Треба помощь в разгоне VIPER, на вых 150в Опции

[whale_nik]

Есть стандартная схемка, генерируемая программой для VIPER100A,
нужно сделать ас/dc ~220 / =150в,
до 60в схема работает нормально, мощность отдает, но вот 150в никак не получается,
подкоректируйте если можно схемку ос.
При включении напруга на выходе 80в, напряжение на входе
TL431 меньше 2,5в (напр стаб) на выходе больше 36в,
пытался увеличивать резистор R7 до 50к напряжение на выходе увеличивается до 110в но греется viper и выключается через несколько секунд.
Схема ОС явно требует дорабатки, например заставить TL431 управлять высоковольтным транзистором,
который уже будет управлять оптопарой,
может есть уже проверенные решения под эту мс ?


http://www.whale-box.narod.ru/temp/rbp1.jpg

[Microwatt]

Есть стандартная схемка, генерируемая программой для VIPER100A,
нужно сделать ас/dc ~220 / =150в,
Схема ОС явно требует дорабатки, например заставить TL431 управлять высоковольтным транзистором,
который уже будет управлять оптопарой,
может есть уже проверенные решения под эту мс ?

На схеме плохо видно коэффициент трансформации. Он должен для 150 вольт быть около 1.
Да, в ОС тут ляпа явная. Если выходное напряжение более 30 вольт, то можно погасить часть напряжения и включить от стыка R7-R9 на землю стабилитрон на 22-27 вольт.
R7, конечно, не стоит брать таким маленьким. Это же 1.5 ватта в пустое тепло. Можно установить в 2-3 раза больше. Рабочего тока TL в 3--4 мА должно хватать. 150 вольтами так управлять не пробовал, но 120 регулирую.

[Guest_orthodox_*]

На схеме плохо видно коэффициент трансформации. Он должен для 150 вольт быть около 1.
Да, в ОС тут ляпа явная. Если выходное напряжение более 30 вольт, то можно погасить часть напряжения и включить от стыка R7-R9 на землю стабилитрон на 22-27 вольт.
R7, конечно, не стоит брать таким маленьким. Это же 1.5 ватта в пустое тепло. Можно установить в 2-3 раза больше. Рабочего тока TL в 3--4 мА должно хватать. 150 вольтами так управлять не пробовал, но 120 регулирую.

При 30-40V TL431 уже должна бы пробиться, стать стабилитроном ... Так что все правильно получается...

Всей этой цепочке - TL431+ оптрон - желательно дать ток до 10 ма , мало ли, понадобится оптрону...
Сама-то TL431 работает уже при 0.5 более-менее (немного теряя точность) , для гарантии 1мА по даташиту...

Полтора ватта придется рассеять все же...
Я так думаю...

[whale_nik]

Всем спасибо, попробую поставить стабилитрон после R7, о результатах сообщю )))

Коэф трансформации там ровно 1, там есть табличка на схеме с числом витков (зелененькая).

Еще вопросик, а нельзя использовать первичную схему ос, те отказатсья от оптрона совсем и держать напругу по напряждению питания viper ?
Пробовал так сделать, мс вышла на орбиту с пробоем все чего только можно, те максимум напряжения на выходе не стабилизировался почему-то )
(те сначала вылетала мс от слишков высокого напряжения питания я так понял, потом ключ замкнуло и кусок платы испарился )

Сообщение отредактировал whale_nik - Jan 18 2009, 15:43

[whale_nik]

но 120 регулирую.

а схемки случайно не сохранилось на 120в ?

[whale_nik]

вроде заработала, выдает 170в но вот проблемма как померить мощность,
на что нагрузить чтобы 300ом 100ватт....
лампочки сильно сопротивление меняют при нагреве, километра нихрома тоже нет.

[vlvl@ukr.net]

вроде заработала, выдает 170в но вот проблемма как померить мощность,
на что нагрузить чтобы 300ом 100ватт....
лампочки сильно сопротивление меняют при нагреве, километра нихрома тоже нет.

1. На R7 выделяется большая мощность. Подключите его к источнику +15В, или организуйте отдельную обмотку на 15...20В.
2. Для нагрузки, несколько ПЭВок и кулер для охлаждения.

[whale_nik]

Сделать нагрузку из трех литровой банки и воды, солить ниче не надо, просто вода из-под крана и два медных электрода,
причем нагрузка регулируемая от 0 до 1А методом погружения электрода )))

Итого, 172в 0,8А 137ватт кратковременно больше не пробовал (радиатор на вайпер надо)
Другая проблемма, запускается только при токе не больше 0,15А, после запуска держит до 0,8А,
пробовал подмотать один виток к питающей обмотки стало лучше но не намного
(без него запускалась от 0,08А )
В чем проблемма, вроде должна запускаться при мах нагрузке...

