Волновое сопротивление. Опции

[semen_992]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, как в альтиуме подогнать волновое сопративление у проводника?
Заранее спасибо за ответы!

[Владимир]

Как. вести с требуемыми параметрами.
В LayerStack редакторе нижняя кнопка выводит на формулы
Не нравятся-- там можно свои вписать
Есть куча других программ считающих волновое сопротивления для различного способа проведения проводников

Волновое не контролируется, используется то--- что задано в правилах, так что можно пользовать и другие калькуляторы
суммарное сопротивление дорожки считается и можно учитывать

[Gennaj]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, как в альтиуме подогнать волновое сопративление у проводника?
Заранее спасибо за ответы!

Вставлю свои пять копеек
Чтобы Альтиум считал волновое сопротивление, необходимо в Layer Stack Manager добавить слой Plane. Расчет волнового идет только относительно соседнего Plane.
Соответственно, добавив Plane, затем на принципиальной схеме отмечаете нужные проводники с помощью Place-Directives-Net Class. Затем, на PCB, задаете правило для ширины проводников, принадлежащих к заданному Вами классу цепи. При этом доступен выбор способа задания ширины - или по реальной ширине, или по волновому сопротивлению. Указываете пределы волнового сопротивления, и трассируете плату. Если не отключена проверка ширины проводников "на лету", то при попытке провести дорожку данного класса не той ширины, она подсветиться зеленым.
Если же у Вас, к примеру, двухслойная плата, то проще подсчитать необходимую ширину проводника в другом калькуляторе, а затем задать правило на ширину для заданного класса цепи.

[semen_992]

Вот посчитал по этой формуле из альтиума: ((5.98*TraceToPlaneDistance/EXP(CharacteristicImpedance*SQRT(Er+1.41)/87))- TraceHeight)*1.25. А вот мои расчеты: ((5.98*0.0015/EXP(50*SQRT(4+1.41)/87))- 0.00000035)*1.25 = 0.0029450717310805039м.
Такая толщина не реальная.
У меня вывод у детали всего 0.9мм.
Если честно, у меня антенна почти вплотную прилегает к контакту модуля.
Может что-нибудь посоветуйте?

[Gennaj]

Такая толщина не реальная.
У меня вывод у детали всего 0.9мм.
Если честно, у меня антенна почти вплотную прилегает к контакту модуля.
Может что-нибудь посоветуйте?

Если, действительно, почти вплотную, то есть, длина проводника соизмерима (или даже меньше), чем его ширина, то можно попытаться просто удалить металлизацию под этим проводником и не заморачиваться с волновым сопротивлением.
Другой вариант - использовать более тонкий текстолит (или многослойный), это приведет к уменьшению ширины проводника.

[semen_992]

Вставлю свои пять копеек
Чтобы Альтиум считал волновое сопротивление, необходимо в Layer Stack Manager добавить слой Plane. Расчет волнового идет только относительно соседнего Plane.
Соответственно, добавив Plane, затем на принципиальной схеме отмечаете нужные проводники с помощью Place-Directives-Net Class. Затем, на PCB, задаете правило для ширины проводников, принадлежащих к заданному Вами классу цепи. При этом доступен выбор способа задания ширины - или по реальной ширине, или по волновому сопротивлению. Указываете пределы волнового сопротивления, и трассируете плату. Если не отключена проверка ширины проводников "на лету", то при попытке провести дорожку данного класса не той ширины, она подсветиться зеленым.
Если же у Вас, к примеру, двухслойная плата, то проще подсчитать необходимую ширину проводника в другом калькуляторе, а затем задать правило на ширину для заданного класса цепи.

А как сделать, что бы он считал импеданс на нижнем слое?
Не получается сделать плейн топ.
И ко всему этому меня терзают сомнения правильности моих расчетов... Плата 1.5 мм, медь 0.018, Er=4.8 импеданс должен быть 50 оМ при этом получается полоска в 2.6 мм... Чего то я думаю не то. Сколько демо китов было в руках(с gsm модулями), там везде полоски не более 1 мм... Что то я нравное упустил...

