические резонансы как раз сложнее будет заметить при низкой добротности по механике. Если честно-не помню.Но хорошее "обратное" АЧХ не гарантия нормальности датчика. А при высокой добротности-элементарно просмотреть.Нужен характериограф.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 14 2009, 11:25
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 14 2009, 14:11) Пробовали их. К примеру MMA7260, аналогдевайсовские ADXL не помню цифры, ну что сказать- для систем безопасности в машине они замечательно подходят, померять вибрацию механизма -тоже, а вот услышать шаги человека на расстоянии 10м- это уже проблема. К сожалению шумы очень сильны у них. У меня к вам 3 вопроса: 1 те датчики,что вы используете (разбираете) вас устраивают по чувствительности и тд и тп? 2 зачем вам вообще равномерность АЧХ?Вы что собираетесь определять по вибрации расстояние до супостата?(это один вопрос из 2х частей) 3 250 Гч полосы - не многовато?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 14 2009, 12:22
|
Группа: Свой
Сообщений: 1 928
Регистрация: 11-07-06
Пользователь №: 18 731
|
Цитата(Alexashka @ Jan 14 2009, 14:11) Пробовали их. К примеру MMA7260, по-моему, самые шумные, что видел. Цитата а вот услышать шаги человека на расстоянии 10м- это уже проблема. К сожалению шумы очень сильны у них. а грузовик в 100 м или трамвай в километре не будут мешать? может проще сделать систему с распределенными датчиками?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 14 2009, 13:33
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 14 2009, 16:02) 2 Евгений: 1) устраивает с одим большим НО-они чуствуют звук очень хорошо, с этим сейчас тоже боремся и пока безрезультатно. Кстати датчик называется ПС-004. 2) уже ответил xemul'ю 3) может быть и многовато, мы сами еще не знаем пока. на больших расстояниях -порядка десяти и более метров в спектре уже нет таких высоких частот это правда, но...вобщем запас как говорится в одно место не тыркает Это как сказать (про тырканье) Про звук можно поподробнее.Весьма интересно.Откуда вы его берёте?Это про звук.Вы хотите сказать что кроме вибрации от ног вы получаете и сигнал от голоса?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 14 2009, 21:29
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837
|
Цитата(Alexashka @ Jan 14 2009, 17:19) Да, если зарывать в землю датчик наверно звук будет меньше проникать, но в данном конструктиве зарыть его нет возможности. А так когда датчик лежит на столе то подключенный осциллограф меряет сигнал как с достаточно чуствительного микрофона- порядка сотен милливольт если посвистеть. Датчик находящийся в нутри пластикового корпуса, лежащего на земле (для хорошего сейсмоконтакта на корпусе есть метал.штырь, который вбивается в землю) также слышит человека лучше именно по звуку, чем по сейсмике (расстояние порядка 10м). Особенно если у человека шелестят штаны или куртка А почему вас смущает диапазон 250Гц? больше обработки? Мне кажется есть смысл попробовать в качестве датчика обычную пьезопищалку с приклеенным грузиком. А усилитель использовать как в пьезомикрофонах, т.е. просто полевик с питанием через нагрузку. Вам же нужен максимально дешёвый вариант? Полосу надо ограничить до 0,1 - 5Гц. Датчиков желательно использовать 3 - 4. И применить корреляционную обработку с диапазоном задержек соответствующим Вашей зоне наблюдения между сигналами с разных датчиков, этим Вы подавите помехи от трамваев и даже сможете увидеть траекторию движения.
Сообщение отредактировал alexkok - Jan 14 2009, 21:33
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 02:46
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837
|
Цитата(alexkok @ Jan 15 2009, 00:29) и даже сможете увидеть траекторию движения. Тут я слегка погорячился, с такой длиной волны не получится. Но трамваи отфильтровать слегка всё-таки можно.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 07:54
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(alexkok @ Jan 15 2009, 00:29) Мне кажется есть смысл попробовать в качестве датчика обычную пьезопищалку с приклеенным грузиком.
