реклама на сайте
подробности

 
 
> Современный алгоритмический язык программирования
PhX
сообщение Mar 1 2009, 12:42
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Нелегкая занесла в сферу образования.
Предстоит читать теорию оптимизации инженерных решений. Информации по теме в Сети хватает. Однако встал вопрос, каким языком программирования пользоваться при практической реализации алгоритмов? Паскаль? С?... Уже старо и плохо с точки зрения визуализации данных. MathCad MatLab хорошо, но дорого. Хочется увидеть язык программирования, который легко читается и хорошо отражает алгоритм работы, имеет мощные средства визуализации (двумерные и трехмерные графики, таблицы).


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
2 страниц V   1 2 >  
Start new topic
Ответов (1 - 29)
Rst7
сообщение Mar 1 2009, 13:35
Сообщение #2


Йа моск ;)
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 4 345
Регистрация: 7-07-05
Из: Kharkiv-city
Пользователь №: 6 610



Цитата
Уже старо


О_о Сильное заявление. Ну да ладно.

Цитата
и плохо с точки зрения визуализации данных.


Ну для целей обучения я бы использовал реализацию алгоритмов на Си (или плюсы по желанию) и визуализацию данных при помощи GnuPlot.

Цитата
хорошо, но дорого. Хочется увидеть язык программирования, который легко читается и хорошо отражает алгоритм работы, имеет мощные средства визуализации


Ну возьмите банальный Excel. И на VBA делайте Ваши алгоритмы. Правда легкости чтения и хорошего отражения алгоритмов обещать не могу.


--------------------
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственной действительности." - В.И. Ленин
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Mar 1 2009, 14:49
Сообщение #3


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(PhX @ Mar 1 2009, 20:42) *
Паскаль? С?... Уже старо

Может быть Вам подойдет GNU C++? Бесплатно и не старо.


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ukpyr
сообщение Mar 1 2009, 15:19
Сообщение #4


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 264
Регистрация: 17-06-08
Из: бандустан
Пользователь №: 38 347



Python - текст хорошо структурируется благодаря отступам, можно писать в императивном, ООП, функциональном стиле, скорость написания возрастает по ср. с С,С++,Java в несколько раз, объем прогр.уменьшается.
для мат., графики есть SciPy, MatPlotLib, Gnuplot.py, PyX/Metapost, есть интеграция с многими мат.пакетами (Octave, Sage, R, Maxima), есть биндинги для всех GUI-библиотек - PyGTK, PyQT4, wxPython, PyFLTK.

Сообщение отредактировал ukpyr - Mar 1 2009, 15:28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PhX
сообщение Mar 1 2009, 16:34
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Цитата(ukpyr @ Mar 1 2009, 19:19) *
Python - текст хорошо структурируется благодаря отступам, можно писать в императивном, ООП, функциональном стиле, скорость написания возрастает по ср. с С,С++,Java в несколько раз, объем прогр.уменьшается.
для мат., графики есть SciPy, MatPlotLib, Gnuplot.py, PyX/Metapost, есть интеграция с многими мат.пакетами (Octave, Sage, R, Maxima), есть биндинги для всех GUI-библиотек - PyGTK, PyQT4, wxPython, PyFLTK.

Да, склоняюсь именно к этому варианту. Подскажите, пожалуйста, ресурс откуда можно быстро начать.


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cioma
сообщение Mar 1 2009, 18:00
Сообщение #6


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 226
Регистрация: 19-06-04
Из: Беларусь
Пользователь №: 65



www.python.org wink.gif

Я, конечно, тоже за питона, но есть вопрос - Вы будете читать курс кому-то (например, студентам)? Если да, то лучше использовать язык, знакомый аудитории.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PhX
сообщение Mar 2 2009, 04:33
Сообщение #7


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Цитата(cioma @ Mar 1 2009, 22:00) *
Если да, то лучше использовать язык, знакомый аудитории.

Да, но эти студенты похоже еще не испорчены конкретным языком программирования. Ладно, попробую приручить эту змеюку.