[Master of Nature]

Плата 1.5 мм, медь 0.018, Er=4.8 импеданс должен быть 50 оМ при этом получается полоска в 2.6 мм... Чего то я думаю не то. Сколько демо китов было в руках(с gsm модулями), там везде полоски не более 1 мм... Что то я нравное упустил...

Для длины линии значительно меньше длины волны можно не учитывать.
т.е. если от контакта до разъема будет, например, 2 см, то волновое сопротивление можно не считать.

[Hardman]

И ко всему этому меня терзают сомнения правильности моих расчетов... Плата 1.5 мм, медь 0.018, Er=4.8 импеданс должен быть 50 оМ при этом получается полоска в 2.6 мм... Чего то я думаю не то. Сколько демо китов было в руках(с gsm модулями), там везде полоски не более 1 мм... Что то я нравное упустил...

Ничего не упустили. При ваших параметрах текстолита такая ширина проводника и должна быть. Если нужны проводники тоньше, выбирайте тоньше текстолит. Или забейте на согласование как сделано в демо китах. На такой длине много не потеряете, или вообще откажитесь от полосковых линий убрав полигон на нижнем слое под проводником.

[semen_992]

Для длины линии значительно меньше длины волны можно не учитывать.
т.е. если от контакта до разъема будет, например, 2 см, то волновое сопротивление можно не считать.

Ничего не упустили. При ваших параметрах текстолита такая ширина проводника и должна быть. Если нужны проводники тоньше, выбирайте тоньше текстолит. Или забейте на согласование как сделано в демо китах. На такой длине много не потеряете, или вообще откажитесь от полосковых линий убрав полигон на нижнем слое под проводником.

Да, длина проводников у меня 7 и 12 мм.
А как быть с сигналом gps? Он не сильно пострадает? Длинна у меня его 6.7 мм...
Если забивать за контроль, то какой их лучше толщины делать? И как далеко убирать полигоны от него?
Я слышал, что лучше ширину сделать равное ширине пада, от которого он идет... Так ли это?

[Master of Nature]

Да, длина проводников у меня 7 и 12 мм.
А как быть с сигналом gps? Он не сильно пострадает? Длинна у меня его 6.7 мм...
Если забивать за контроль, то какой их лучше толщины делать? И как далеко убирать полигоны от него?
Я слышал, что лучше ширину сделать равное ширине пада, от которого он идет... Так ли это?

Лучше ширину вровень с падом.
Сигнал не пострадает, т.к. длина волны около 9,5 см, а эти расстояния значительно меньше длины волны, поэтому они практически не повлияют. В демо-китах просто забивают на это.
А вообще по этим вопросам лучше в форум по сотовой связи

[Hardman]

Если уж совсем интересно посмотреть, что и как на что повлияет, поиграйтесь с калькулятором от Polar SI9000 и вопросы отпадут сами собой, сами увидите что на таких расстояниях творить с проводником можно практически что угодно без ущерба для здоровья сигнала.

[semen_992]

А вопрос про полигон на другом слое: что с ним делать?

[Hardman]

А вопрос про полигон на другом слое: что с ним делать?

Оставите - получите линию передачи со своей частотной характеристикой, уберете - получите не большую индуктивность в цепи антенны. Чем дальше полигон тем меньше погонная емкость. Я бы оставил и уже давно все сделал.

[semen_992]

Все понял
Всем огромное спасибо!

[Rough]

Вопрос по использованию SignalIntegrity Analysis в Альтиуме.
При расположении слоя Plane в структуре Layer Stack Manager Альтиум считает более менее нормальные значения волнового сопротивления для дорожек на других слоях ПП.
При замене уровня Plane на Signal и расположении на всем слое полигона, Альтиум перестает считать волновые сопротивления и выводит значения где-то 268 Ом.
Из-за этого изменяются и все "осциллограммы" сигналов, которые хотелось просмотреть, перед передачей плат в производство (платы содержат процессор, DDR2 (133МГц) , USB и другую высокоскоростную периферию).
Также изменяли формулы для расчета импеданса в Layer Stack Manager - это никак не влияет на расчетные значения в SignalIntegrity Analysis.
Эти формулы используются Альтиумом только для расчета толщины дорожек на этапе проектирования?
Можно ли использовать Альтим для анализа ПП без plane слоев?
Что порекомендуете?