А усилитель использовать как в пьезомикрофонах, т.е. просто полевик с питанием через нагрузку.
Вам же нужен максимально дешёвый вариант?
Полосу надо ограничить до 0,1 - 5Гц.
Датчиков желательно использовать 3 - 4.
И применить корреляционную обработку с диапазоном задержек соответствующим Вашей зоне наблюдения между сигналами с разных датчиков, этим Вы подавите помехи от трамваев и даже сможете увидеть траекторию движения. Датчик и сделан на основе кварцевой пластины с грузиками по центру. Провода обычные, все запрятано в пластмассовый корпус в виде таблетки. По поводу вашей идеи с датчиками- это опробованный вариант? Есть какойнить док или референс в интернете почитать? Впринципе ничего не мешает записать сигнал с полосой 250Гц и потом урезать ее до 5Гц в том же Матлабе например. Точнее сигналы записанные у нас есть -целая куча, но вот обработать с учетом расстояний до источника это мы не пробовали делать. Не совсем понял каким образом я пойму что один сигнал ложный а другой полезный? Кстати есть проблема с синхронизацией сигналов от разных датчиков- они передают данные по радиоканалу, который грубо говоря асинхронный, т.е в узлах нет единого времени. Цитата(Евгений Германович @ Jan 14 2009, 19:19) Понятно.Звук можно только отфильтровать.Если спектр шага низкочастотнее звука.Поэтому и смущает.Этот эффект мне знаком.Ваша поверхность вибрирует от звука и датчик все это преобразует в электричество.Его для этого и делали.Природу не обманеш Возможно гадит провод от датчика.Он у вас с графитом,те вибростойкий? Предположение такое- надо пластину прятать в звуконепроницаемый корпус, желательно массивный металлический. Но по массо-габаритам у нас очень напряжно, больше 100гр сделать просто не можем. Звук мы можем отфильтровать и в цифре, проблема в том что сигнал шагов например имеет макс.всплеск на частотах 60-80Гц. Это к тому если делать классификацию сигнала по спектру.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 08:02
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837
|
Цитата(Alexashka @ Jan 15 2009, 11:32) Датчик и сделан на основе кварцевой пластины с грузиками по центру. Провода обычные, все запрятано в пластмассовый корпус в виде таблетки.
По поводу вашей идеи с датчиками- это опробованный вариант? Есть какойнить док или референс в интернете почитать? Нет, не опробованный. Но вполне может оказаться чувствительнее. Цитата Впринципе ничего не мешает записать сигнал с полосой 250Гц и потом урезать ее до 5Гц в том же Матлабе например. Точнее сигналы записанные у нас есть -целая куча, но вот обработать с учетом расстояний до источника это мы не пробовали делать.
Не совсем понял каким образом я пойму что один сигнал ложный а другой полезный? Полезные сигналы, к примеру от центра площадки, будут иметь одинаковую задержку и коэффициент корреляции будет максимальным. Сигнал же снаружи площадки будет иметь временной сдвиг пропорциональный разносу датчиков и корреляция будет слабее. Поскольку сигналы от шагов очень низкочастотные, то фазовые задержки будут тоже небольшими и корреляционная обработка большого выигрыша не даст. Можно ещё для распознавания попробовать формировать кардиоидную диаграмму направленности, как в приемниках для охоты на лис. Для дальних сигналов с одинаковым уровнем на всех датчиках должно работать. Цитата(Alexashka @ Jan 15 2009, 11:54) Звук мы можем отфильтровать и в цифре, проблема в том что сигнал шагов например имеет макс.всплеск на частотах 60-80Гц. Это к тому если делать классификацию сигнала по спектру. А это именно через грунт? Не через воздух?
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 08:05
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(Alexashka @ Jan 15 2009, 09:54) Впринципе ничего не мешает записать сигнал с полосой 250Гц и потом урезать ее до 5Гц в том же Матлабе например.