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
cioma
сообщение Mar 2 2009, 05:58
Сообщение #8


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 226
Регистрация: 19-06-04
Из: Беларусь
Пользователь №: 65



Вот Вам тогда правильная книжка по нему: http://oreilly.com/catalog/9780596513986/
Ну и раз начинать приручать будете с нуля, то лучше сразу с версии 3.x (между 2.x и 3.x есть несколько заметных различий)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ukpyr
сообщение Mar 2 2009, 07:28
Сообщение #9


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 264
Регистрация: 17-06-08
Из: бандустан
Пользователь №: 38 347



Готовится новая книга по 3.0:
http://bitbucket.org/BruceEckel/python-3-p...dioms/overview/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Andy Great
сообщение Mar 2 2009, 13:02
Сообщение #10


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 793
Регистрация: 5-11-04
Из: Краматорск, Украина
Пользователь №: 1 057



Внесу 5коп. Lua - тоже хороший язык, легко изучается, в наборе Lua for Windows есть и графика и т.д.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ukpyr
сообщение Mar 2 2009, 14:13
Сообщение #11


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 264
Регистрация: 17-06-08
Из: бандустан
Пользователь №: 38 347



Цитата
Внесу 5коп. Lua - тоже хороший язык, легко изучается, в наборе Lua for Windows есть и графика и т.д.
подойдет разве что для узкого круга задач, напр. скриптинга в больших программах. очень бедные встроенные возможности и библиотеки, напр. до сих пор проблемы с кодировками (как сделать обработку строк в UNICODE-32,UTF8,CP1251,KOI8 ?), работает только с плавающей точкой (как делать булеву арифметику ?), и многое другое.

Сообщение отредактировал ukpyr - Mar 2 2009, 14:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DRUID3
сообщение Mar 2 2009, 17:54
Сообщение #12


山伏
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294



Цитата(PhX @ Mar 1 2009, 14:42) *
Нелегкая занесла в сферу образования.
Предстоит читать теорию оптимизации инженерных решений. Информации по теме в Сети хватает. Однако встал вопрос, каким языком программирования пользоваться при практической реализации алгоритмов? Паскаль? С?... Уже старо и плохо с точки зрения визуализации данных. MathCad MatLab хорошо, но дорого. Хочется увидеть язык программирования, который легко читается и хорошо отражает алгоритм работы, имеет мощные средства визуализации (двумерные и трехмерные графики, таблицы).

хорош преподаватель смешивающий мягкое и теплое - biggrin.gif - визуализацию и C. blink.gif

Но, поскольку меня "мучИли" такие-же а деток все-таки "жальче" то дам совет - полнофункциональной альтернативой пакету MatLAB является пакет SciLAB (соответственно simulink - SciCOS). Он принципиально бесплатный, но вместе с этим абсолютно профессиональный - тестируется, обновляется, отлично документирован. Логика работы на нем совершенно такая же как и на "матлабе". Пакет кроссплатформеннен - и предстает в одинаковых ипостасиях как для Win так и для Lin. Вот только лучше с детства учиЦЦо хорошему. Кстати в свободно конвертирует .m скрипты, правда не для всех функций есть эквиваленты - немного придется ручками, но все-равно это помогает "приобщиться" ко всему богатству программ для матлаба "бродящему" по сети. А главное в сети море документации на русском.

Не стОит путать языки программирования (сам "скайлаб" нкаписан на C и Java) и интерпретаторы скриптов для визуализации и автоматической обработки научных данных... biggrin.gif


--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим...
//--------------------------------------------------------
Хороший блатной - мертвый...
//--------------------------------------------------------
Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PhX
сообщение Mar 3 2009, 04:21
Сообщение #13


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Цитата(DRUID3 @ Mar 2 2009, 21:54) *
хорош преподаватель смешивающий мягкое и теплое - biggrin.gif - визуализацию и C. blink.gif

Сарказм не понял. Кто теплый? Кто мягкий?...
За напоминание про SciLab большое спасибо. Похоже для данных задач мне нужно именно это.
Нашел хорошую книгу по данному пакету: http://linux.armd.ru/common/img/uploaded/f.../ScilabBook.pdf

Впредь буду аккуратней в обращении с теплыми и мягкими. biggrin.gif


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andrew_b
сообщение Mar 3 2009, 05:49
Сообщение #14


Профессионал
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 975
Регистрация: 30-12-04
Из: Воронеж
Пользователь №: 1 757



Цитата(PhX @ Mar 3 2009, 07:21) *
За напоминание про SciLab большое спасибо. Похоже для данных задач мне нужно именно это.
Ещё посмотрите octave + gnuplot.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Andy Great
сообщение Mar 3 2009, 09:01
Сообщение #15


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 793
Регистрация: 5-11-04
Из: Краматорск, Украина
Пользователь №: 1 057



Цитата(ukpyr @ Mar 2 2009, 16:13) *
подойдет разве что для узкого круга задач, напр. скриптинга в больших программах.