[peshkoff]

без плэйнов волнового сопртивления не получите никак.
иначе ему придется анализировать полигоны, проходящие непосредственно под проводниками, такого алгоритма, по-моему никто не реализовывал. Да оно вроде как и не нужно. Зачем менять плэйн на сигнальный слой?

[Владимир]

Пока да. Но может сделают и поддержку для полигонов. По крайней мере просят многие
Для симуляции да не имеет.
А на практике иногда полигоны лучше-- там и для топологии можно использовать

[semen_992]

Пока да. Но может сделают и поддержку для полигонов. По крайней мере просят многие
Для симуляции да не имеет.
А на практике иногда полигоны лучше-- там и для топологии можно использовать

Т.е. можно сначала определить слой как плейн, рассчитать импеданс, определить его опять сигнальным, отделить плолосок виа и на этом слое трассировать другие цепи?
Ну и залить полигон, конечно, под рассчитываемой цепью.

Правильно или неправильно? =)

[Владимир]

Правильно. Но можно плейн и не определять. А посчитать можно и в другой программе.

[semen_992]

Правильно. Но можно плейн и не определять. А посчитать можно и в другой программе.

А на сколько точно Альтиум считает его?
Вы пробовали средствами альтиума считать импеданс?

[peshkoff]

Что Вы понимаете под точностью?
Вам важна точность в альтиуме или в реальном изделии?

посчитайте формулой да и все. точность +-1% все равно не получите. все эти значения контроллируются производством. влияет толщина (допуск на толщину) фольги, ширина трассы, толщина диэлектрика, Er.... и самое веселое это толщина покрытия финишного на внешних слоях. Его размер вообще плавает 50-150%. Рекомендуется толщину проводника вдвое умножать при подсчетах, но толщина не сильно влияет

здесь есть формулы и подсчеты по ним:
http://www.mantaro.com/resources/impedance_calculator.htm

и значения Вы получите ориентировочные.

а т.к. ориентировочные, то можно и в уме считать: для получения 50 Ом толщина диэлектрика должна составлять ~0.8 от ширины проводника.

[Владимир]

А на сколько точно Альтиум считает его?
Вы пробовали средствами альтиума считать импеданс?

1. пробовал.
2. О точности-- там формулы, если вам не нравится-- править можно самому
3. В итоге считаю другими средствами

[semen_992]

Что Вы понимаете под точностью?
Вам важна точность в альтиуме или в реальном изделии?

посчитайте формулой да и все. точность +-1% все равно не получите. все эти значения контроллируются производством. влияет толщина (допуск на толщину) фольги, ширина трассы, толщина диэлектрика, Er.... и самое веселое это толщина покрытия финишного на внешних слоях. Его размер вообще плавает 50-150%. Рекомендуется толщину проводника вдвое умножать при подсчетах, но толщина не сильно влияет

здесь есть формулы и подсчеты по ним:
http://www.mantaro.com/resources/impedance_calculator.htm

и значения Вы получите ориентировочные.

а т.к. ориентировочные, то можно и в уме считать: для получения 50 Ом толщина диэлектрика должна составлять ~0.8 от ширины проводника.

Не так выразился. Не на сколько точно, а на сколько правильно. АД использует ту же формулу для расчета, что и на предложенном Вами сайте.

Всем еще раз спасибо!
Дальше буду с производителем ПП согласовывать.

[Sergey Makarov]

Подскажите пожалуйста, не могу найти опцию в Альтиум, которая показывает волновое сопротивление проводника. Помню слой Plane размещал под сигнальным проводником, затем с помощью этой опции можно было смотреть волновое сопротивление проводников, находящихся на сигнальном слое. Когда то пользовался, теперь найти не могу.

[peshkoff]

Подскажите пожалуйста, не могу найти опцию в Альтиум, которая показывает волновое сопротивление проводника. Помню слой Plane размещал под сигнальным проводником, затем с помощью этой опции можно было смотреть волновое сопротивление проводников, находящихся на сигнальном слое. Когда то пользовался, теперь найти не могу.