[vlvl@ukr.net]

Чето сейчас нету доступа к Вашей схеме, посмотрите цепи ограничения тока, всетаки в начальный момент по выходу КЗ. Если в этом контроллере "мягкий запуск", если нету, то параллельно TL431 можно поставить электролит.

[whale_nik]

Чето сейчас нету доступа к Вашей схеме, посмотрите цепи ограничения тока, всетаки в начальный момент по выходу КЗ. Если в этом контроллере "мягкий запуск", если нету, то параллельно TL431 можно поставить электролит.

Там внутренний датчик тока к нему нет доступа.
А какой смысл ставить электролит паралельно TL431 ?
Я так понимаю, пока напруга ниже 170в он в любом случае закрыт и не оказывает влияния на запуск...

[Microwatt]

Там внутренний датчик тока к нему нет доступа.
А какой смысл ставить электролит паралельно TL431 ?
Я так понимаю, пока напруга ниже 170в он в любом случае закрыт и не оказывает влияния на запуск...

Смысл в том, чтобы спалить выход, когда на нем будет 170 вольт и более. Или TL. Это уж, как повезет электролит выбрать.
Вообще, все эти софт-старты доставляют немало хлопот, особенно, при работе на емкостную нагрузку.
В TL стоит корректирующая цепочка 150 пФ. Вроде бы, этого мало. 6800-10000пФ последовательно с резистором, равным R6 (у Вас 4к7) . TL431 не должна успевать подрабатывать в такт VIPERу
Плохой старт может объясняться плохим подхватом самопитания. С12 увеличить бы и резисторы R1, R2 уменьшить. Проверить что на С12 творится при нормальной работе. Достаточно ли там высокое напряжение питания? Может, обмотку питания следует на виток домотать. Двухлучевой осциллограф, обычно, помогает увидеть: успевает ли питание контроллера установиться на приемлемом уровне в процессе роста выходного напряжения.
Ну, и, приступая к разработке источника, на столе надо иметь нормальные реостаты, батарею ПЭВРов на керамической плитке, шунты и прочие аксессуары. Банки с водой от Алана Чумака...я не рискнул бы. Боюсь магии.

[whale_nik]

Ну, и, приступая к разработке источника, на столе надо иметь нормальные реостаты, батарею ПЭВРов на керамической плитке, шунты и прочие аксессуары. Банки с водой от Алана Чумака...я не рискнул бы. Боюсь магии.

Рад за вас, что у вас все есть, двухлучевые осцилографы, батереии ПЭВОов, реостаты, наверно еще бп 0-400в 1 квт.
А насчет банки это вы зря, как раз очень удобно и ток меняется слабо, во всяком случае десятки минут приемлимо.


В итоге проблемма была в С12,
по схеме в проге там 220мкф стоит, но при настроке когда ниче не работало запускался вообще как трактор,
я думал что не хватает напруги такой кондер зарядить, поэтому поменял на 20мкф, потом когда заработало
не поменял обратно полагая что так лучше.
Так что теперь запускается при 1А 170в,
насчет долговременной мощности проверяется.

Правда греется сильно 1,5ке250, долго его подбирал на предыдущих схемах, если ставить больше то большая вероятность что пробьет вайпер, наверно из-за высокой индуктивности транса большие выбросы....
Транс тоже греется не по децки.

Сообщение отредактировал whale_nik - Jan 20 2009, 17:50

[vlvl@ukr.net]

А какой смысл ставить электролит паралельно TL431 ?

В начальный момент времени кандер разряжен и через диод протекает мах. ток, который по мере заряда емкости уменьшается. Как следствие, напряжение по выходу плавно нарастает и заряжает выходнае емкости. "мягкий старт" очень полезная штука, если реализован только по включению и выключению БП, это позволяет по выходу получить переходные процессы без скачков.

Правда греется сильно 1,5ке250, долго его подбирал на предыдущих схемах, если ставить больше то большая вероятность что пробьет вайпер, наверно из-за высокой индуктивности транса большие выбросы....
Транс тоже греется не по децки.

Здесь важно правильно намотать транс, чтобы получить МИН. рассеивание. Для этого:
1. каждая силовая обмотка должна занимать всю длину каркаса;
2. если не получается выполнить первичку в один слой , ее делают в 2слоя. Втоичку силовую помещают между слоями первички.
3. начало силовых обмоток должно начинаться с одной стороны каркаса.
4. обмотку питания выполнить последней.