Ну очень узкий круг... И что считать большими программами?
Цитата
очень бедные встроенные возможности и библиотеки,

Встроенные библиотеки - да. Внешние - нет. Я, сторонник простого подхода, не считаю, что в стандарт языка программирования должны включаться все библиотеки на все случаи жизни.
Цитата
напр. до сих пор проблемы с кодировками (как сделать обработку строк в UNICODE-32,UTF8,CP1251,KOI8 ?)

Одновременно в разных кодировках? Привести к одной. Или я не понял вопроса?
Цитата
работает только с плавающей точкой (как делать булеву арифметику ?), и многое другое.

С целыми тоже работает smile.gif Булева арифметика - через внешние библиотеки. Далеко не всем нужно манипулирование битами (мне, например, нужно smile.gif ). Плюс возможность подключать внешние DLL, программы на С и т.д.

Но это все обрамление. Сам же язык весьма впечатляет в части как заложенного потенциала, так и простоты его реализации.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
leksa
сообщение Mar 4 2009, 10:36
Сообщение #16


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 41
Регистрация: 20-09-08
Пользователь №: 40 352



Если будете выбирать между Scilab и Octave, то учтите, что под Octave проще адаптировать матлабовские скрипты, синтаксис идентичен, часть встроенных функций матлаба в octave реализовано с такими же параметрами (например функции lu, qr, eig, емнип).
Для Octave есть графические фронт-энды, например QtOctave, а также библиотеки функций Octave-forge (гуглом можно найти).
Если все же потребуется работа с классами, т.е. объектно-ориентированное программирование, я выбрал бы, имхо, python.
Кстати, хороший учебник по Python-у именно для полных новичков в программировании можно взять здесь
think python
Более раняя версия этой книги использовалась, например, в MIT в вводном курсе программирования, ряд материалов курса можно посмотреть здесь
MIT OpenCourseWare

Сообщение отредактировал leksa - Mar 4 2009, 10:37


--------------------
A designer knows he has achieved perfection not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away (Antoine de Saint-Exupery)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Mar 9 2009, 14:59
Сообщение #17


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(DRUID3 @ Mar 3 2009, 01:54) *
полнофункциональной альтернативой пакету MatLAB является пакет SciLAB (соответственно simulink - SciCOS).

Можно поинтересоваться, насколько полнофункциональной?
Просто есть же студенческая версия матлаба... бесплатная, вроде, почему бы ее не использовать?


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
leksa
сообщение Mar 9 2009, 16:14
Сообщение #18


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 41
Регистрация: 20-09-08
Пользователь №: 40 352



Цитата(haker_fox @ Mar 9 2009, 17:59) *
Можно поинтересоваться, насколько полнофункциональной?
Просто есть же студенческая версия матлаба... бесплатная, вроде, почему бы ее не использовать?

ради интереса зашел я на mathworks.
Во-первых, этот student edition не бесплатный а 100 баксов причем в составе только вот это:
Includes MATLAB, Simulink, Control System Toolbox, Image Processing Toolbox, Optimization Toolbox, Signal Processing Blockset, Signal Processing Toolbox, Statistics Toolbox, Symbolic Math Toolbox
а за каждый другой тулбокс надо заплатить +60 баксов.
buy matlab
Во-вторых, там надо как-то доказать что ты студент (уж не знаю как).

В-третьих, матлаб уникален по количеству и наполнению своих тулбоксов, то есть библиотек функций.
Бесплатного заменителя всех его библиотек не существует.

В Octave даже не все функции самого Матлаба реализованы, про toolbox-ы я молчу, но зато "free as freedom!", как говорится.
Про SciLab не скажу, практически не работал с ним...

