Современный алгоритмический язык программирования Опции

[PhX]

Нелегкая занесла в сферу образования.
Предстоит читать теорию оптимизации инженерных решений. Информации по теме в Сети хватает. Однако встал вопрос, каким языком программирования пользоваться при практической реализации алгоритмов? Паскаль? С?... Уже старо и плохо с точки зрения визуализации данных. MathCad MatLab хорошо, но дорого. Хочется увидеть язык программирования, который легко читается и хорошо отражает алгоритм работы, имеет мощные средства визуализации (двумерные и трехмерные графики, таблицы).

[Rst7]

Уже старо

О_о Сильное заявление. Ну да ладно.

и плохо с точки зрения визуализации данных.

Ну для целей обучения я бы использовал реализацию алгоритмов на Си (или плюсы по желанию) и визуализацию данных при помощи GnuPlot.

хорошо, но дорого. Хочется увидеть язык программирования, который легко читается и хорошо отражает алгоритм работы, имеет мощные средства визуализации

Ну возьмите банальный Excel. И на VBA делайте Ваши алгоритмы. Правда легкости чтения и хорошего отражения алгоритмов обещать не могу.

[haker_fox]

Паскаль? С?... Уже старо

Может быть Вам подойдет GNU C++? Бесплатно и не старо.

[ukpyr]

Python - текст хорошо структурируется благодаря отступам, можно писать в императивном, ООП, функциональном стиле, скорость написания возрастает по ср. с С,С++,Java в несколько раз, объем прогр.уменьшается.
для мат., графики есть SciPy, MatPlotLib, Gnuplot.py, PyX/Metapost, есть интеграция с многими мат.пакетами (Octave, Sage, R, Maxima), есть биндинги для всех GUI-библиотек - PyGTK, PyQT4, wxPython, PyFLTK.

Сообщение отредактировал ukpyr - Mar 1 2009, 15:28

[PhX]

Python - текст хорошо структурируется благодаря отступам, можно писать в императивном, ООП, функциональном стиле, скорость написания возрастает по ср. с С,С++,Java в несколько раз, объем прогр.уменьшается.
для мат., графики есть SciPy, MatPlotLib, Gnuplot.py, PyX/Metapost, есть интеграция с многими мат.пакетами (Octave, Sage, R, Maxima), есть биндинги для всех GUI-библиотек - PyGTK, PyQT4, wxPython, PyFLTK.

Да, склоняюсь именно к этому варианту. Подскажите, пожалуйста, ресурс откуда можно быстро начать.

[cioma]

www.python.org

Я, конечно, тоже за питона, но есть вопрос - Вы будете читать курс кому-то (например, студентам)? Если да, то лучше использовать язык, знакомый аудитории.

[PhX]

Если да, то лучше использовать язык, знакомый аудитории.

Да, но эти студенты похоже еще не испорчены конкретным языком программирования. Ладно, попробую приручить эту змеюку.

[cioma]

Вот Вам тогда правильная книжка по нему: http://oreilly.com/catalog/9780596513986/
Ну и раз начинать приручать будете с нуля, то лучше сразу с версии 3.x (между 2.x и 3.x есть несколько заметных различий)

[ukpyr]

Готовится новая книга по 3.0:
http://bitbucket.org/BruceEckel/python-3-p...dioms/overview/

[Andy Great]

Внесу 5коп. Lua - тоже хороший язык, легко изучается, в наборе Lua for Windows есть и графика и т.д.

[ukpyr]

Внесу 5коп. Lua - тоже хороший язык, легко изучается, в наборе Lua for Windows есть и графика и т.д.

подойдет разве что для узкого круга задач, напр. скриптинга в больших программах. очень бедные встроенные возможности и библиотеки, напр. до сих пор проблемы с кодировками (как сделать обработку строк в UNICODE-32,UTF8,CP1251,KOI8 ?), работает только с плавающей точкой (как делать булеву арифметику ?), и многое другое.

Сообщение отредактировал ukpyr - Mar 2 2009, 14:22

[DRUID3]

Нелегкая занесла в сферу образования.
Предстоит читать теорию оптимизации инженерных решений. Информации по теме в Сети хватает. Однако встал вопрос, каким языком программирования пользоваться при практической реализации алгоритмов? Паскаль? С?... Уже старо и плохо с точки зрения визуализации данных. MathCad MatLab хорошо, но дорого. Хочется увидеть язык программирования, который легко читается и хорошо отражает алгоритм работы, имеет мощные средства визуализации (двумерные и трехмерные графики, таблицы).

хорош преподаватель смешивающий мягкое и теплое - - визуализацию и C.