[whale_nik]

Здесь важно правильно намотать транс, чтобы получить МИН. рассеивание. Для этого:
1. каждая силовая обмотка должна занимать всю длину каркаса;
2. если не получается выполнить первичку в один слой , ее делают в 2слоя. Втоичку силовую помещают между слоями первички.
3. начало силовых обмоток должно начинаться с одной стороны каркаса.
4. обмотку питания выполнить последней.

Да, все так и делал примерно, только первичка и силовая в отдельных слоях, в RM10 с трудом влезли все обмотки,
нужно конечно на следующий тип переходить.
Как сгорит так и сделаю )

[vlvl@ukr.net]

Да, все так и делал примерно, только первичка и силовая в отдельных слоях,

такая укладка по любому сильно повысит Ls и будет греться супрессор в первичке, так что переделывать придется всеравно.

[whale_nik]

такая укладка по любому сильно повысит Ls и будет греться супрессор в первичке, так что переделывать придется всеравно.

Не долго мучилась старушка....
Пробился транс на сердечник снаружи при попытке уменьшить помехи методом подключения сердечника к +300в )))
(так как внешняя обмотка была питающей, она как раз была подключенена к тнп и сердечник ее продавил, все впритык)
Зато был повод перемотать транс, аккуратненько все сделать, разместил силовую вторичку между первичкой, правда опять места почти не хватило пришлось сдавливать обмотку чтобы сердечник надеть,
но !
итого все стало греться раза в два меньше, и супресоры и транс, вайпер совсе холодный с небольшим радиатором и кулером от проца.
Помех стало сильно меньше,
короче намотка транса рулит )
Так что 140 ватт держит постоянно в тепличных условиях.

[Microwatt]

Помех стало сильно меньше,
короче намотка транса рулит )

А то!

[smi-pp]

150 вольтами так управлять не пробовал, но 120 регулирую.

На какой ток ваша схема? И можно ли на неё посмотреть?

[Microwatt]

Это источник номиналом 110вольт х 136ватт. Регулировка +-10%.
TL 431 питается от стабилитрона 22-24вольта, подключенного к выходу 110вольт через 12кОм 2W.
Эта же цепь дает нагрузку источника на хх около 1%, что повышает устойчивость ОС.

[smi-pp]

Это источник номиналом 110вольт х 136ватт. Регулировка +-10%.
TL 431 питается от стабилитрона 22-24вольта, подключенного к выходу 110вольт через 12кОм 2W.
Эта же цепь дает нагрузку источника на хх около 1%, что повышает устойчивость ОС.

Это сделано на TopSwitch или Viper? В каком режиме работает схема в прерывистом или непрерывном?
У меня проблемы с подобной схемой на топе, она срывается при подходе к непрерывному режиму и переходит в режим рестарта.

[Microwatt]

Это сделано на TopSwitch или Viper? В каком режиме работает схема в прерывистом или непрерывном?
У меня проблемы с подобной схемой на топе, она срывается при подходе к непрерывному режиму и переходит в режим рестарта.

Это сделано на россыпи. Режим разрывного тока в дросселе в данном источнике. Значения это никакого не имеет. Подобный же принцип питания заложен еще в двух серийных источниках с выходом 48-56 вольт.
Там в одном режим непрерывный. И собран на "Топоподобном" контроллере Инфинеон.
Вообще, ТОП на любителей. В нем гораздо больше недостатков, чем усиленно рекламируемых достоинств.
С 30-50 ватт россыпь куда стабильнее, более предсказуема и повторяема. И ДЕШЕВЛЕ ощутимо.
Ну, раз связались - доводите до ума.
Что касаемо режима... Обратноходовик без особых ухищрений хорошо работает как в режиме непрерывных токов, так и в режиме разрывных. Но стоит только попасть на границу режимов - начинаются проблемы. Легких, внятных, однозначных способов повысить устойчивость в этом случае нет. Потому, при полной нагрузке полезно обеспечивать один режим во всем диапазоне входных напряжений. Это - выбор частоты и индуктивности первички.

[Guest_orthodox_*]

Вообще, ТОП на любителей. В нем гораздо больше недостатков, чем усиленно рекламируемых достоинств.
С 30-50 ватт россыпь куда стабильнее, более предсказуема и повторяема. И ДЕШЕВЛЕ ощутимо.

Ну, оно конечно так. Но рекламу не перебьешь...