Звук мы можем отфильтровать и в цифре, проблема в том что сигнал шагов например имеет макс.всплеск на частотах 60-80Гц. Это к тому если делать классификацию сигнала по спектру. А для чего, я извиняюсь, делать относительно широкополосный усилитель, оцифровывать кучу ненужной информации, передавать, записывать её куда-то, чтобы затем "урезать"? Какой в этом смысл? И как, мне интересно, сигнал шагов может иметь макс.всплеск на частотах 60-80Гц? Это шаги сороконожек? Есть какое-то объяснение? Мне что-то Ваши опыты поиск торсионных полей напоминают...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 08:31
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(alexkok @ Jan 15 2009, 11:02) Нет, не опробованный. Но вполне может оказаться чувствительнее.
Полезные сигналы, к примеру от центра площадки, будут иметь одинаковую задержку и коэффициент корреляции будет максимальным. Сигнал же снаружи площадки будет иметь временной сдвиг пропорциональный разносу датчиков и корреляция будет слабее. Поскольку сигналы от шагов очень низкочастотные, то фазовые задержки будут тоже небольшими и корреляционная обработка большого выигрыша не даст.
Можно ещё для распознавания попробовать формировать кардиоидную диаграмму направленности, как в приемниках для охоты на лис.
Для дальних сигналов с одинаковым уровнем на всех датчиках должно работать.
А это именно через грунт? Не через воздух? Да через грунт. Чет я совсем запутался- то вы говорите что в центре площадки коэф.корреляции будет максимальным, а потом пишете что корреляц.обработка большого выигрыша не даст. По поводу кардиоиды -есть такая тема, особенно хорошо работает с микрофонами. В почве же очень много неоднородностей и на больших расстояниях сигналы на разные датчики могут приходить совершенно разными, поэтому вычислять между ними фазовый сдвиг просто не получится. Цитата(Herz @ Jan 15 2009, 11:05) А для чего, я извиняюсь, делать относительно широкополосный усилитель, оцифровывать кучу ненужной информации, передавать, записывать её куда-то, чтобы затем "урезать"? Какой в этом смысл? И как, мне интересно, сигнал шагов может иметь макс.всплеск на частотах 60-80Гц? Это шаги сороконожек? Есть какое-то объяснение?
Мне что-то Ваши опыты поиск торсионных полей напоминают... Я говорю то что есть на самом деле, мы этим уже не первый год занимаемся, и проблема эта не так проста как вам кажется. Если вам уважаемый хочется пофлудить или вы пытаетесь уличить меня во лжи- можете подъехать и я лично Вам покажу записанные сигналы- с 16разрядного АЦП фирмы National Instruments и Брюль-Кьеровского акселерометра, на разных почвах в разных условиях. А то что вам "кажется" должно быть- не обязательно будет на самом деле Для чего мне нужен "широкополосный" усилитель я уже писал выше- читайте текст внимательней, а "урезать" полосу я могу для проверки гипотезы уважаемого alexkok определения расстояния до цели. Для чего собственно мне не надо снова записывать сигналы в узкой полосе.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 10:54
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(Alexashka @ Jan 15 2009, 10:31) Да через грунт. Чет я совсем запутался... Я говорю то что есть на самом деле, мы этим уже не первый год занимаемся, и проблема эта не так проста как вам кажется. Если вам уважаемый хочется пофлудить или вы пытаетесь уличить меня во лжи- можете подъехать и я лично Вам покажу записанные сигналы- с 16разрядного АЦП фирмы National Instruments и Брюль-Кьеровского акселерометра, на разных почвах в разных условиях. А то что вам "кажется" должно быть- не обязательно будет на самом деле Для чего мне нужен "широкополосный" усилитель я уже писал выше- читайте текст внимательней, а "урезать" полосу я могу для проверки гипотезы уважаемого alexkok определения расстояния до цели. Для чего собственно мне не надо снова