Сообщение отредактировал leksa - Mar 9 2009, 16:15


--------------------
A designer knows he has achieved perfection not when there is nothing left to add, but when there is nothing left to take away (Antoine de Saint-Exupery)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Panukov_ag
сообщение Mar 12 2009, 04:00
Сообщение #19


Участник
*

Группа: Участник
Сообщений: 31
Регистрация: 1-02-08
Из: Омск
Пользователь №: 34 669



Попробуйте QT Creator в связке с MinGV.
_http://www.qtsoftware.com

Сообщение отредактировал Panukov_ag - Mar 12 2009, 04:02
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DRUID3
сообщение Mar 12 2009, 05:19
Сообщение #20


山伏
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294



Цитата(haker_fox @ Mar 9 2009, 16:59) *
Можно поинтересоваться, насколько полнофункциональной?
Просто есть же студенческая версия матлаба... бесплатная, вроде, почему бы ее не использовать?

biggrin.gif матлаб это по-любому темная сторона силы, Вам вот уже объяснили...
А насколько... ну, я так думаю, что на 17... biggrin.gif А если серьезно, то поясните, что Вам надо от MatLAB, а я Васм скажу чего нет в SciLAB.

P.S.: раз здесь приводят скриптовые языки как "хороший тон" в визуализации математических расчетов, но напомню что есть также C-компилятор позволяющий писать С-скрипты используя все многообразие различных библиотек этого языка - tcc....


--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим...
//--------------------------------------------------------
Хороший блатной - мертвый...
//--------------------------------------------------------
Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Mar 13 2009, 01:37
Сообщение #21


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(DRUID3 @ Mar 12 2009, 13:19) *
А если серьезно, то поясните, что Вам надо от MatLAB, а я Васм скажу чего нет в SciLAB.

Матлаб более распространен. В инете под него множество примеров, книг по нему, учебных пособий и тд и тп... Мне кажется, это очень значимо. Также различие в синтаксисе... это немаловажно. В общем я просто "побаиваюсь" уходить от стандарта, так сказать... Кто мне окажет поддержку, если я буду работать со SciLAB? С гнутым Си++ в этом плане попроще, т.к. Си++, что коммерческий, что бесплатный - он один.


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PhX
сообщение Mar 13 2009, 11:48
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Попытался поработать со SciLAB. Впечатления негативные. Очень неустойчивый сырой пакет.


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrYuran
сообщение Mar 13 2009, 11:54
Сообщение #23


Беспросветный оптимист
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 640
Регистрация: 26-12-07
Из: Н.Новгород
Пользователь №: 33 646



Цитата(haker_fox @ Mar 13 2009, 04:37) *
Кто мне окажет поддержку, если я буду работать со SciLAB?

Сообщество, причём совершенно безвозбеддо!


--------------------
Программирование делится на системное и бессистемное. ©Моё :)
— а для кого-то БГ — это Bill Gilbert =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
haker_fox
сообщение Mar 13 2009, 15:00
Сообщение #24


Познающий...
******

Группа: Свой
Сообщений: 2 963
Регистрация: 1-09-05
Из: г. Иркутск
Пользователь №: 8 125



Цитата(PhX @ Mar 13 2009, 19:48) *
Попытался поработать со SciLAB. Впечатления негативные. Очень неустойчивый сырой пакет.

Можно подробнее, что Вы пытались делать в этом пакете и какие негативные результаты получили?
А также, чем при моделировании пользуетесь?


--------------------
Выбор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PhX
сообщение Mar 13 2009, 18:55
Сообщение #25


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Цитата(haker_fox @ Mar 13 2009, 19:00) *
Можно подробнее, что Вы пытались делать в этом пакете и какие негативные результаты получили?
А также, чем при моделировании пользуетесь?

Что понравилось:
1. Размер 90 Мб отлично помещаются на флэшке.
Что не понравилось:
1. Help. Ввожу поиск if комп цвиркает динамиками... Как нету ifа? Не может быть! Роюсь... Действительно есть. Так это я каждый оператор буду так искать? Ну уж нет!
2. SciLAb очень любит исчезать. Ввожу
Код
x = input("Введите число");

Просто исчезает и все. Возможно это баг windows версии не знаю. Причем бывает такое и на некоторых демо примерах. biggrin.gif

Вообщем, удачи всем, кто выбрал светлую сторону силы. biggrin.gif


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
FireFly
сообщение Sep 1 2009, 05:57
Сообщение #26





Группа: Участник
Сообщений: 8
Регистрация: 15-07-09
Пользователь №: 51 276



LabVIEW очень простой и наглядный язык програмирования
Go to the top of the page
 
+Quote Post
thermit
сообщение Sep 7 2009, 08:23
Сообщение #27


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 781
Регистрация: 3-08-09
Пользователь №: 51 730