Легких, внятных, однозначных способов повысить устойчивость в этом случае нет. Потому, при полной нагрузке полезно обеспечивать один режим во всем диапазоне входных напряжений. Это - выбор частоты и индуктивности первички.

Частично решается в квазирезонансных типа TDA4605 - дожидаются, когда ток закончится и мгновенно включают...
Но это строго говоря - граница разрывного режима, без захода в непрерывный...

А TOP, может быть, в перезапуск уходит оттого, что при включении на остатках тока в трансе слишком большой выброс тока получается на датчике?

[Vokchap]

Вообще, ТОП на любителей. В нем гораздо больше недостатков, чем усиленно рекламируемых достоинств.

Может это не ТОПовые недостатки, а скорее "любительские"?

[Microwatt]

Может это не ТОПовые недостатки, а скорее "любительские"?

Может и так.
Однако, где начало того конца, которым кончается начало?
Достаточно ли выпустить 20 или 100 моделей источников тиражом в 500 или в 10000 экземпляров, чтобы что-то в этом прочувствовать уверенно? Где кончается любительство?

Одно то, что в ТОРах не задается жестко предельный ток ключа, делает идею неполноценной. Приходится габаритную мощность трансформатора завышать в 1.5-3 раза.
Да и ключи там дохловаты по сопротивлению. Они автоматически подразумевают громадные радиаторы или 110градусов на ключе. В офисных условиях это проходит.

[wim]

... А TOP, может быть, в перезапуск уходит оттого, что при включении на остатках тока в трансе слишком большой выброс тока получается на датчике?

Да все там у TOPа в порядке с рестартом. И с устойчивостью тоже. Просто не любит у нас народ пользоваться частотными методами анализа, а TOP - единственный в этой семейке с управлением по напряжению (Viper и др. - с управлением по току). Т.е. в режиме непрерывных токов настраивать TOP "методом тыка" труднее - добавляется лишняя степень свободы. Ну как если бы кубик Рубика стал четырехмерным.

[Vokchap]

Достаточно ли выпустить 20 или 100 моделей источников тиражом в 500 или в 10000 экземпляров, чтобы что-то в этом прочувствовать уверенно? Где кончается любительство?

Не один ТОР определяет то впечатление, которое у вас сложилось. Количеством хорошо проверять качество, но скорее не ТОРа, а самого дизайна ИП (расчета). Я лично претензий к ним не имею, хотя не выпускаю ИП тысячами.

Одно то, что в ТОРах не задается жестко предельный ток ключа, делает идею неполноценной. Приходится габаритную мощность трансформатора завышать в 1.5-3 раза.
Да и ключи там дохловаты по сопротивлению.

Речь идет о трехвыводных ТОРах? Если нет, то в чем проблема? Ограничивайте ток "Х"-вого вывода под нужную величину для ограничения тока ключа. Максимальный разброс в 10-15% думаю вас устроит. А сопротивление ключа.... - это рынок, где должен быть ассортимент продукции. Так оно и есть, вам предлагают Rds от 1 до 20 Ом, выбирайте что больше устраивает.

С 30-50 ватт россыпь куда стабильнее, более предсказуема и повторяема. И ДЕШЕВЛЕ ощутимо.

Если сравнивать с россыпью, то реализовывать нужно аналогичный с ТОПом функционал. В итоге получится не то, что дороже, но и габаритнее и тяжелее. И вряд-ли надежнее. Другое дело, если часть этого функционала вам не нужна и поэтому вы не заморачиваетесь.

Да все там у TOPа в порядке с рестартом. И с устойчивостью тоже. Просто не любит у нас народ пользоваться частотными методами анализа, а TOP - единственный в этой семейке с управлением по напряжению (Viper и др. - с управлением по току). Т.е. в режиме непрерывных токов настраивать TOP "методом тыка" труднее - добавляется лишняя степень свободы. Ну как если бы кубик Рубика стал четырехмерным.

Ваша правда.

[Guest_orthodox_*]

Ну, наверное зависит от стиля...
У кого-то в проектировании стиль паука, у кого-то слона, у кого-то - стиль змеи...
разные школы, разные монастыри...

Лично я стою на той же точке зрения что и Микроватт.
Но видел людей, что TOPы применяют и довольны...
Причем многие отмечали странный факт - греются меньше, чем ожидалось.
Возможно, типовое сопротивление ключей на самом деле много меньше?

Сам, однако, применять не стану - чего-то оно всегда дороже выходит...
Функционал? Какой-такой особенный функционал там, чтобы нельзя
было все нужное на развесе изобразить, по три цента за функцию?