записывать сигналы в узкой полосе. А с чего это вдруг такая реакция? Проблема эта как раз не проста, даже более непроста, чем кажется именно Вам. Раз Вы пытаетесь решать её, не имея ни вибростенда, ни нормальных датчиков, а зарывая пластину в землю и топая рядом ножками... Во лжи уличать Вас я абсолютно не собираюсь. Я спросил лишь, есть ли у вас объяснение тому факту, что " шаги вызывают всплески на частотах 60-80Гц". Похоже, что нет. Несмотря на то, что " мы этим уже не первый год занимаемся"... Возможно, я ошибаюсь, и у вас всё солидно, просто именно Вы немножко "не в теме"... Уж простите, но такое сложилось впечатление от того, что Вы уже писали выше...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 13:05
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(Alexashka @ Jan 15 2009, 13:45) Да просто уважающий других (и в первую очередь себя) профессионал (ну или хотябы специалист) не станет кидать такие реплики типа:
"И как, мне интересно, сигнал шагов может иметь макс.всплеск на частотах 60-80Гц? Это шаги сороконожек? Есть какое-то объяснение? Мне что-то Ваши опыты поиск торсионных полей напоминают..." Почему, интересно? Что крамольного в моей реплике Вы усмотрели? Цитата Посему обсуждать с вами сложные научно-технические вопросы (в коих вы судя по вашим вопросам не разбираетесь) я не имею ни малейшей радости. Да на здоровье, обсуждайте их с теми, кто доставляет Вам радость. Достаточно того, что Вы в этих сложных вопросах разбираетесь. Точнее, считаете, что разбираетесь. Не стану даже спорить. Цитата зы. так чисто из спортивного интереса. А вы знаете вообще что такое спектр? Ну хотябы начать с того что спектр импульса простирается до бесконечности вы вкурсе? А ваши шаги представляют собой синусоидальное воздействие на почву? Я так не считаю. Тогда делаем следующее умозаключение- кто гарантирует что спектр ваших шагов должен быть заключен в полосе от 0 до 5Гц? Никто не гарантирует. Но Вы говорили о макс.всплеск на частотах 60-80Гц. Откуда? Я просил Вас прояснить. Вы-то знаете, что такое спектр. Цитата зыы. да у нас нет вибростенда, вот такая мы бедная организация, или вы считаете что я его за свои личные деньги должен был купить. Так чисто из уважения к профессии??? ну тогда вот вам мой  А что, Вы самый богатый в вашей бедной организации? У других есть, можно попросится провести испытания. Впрочем, вам там виднее...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 13:25
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
-> Почему, интересно? Что крамольного в моей реплике Вы усмотрели? Т.е это такая шутка юмора была да? я сам люблю пошутить, только Ваша реплика больше смахивает на простое ехидство. Если не так, скажите и я просто не буду обращать на это внимания. -> Никто не гарантирует. Но Вы говорили о макс.всплеск на частотах 60-80Гц. Откуда? Я просил Вас прояснить. Вы-то знаете, что такое спектр. Хорошо представьте сигнал в виде затухающей серии колебаний, с частотой повторения равной частоте ударов ногами по земле. Вот так выглядит сигнал с датчика ускорения. В этой пачке затухающих колебаний преобладают как раз частоты 60-80Гц. Что и показывает спектр. -> А что, Вы самый богатый в вашей бедной организации? У других есть, можно попросится провести испытания. Впрочем, вам там виднее... а вы случайно не в нашей организации работаете? так я загляну к вам со своим барахлом? разрешите попользовать ваш вибростол?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 13:35
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 079
Регистрация: 24-06-07
Из: г.Екатеринбург
Пользователь №: 28 654
|
Цитата(Alexashka @ Jan 15 2009, 10:54) Предположение такое- надо пластину прятать в звуконепроницаемый корпус, желательно массивный металлический. Но по массо-габаритам у нас очень напряжно, больше 100гр сделать просто не можем.