Можно попробовать www.jsoftware.com
Замечательные встроенные средства вычислений и визуализации. Все бесплатно для некоммерческого использования.
Недостатки - несколько непривычный синтаксис.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DRUID3
сообщение Sep 7 2009, 11:18
Сообщение #28


山伏
*****

Группа: Свой
Сообщений: 1 827
Регистрация: 3-08-06
Из: Kyyiv
Пользователь №: 19 294



Цитата(PhX @ Mar 13 2009, 21:55) *
Что понравилось:
1. Размер 90 Мб отлично помещаются на флэшке.
Что не понравилось:
1. Help. Ввожу поиск if комп цвиркает динамиками... Как нету ifа? Не может быть! Роюсь... Действительно есть. Так это я каждый оператор буду так искать? Ну уж нет!
2. SciLAb очень любит исчезать. Ввожу
Код
x = input("Введите число");

Просто исчезает и все. Возможно это баг windows версии не знаю. Причем бывает такое и на некоторых демо примерах. biggrin.gif

Вообщем, удачи всем, кто выбрал светлую сторону силы. biggrin.gif


Бред и антиреклама...


--------------------
Нас помнят пока мы мешаем другим...
//--------------------------------------------------------
Хороший блатной - мертвый...
//--------------------------------------------------------
Нет старик, это те дроиды которых я ищу...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
visual_wind
сообщение Sep 17 2009, 16:47
Сообщение #29





Группа: Участник
Сообщений: 8
Регистрация: 29-04-09
Из: Харьков
Пользователь №: 48 442



Druid3, я тоже как-то пробовал Scilab/Scicos, а именно - в контексте моделирования силовых преобразователей частоты. Версия была 5.х, но одна из ранних (тогда 5-я только появилась). Конечно же, этот пакет ввиду его абсолютной бесплатности перспективен, но на тот момент его использование мною остановилось по следующим причинам:

1. Понятия не имею, какая оконная библиотека использовалась при написании Scicos, но выглядит весьма ограничено и работает весьма тормозово.

2. Тулбокс, аналогичный SimPowerBlockset, сделан на основе языка Modelica. Вот какой в этом смысл? В тулбоксе не было моделей двигателей (никаких). Для создания собственной модели ее необходимо писать именно на этом языке и компилировать отдельным modelica-компилером. Только вот беда, хз, какого стандарта он придерживается. Те modelica-модели двигателей, что я нашел в инете, встроенный компилер компилить отказывался.

3. Скорость работы модели совершенно неудовлетворительная. В самих дэмках для силового тубокса не приводится сложных моделей в принципе. Когда начинаешь создавать что-то сложное, начинают переть глюки графического редактора.

4. Custom C-function, которые я очень часто использую в Sumulink во избежание лишнего оверхеда, в Scicos имеют значительно меньше возможностей (уже точно и не припомню, чего мне не хватало, но впечатление осталось устойчивое).

5. Собственноручно написанные компоненты с множественными настройками работают медленнее, чем в Simulink, ввиду отсутствия аналога симулинковских tlc-скриптов.

Итог. Scilab/Scicos можно использовать разве что для самых что ни есть базовых вещей и никак для разработки даже средней сложности, то есть его перспективность на данный момент чрезвычайно мала. Если проводить аналогию, то OpenOffice несопоставимо лучше заменяет M$O, а Линукс - Винды , чем Scilab/Scicos заменяет Matlab/Simulink. Так какой смысл студентам его учить на данном этапе?

И еще. Насколько я понимаю, перспективы развития того и ли иного фри-проекта в первую очередь зависят от количества разработчиков со всего мира, которые в нем участвуют. В случае Scilab мы имеем ограничение, связанное с языком, на котором он написан. Конечно же я дремуч, но Druid3, скажи честно, неужели ты когда-нибудь слышал о языке программирования Objective Caml до того, как поставил Scilab? В итоге, развитием Scilab занимаются, в основном, французы из университета Inria (так, кажется, правильно) и больше почти никто. Так что и перспективы достаточно туманны...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
PhX
сообщение Sep 19 2009, 20:12
Сообщение #30


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 473
Регистрация: 10-09-06
Из: Тольятти. Самарская обл.
Пользователь №: 20 249



Цитата(DRUID3 @ Sep 7 2009, 16:18) *
Бред и антиреклама...

Ничуть. Исключительно личный опыт.


--------------------
Если все, то не я...
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 25th July 2025 - 06:50
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.01732 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016