[wim]

... Какой-такой особенный функционал там, чтобы нельзя
было все нужное на развесе изобразить, по три цента за функцию?

Ну, например, TOP может гарантированно работать при -40C. Если делать то же самое на UC284X, то выбор производителей не такой уж большой. Бывшая моторола, которая теперь ON, гарантирует только -25C. ST, хоть и обещает -40C, но характеристики приводит до -25C (не иначе, как тонкий маркетинговый ход ). TI все делает "честно", но и цена повыше. Вот и получается, что для производителя, который не хочет плодить зоопарк разных комплектующих, TOP - это универсальная вещь.

[smi-pp]

Это сделано на россыпи. Режим разрывного тока в дросселе в данном источнике. Значения это никакого не имеет. Подобный же принцип питания заложен еще в двух серийных источниках с выходом 48-56 вольт.
Там в одном режим непрерывный. И собран на "Топоподобном" контроллере Инфинеон.

Почему "разрывного тока в дросселе" в классической схеме на Топе есть трансфрорматор, это наверно оговорка, или мы говорим о разных схемах, и как называется Топоподобный Инфинеон?

Что касаемо режима... Обратноходовик без особых ухищрений хорошо работает как в режиме непрерывных токов, так и в режиме разрывных. Но стоит только попасть на границу режимов - начинаются проблемы. Легких, внятных, однозначных способов повысить устойчивость в этом случае нет. Потому, при полной нагрузке полезно обеспечивать один режим во всем диапазоне входных напряжений. Это - выбор частоты и индуктивности первички.

В литературе нигде не сказано что обратноходовик одинаково хорошо работает в обоих режимах, а наоборот подчёркивается разница. О переходе тоже не пишется, хотя у меня как раз такой случай. У меня граница перехода в непрерывный режим около 1а. Естественно я начал настраивать с малых токов, и будет ли схема работать в непрерывном режиме устойчиво, если подключу соответствующую нагрузку, я не знаю. К сожалению ток нагрузки динамически может меняться от 0 и до 1,5а и нельзя обеспечить работу в одном режиме. Что касается того что всё надо расчитывать , то я полагался на расчёт PiExpert. Хотя для 100в он устойчивость не обещал, предупреждая (27гр) вместо не менее 45гр, хотя мне не понятно как устойчивость зависит от выходного напряжения, ведь обратная связь берется через делитель напряжения.
Может тут надо задать вопрос тем кто пользуется PiExpert-ом, ведь 100в отличается от тех многочисленных примеров с сайта производителя, где действительно может быть всё просто и легко. То что насчитал PiExpert я на 90% обеспечил (индуктивность первички).
Это было только проба, если не получится, то на чём можно попробовать такой ИП и по какой схеме?

[Microwatt]

Почему "разрывного тока в дросселе" в классической схеме на Топе есть трансфрорматор, это наверно оговорка, или мы говорим о разных схемах, и как называется Топоподобный Инфинеон?

Ладно, нет родном слов, приходится пользоваться самодельными. Имелся в виду ССМ и DCM.
Так ССМ - "непрерывный ток в дросселе", DCM - "разрывный ток в дросселе", не городить же "ненепрерывный". Трансформатор в обратноходовике часто рассматривают, как двухобмоточный дроссель. И мне кажется, так точнее.
Инфинеон -ICE2A765P

[wim]

... К сожалению ток нагрузки динамически может меняться от 0 и до 1,5а и нельзя обеспечить работу в одном режиме...

Если ток нагрузки меняется динамически, т.е. со скоростью, сопоставимой с быстродействием обратной связи, то обратноходовый в режиме непрерывных токов тут не очень подходит. Лучше прямоходовый - косой полумост, например.

... не понятно как устойчивость зависит от выходного напряжения, ведь обратная связь берется через делитель напряжения...

На эту тему - вот, юнитродовский семинар (Ваш случай - FLYBACK - ... -DIRECT DUTY CYCLE CONTROL):
http://focus.ti.com/lit/ml/slup071/slup071.pdf
На устойчивость влияют передаточные функции всех звеньев в петле ОС. В режиме CCM модуль передаточной функции выход-управления vo/vc зависит от величины выходного напряжения. Если больше ничего не меняется, только выходное напряжение, то вся АЧХ как бы перемещается вверх, стало быть, при этом увеличивается частота единичного усиления. Собс-но, это все, что можно сказать из общих соображений - дальше надо картинки рисовать.