Звук мы можем отфильтровать и в цифре, проблема в том что сигнал шагов например имеет макс.всплеск на частотах 60-80Гц. Это к тому если делать классификацию сигнала по спектру. Вынужден вас огорчить.Если вы установите датчик внутри металлической коробки то вы АБСОЛЮТНО ничего не добьетесь.Условия распространения звука в твердом теле насапоставимо лучше чем в воздухе.Если есть желание попробуйте закапывать датчик в песок,обклвдывать ватой итп. Вам нужно подумать в двух направлениях Вы или посредством ЦОС удаляете звук,или попытаетесь использовать этот эффект во благо. Кстати, если есть желание,посвистите на датчик ,когда он висит в воздухе.Влияние свиста на вых сигнал должно стать минимальным.Только не сдувайте(не качайте)  датчик.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 14:22
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287
|
Цитата(Alexashka @ Jan 15 2009, 15:25) Т.е это такая шутка юмора была да? я сам люблю пошутить, только Ваша реплика больше смахивает на простое ехидство. Если не так, скажите и я просто не буду обращать на это внимания. Во всяком разе, обидеть Вас и не помышлял. Цитата Хорошо представьте сигнал в виде затухающей серии колебаний, с частотой повторения равной частоте ударов ногами по земле. Вот так выглядит сигнал с датчика ускорения. В этой пачке затухающих колебаний преобладают как раз частоты 60-80Гц. Что и показывает спектр. Всё-таки, затухающие колебания с этими частотами к собственно шагам отношения не имеют и связаны с паразитными колебаниями конструкции. Согласны? Что тогда в них информативного? Цитата а вы случайно не в нашей организации работаете? так я загляну к вам со своим барахлом? разрешите попользовать ваш вибростол? Wellcome, но и у меня вибростенда нет...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 15 2009, 18:01
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837
|
Цитата(Alexashka @ Jan 15 2009, 12:31) Чет я совсем запутался- то вы говорите что в центре площадки коэф.корреляции будет максимальным, а потом пишете что корреляц.обработка большого выигрыша не даст. Если под выигрышем понимать улучшение С/Ш, то выигрыш будет небольшим и забитие сигнала помехой устранить не удастся. Но его можно использовать для определения местоположения источника, внутри он или снаружи зоны. Цитата По поводу кардиоиды -есть такая тема, особенно хорошо работает с микрофонами. В почве же очень много неоднородностей и на больших расстояниях сигналы на разные датчики могут приходить совершенно разными, поэтому вычислять между ними фазовый сдвиг просто не получится. А какое расстояние между датчиками? Цитата Я говорю то что есть на самом деле, мы этим уже не первый год занимаемся, и проблема эта не так проста как вам кажется. Если вам уважаемый хочется пофлудить или вы пытаетесь уличить меня во лжи- можете подъехать и я лично Вам покажу записанные сигналы- с 16разрядного АЦП фирмы National Instruments и Брюль-Кьеровского акселерометра, на разных почвах в разных условиях. А то что вам "кажется" должно быть- не обязательно будет на самом деле А в реальной системе тоже 16 разрядов будет?
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 16 2009, 07:07
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(Евгений Германович @ Jan 15 2009, 18:31) Если датчик прикреплен к любой из стенок коробки-все будет бесполезно.Звук без проблем можно снять с массы в пару сотен Кг.Только с твердой массы-дерево,железо.