при трассировке нажать TAB, покажет рядом с шириной

[Trashy_2]

Не так выразился. Не на сколько точно, а на сколько правильно. АД использует ту же формулу для расчета, что и на предложенном Вами сайте.

Всем еще раз спасибо!
Дальше буду с производителем ПП согласовывать.

Альтиумовский калькулятор нафиг не нужен. Считаешь по любой формуле(хоть из вузовского учебника). Получаешь примерный результат. Потом отсылаешь китайцам и говоришь, что дорожки такой то ширины должны иметь такой то импеданс.
Китаец по своим заводским эмпирическим формулам(учитывающей весь тех процесс) считает. Пробует подогнать шириной изолятора. Если изолятором не получается, то пишет тебе письмо на разрешение изменить ширину проводника, либо просит тебя изменить.

Некоторые китайцы присылают формулу по которой они считают.
После изготовления, китаец производит измерение РЕАЛЬНОГО импеданса.

С российскими производителями: если у тебя нет анализатора цепей, то ты никогда не узнаешь в каком диапазоне у тебя импеданс, а железка работает только благодаря тому, что у современных приборов требования к сопротивлению не такие жесткие как раньше.

[Sergey Makarov]

при трассировке нажать TAB, покажет рядом с шириной

Не вижу чет... Может через СигналИнтегрити как то? Помниться что напротив каждого нета видел расчетное волновое сопротивление. Хоть убей, не помню где видел эту опцию

Не вижу чет... Может через СигналИнтегрити как то? Помниться что напротив каждого нета видел расчетное волновое сопротивление. Хоть убей, не помню где видел эту опцию

Чтоб через ТАВ увидеть, необходимо в правилах включить контроль волнового сопротивления.... Но это не совсем то что я ищу

[Trashy_2]

Не вижу чет... Может через СигналИнтегрити как то? Помниться что напротив каждого нета видел расчетное волновое сопротивление. Хоть убей, не помню где видел эту опцию


Чтоб через ТАВ увидеть, необходимо в правилах включить контроль волнового сопротивления.... Но это не совсем то что я ищу

Это в Рулесах надо включать. Characteristic Impedance Driven Width

Под выпадающим меню выбора ширины, тусклым серым надпись в Омах. При условии, что сосед Plane!!!!

Левый верхний:



Сообщение отредактировал Trashy_2 - Apr 5 2018, 08:54

[peshkoff]

Это в Рулесах надо включать. Characteristic Impedance Driven Width

ничего не надо включать.
Чтобы не контроллировать, а просто увидеть полученный испеданс нужно правильно планы поставить и при TAB покажет:

[Uree]

А какое расстояние до плэйнов в дизайне с вышеприведенным скрином?

[peshkoff]

А какое расстояние до плэйнов в дизайне с вышеприведенным скрином?

0.1/0.1

[Sergey Makarov]

При попытке развести линию при наличии слоя Plane вылетает ошибка. Стоит удалить Plane, ошибка не возникает. Из за этой ошибки посмотреть сопротивление по нажатию TAB не представляется возможным, а без слоя Plane сопротивление показывает равное 0

[peshkoff]

При попытке развести линию при наличии слоя Plane вылетает ошибка. Стоит удалить Plane, ошибка не возникает. Из за этой ошибки посмотреть сопротивление по нажатию TAB не представляется возможным, а без слоя Plane сопротивление показывает равное 0

в правилах что то накручено.. ? обычно из-за этого бывает

[Sergey Makarov]

в правилах что то накручено.. ? обычно из-за этого бывает

Поищу, спасибо.

[Sergey Makarov]

Подскажите пожалуйста, не могу найти опцию в Альтиум, которая показывает волновое сопротивление проводника. Помню слой Plane размещал под сигнальным проводником, затем с помощью этой опции можно было смотреть волновое сопротивление проводников, находящихся на сигнальном слое. Когда то пользовался, теперь найти не могу.

Нашел)) Может кому полезно будет. Странно что тысячу раз заходил в сигнал интегрити, но не догадался галку "показать импеданс" поставить в списке отображаемых параметров. Формулы расчета сопротивления если что можно редактировать, тем самым максимально приблизиться к нужному результату. А дальше все от производителя ПП зависит.