Да,но попробуйте дунуть в торец датчика.У вас как датчик выглядит?Я пользовался стандартным пьезоакселерометром-он как болт выглядит. Хорошо тогда объясните почему брюлевский акселерометр массой 1кг совершенно не восприимчив к звуку? Каким образом они этого добиваются - там ведь тоже наверно цилиндр в полости которого закреплен датчик. Цитата(rudy_b @ Jan 15 2009, 18:09) Я правильно понимаю что вы ходите брать только по земле и исключить сигналы воздуха? Тогда почему вы не сделаете датчик в виде штыря и не загоните его в землю целиком. Снаружи - только антенна. Вопрос- на какую глубину нужно загонять датчик чтобы полностью исключить звуковую волну? А если грунт- каменистый? как "зарывать"? Нет, все-таки я считаю, если есть возможность сделать датчик нечуствительным (или малочуствительным) к звуковым колебаниям- нужно его таковым сделать. А прятать датчик чтобы на него ветерок не дул имхо не правильно Цитата(alexkok @ Jan 15 2009, 21:01) Если под выигрышем понимать улучшение С/Ш, то выигрыш будет небольшим и забитие сигнала помехой устранить не удастся.
Но его можно использовать для определения местоположения источника, внутри он или снаружи зоны.
А какое расстояние между датчиками?
А в реальной системе тоже 16 разрядов будет? А ну в этом смысле -то да. 20м. Пока что 10бит + цифровая регулировка усиления, но планируем перейти на 16. Но как говорит наш идеолог и программист - 10 разрядов вполне хватает.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 16 2009, 08:33
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(Евгений Германович @ Jan 16 2009, 10:29) Не знаю.Что вы понимаете под невосприимчивостью.Если его закрепить на поверхность -воспримет.
Конструкцию вашего датчика я не нашел.Возможно он чувствует вибрацию по всем осям. Ну лежащий на земле брюлик например практически не слышит голос человека. Поигрался еще с датчиком ПС-004. Вобщем так: 1) Пластина висит в воздухе- чуствительность к звуку примерно одинаковая со всех сторон, но очень низкая. Чуствительность к вибрации -также очень низкая. 2) Пластина закреплена в корпусе датчика, без грузиков - чуствительность к звуку возрастает на порядок, также независимо от направления на источник звука. Чуствительность к вибрации также возрастает примерно на порядок. 3) Датчика с грузиками (который не разбирал). Чуствительность к вибрации еще больше в неск.раз, чуствительность к звуку- такаяже как у 2). Еще у него заметил характерный резонанс на частоте около 1000Гц (датчик висит на проводах), прижатие к поверхности стола не влияет на резонанс. Вобщем выводы 1) корпус увеличивает чуствительность как по вибрации, так и по акустике. 2) груз увеличивает чуствительность ТОЛЬКО по вибрации. Значит чтобы улучшить работу датчика нужно увеличивать груз? Логично?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 19 2009, 07:03
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(alexkok @ Jan 16 2009, 20:49) А у Вас кварцевая пластина жестко на штыре сидит или через прокладку типа мягкой резины? Если вы про брюлевский датчик- то я его не разбирал, вот как раз хочу найти конструкцию таких датчиков. А в нашем -пластмассовый корпус в виде таблетки, на дне лежит пластинка-диск, она зажимается пружинным кольцом и пластиковой вставкой в виде кольца, сверху это все закрывается ответной крышкой корпуса. Да пробовали обматывать датчик ватой и сверху облеплять пластилином- чуткость к звуку пропадает полностью, но блин -ставить "такое" в нормальное изделие?! Цитата(Евгений Германович @ Jan 16 2009, 16:36) Например так. Нет я имел ввиду конструкцию внутренностей Цитата(Herz @ Jan 16 2009, 15:32) Вешая грузик, Вы увеличиваете массу (инертность). Естественно, что восприимчивость к высокочастотным колебаниям у массивного тела упадёт. Кроме того, интересно было бы окружить получившуюся конструкцию упругим звукопоглощающим материалом. Да и вообще полезно покопаться в устройствах существующих сейсмодатчиков. Понятно что частота механ.резонанса снизится, да и стойкость такой пластины к ударам снизится до неприемлемого значения- я уже понял это. Надо искать другой выход. Кстати а какой материал из упругих звукопоглощающих посоветуете?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 19 2009, 21:05
|
Знающий
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837
|
Цитата(Alexashka @ Jan 19 2009, 10:03) Если вы про брюлевский датчик- то я его не разбирал, вот как раз хочу найти конструкцию таких датчиков.
А в нашем -пластмассовый корпус в виде таблетки, на дне лежит пластинка-диск, она зажимается пружинным кольцом и пластиковой вставкой в виде кольца, сверху это все закрывается ответной крышкой корпуса. Полезно, думаю, будет добавить прокладки и металлический диск в качестве груза. Тем более если используется 10 разрядный АЦП. Механический ФНЧ уменьшит и помехи от наложения и из-за нелинейности усилителя. Как я понимаю, раз питание от батареи то и усилитель с малым потреблением и узкой полосой, и вполне возможно получить детектирование и попадание продуктов в область сигнала. Это уже не отфильтровать. Цитата Да пробовали обматывать датчик ватой и сверху облеплять пластилином- чуткость к звуку пропадает полностью, но блин -ставить "такое" в нормальное изделие?! А разве кто-то предлагал пластилин?
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan 20 2009, 06:50
|
Практикующий маг
Группа: Свой
Сообщений: 3 634
Регистрация: 28-04-05
Из: Дубна, Моск.обл
Пользователь №: 4 576
|
Цитата(alexkok @ Jan 20 2009, 00:05) Полезно, думаю, будет добавить прокладки и металлический диск в качестве груза.
Тем более если используется 10 разрядный АЦП.
Механический ФНЧ уменьшит и помехи от наложения и из-за нелинейности усилителя.
Как я понимаю, раз питание от батареи то и усилитель с малым потреблением и узкой полосой, и вполне возможно получить детектирование и попадание продуктов в область сигнала. Это уже не отфильтровать. Куда прокладки? Насчет диска не уверен- мне кажется пластинка работает на изгиб, если к ней приклеить диск, то о за счет своей твордости не даст изгибатся пластине. По поводу нелинейности усилителя -вообщето я все проверял- подавал сигнал с генератора в рабочей полосе и выше нее, получал на выходе полный размах и смотрел на выходе спектр. Никакий искажений и тем более детектирования. Имхо если есть детектирование - это уже не усилитель извените, а черте что . Вот в канале микрофона такая беда была - не хватило скорости нарастания ОУ, пришлось заменить, благо цоколевка ОУ сейчас везде одинаковая. Кстати спектр в сейсмике, да и в акустике -быстро спадает с частотой, поэтому он очень удобен для усиления.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2011, 12:15
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 621
Регистрация: 18-01-06
Пользователь №: 13 343
|
Цитата(АНТОН КОЗЛОВ @ Jul 20 2011, 09:23) Выходной сигнал пьезодатчика не напряжение, а заряд. Усилители заряда (классические, из книжек) имеют нулевое входное сопротивление. 1. Во-первых не нулевое, а равно сопротивлению в цепи обратной связи, деленное на коэффициент усиления (Ку) ОУ, если не учитывать входные токи ОУ. 2. Во-вторых, по мере увеличения частоты (а интересует диапазон 3...60000кГц), Ку как известно падает. Если брать ОУ с частотой единичного усиления 20МГц, то на частоте 60кГц усиление всего около 300. При сопротивлении в цепи обратной связи порядка 100МОм, активное входное сопротивление будет порядка 3.3МОм. Правда при емкости в цепи обратной связи 1нФ, реактивное входное сопротивление окажется около 10 Ом. Но меня собственно беспокоит не это, а э.д.с. шумов ОУ, которые на низкой частоте имеют усиление более 40дБ ввиду низкого порядка 100кОм выходного сопротивления датчика. Реально ли в этом случае иметь приведенный ко входу усилителя шумовой заряд 10фКл во всей полосе?
|
|
|
|
|
|
|
 |
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
Сами себе противоречите:
пойду на рынок чайники продавать 