Но, поскольку меня "мучИли" такие-же а деток все-таки "жальче" то дам совет - полнофункциональной альтернативой пакету MatLAB является пакет SciLAB (соответственно simulink - SciCOS). Он принципиально бесплатный, но вместе с этим абсолютно профессиональный - тестируется, обновляется, отлично документирован. Логика работы на нем совершенно такая же как и на "матлабе". Пакет кроссплатформеннен - и предстает в одинаковых ипостасиях как для Win так и для Lin. Вот только лучше с детства учиЦЦо хорошему. Кстати в свободно конвертирует .m скрипты, правда не для всех функций есть эквиваленты - немного придется ручками, но все-равно это помогает "приобщиться" ко всему богатству программ для матлаба "бродящему" по сети. А главное в сети море документации на русском.

Не стОит путать языки программирования (сам "скайлаб" нкаписан на C и Java) и интерпретаторы скриптов для визуализации и автоматической обработки научных данных...

[PhX]

хорош преподаватель смешивающий мягкое и теплое - - визуализацию и C.

Сарказм не понял. Кто теплый? Кто мягкий?...
За напоминание про SciLab большое спасибо. Похоже для данных задач мне нужно именно это.
Нашел хорошую книгу по данному пакету: http://linux.armd.ru/common/img/uploaded/f.../ScilabBook.pdf

Впредь буду аккуратней в обращении с теплыми и мягкими.

[andrew_b]

За напоминание про SciLab большое спасибо. Похоже для данных задач мне нужно именно это.

Ещё посмотрите octave + gnuplot.

[Andy Great]

подойдет разве что для узкого круга задач, напр. скриптинга в больших программах.

Ну очень узкий круг... И что считать большими программами?

очень бедные встроенные возможности и библиотеки,

Встроенные библиотеки - да. Внешние - нет. Я, сторонник простого подхода, не считаю, что в стандарт языка программирования должны включаться все библиотеки на все случаи жизни.

напр. до сих пор проблемы с кодировками (как сделать обработку строк в UNICODE-32,UTF8,CP1251,KOI8 ?)

Одновременно в разных кодировках? Привести к одной. Или я не понял вопроса?

работает только с плавающей точкой (как делать булеву арифметику ?), и многое другое.

С целыми тоже работает Булева арифметика - через внешние библиотеки. Далеко не всем нужно манипулирование битами (мне, например, нужно ). Плюс возможность подключать внешние DLL, программы на С и т.д.

Но это все обрамление. Сам же язык весьма впечатляет в части как заложенного потенциала, так и простоты его реализации.

[leksa]

Если будете выбирать между Scilab и Octave, то учтите, что под Octave проще адаптировать матлабовские скрипты, синтаксис идентичен, часть встроенных функций матлаба в octave реализовано с такими же параметрами (например функции lu, qr, eig, емнип).
Для Octave есть графические фронт-энды, например QtOctave, а также библиотеки функций Octave-forge (гуглом можно найти).
Если все же потребуется работа с классами, т.е. объектно-ориентированное программирование, я выбрал бы, имхо, python.
Кстати, хороший учебник по Python-у именно для полных новичков в программировании можно взять здесь
think python
Более раняя версия этой книги использовалась, например, в MIT в вводном курсе программирования, ряд материалов курса можно посмотреть здесь
MIT OpenCourseWare

Сообщение отредактировал leksa - Mar 4 2009, 10:37

[haker_fox]

полнофункциональной альтернативой пакету MatLAB является пакет SciLAB (соответственно simulink - SciCOS).

Можно поинтересоваться, насколько полнофункциональной?
Просто есть же студенческая версия матлаба... бесплатная, вроде, почему бы ее не использовать?

[leksa]

Можно поинтересоваться, насколько полнофункциональной?
Просто есть же студенческая версия матлаба... бесплатная, вроде, почему бы ее не использовать?

ради интереса зашел я на mathworks.
Во-первых, этот student edition не бесплатный а 100 баксов причем в составе только вот это:
Includes MATLAB, Simulink, Control System Toolbox, Image Processing Toolbox, Optimization Toolbox, Signal Processing Blockset, Signal Processing Toolbox, Statistics Toolbox, Symbolic Math Toolbox
а за каждый другой тулбокс надо заплатить +60 баксов.
buy matlab
Во-вторых, там надо как-то доказать что ты студент (уж не знаю как).

В-третьих, матлаб уникален по количеству и наполнению своих тулбоксов, то есть библиотек функций.
Бесплатного заменителя всех его библиотек не существует.

В Octave даже не все функции самого Матлаба реализованы, про toolbox-ы я молчу, но зато "free as freedom!", как говорится.
Про SciLab не скажу, практически не работал с ним...

Сообщение отредактировал leksa - Mar 9 2009, 16:15

[Panukov_ag]

Попробуйте QT Creator в связке с MinGV.
_http://www.qtsoftware.com

Сообщение отредактировал Panukov_ag - Mar 12 2009, 04:02

[DRUID3]

Можно поинтересоваться, насколько полнофункциональной?
Просто есть же студенческая версия матлаба... бесплатная, вроде, почему бы ее не использовать?

матлаб это по-любому темная сторона силы, Вам вот уже объяснили...
А насколько... ну, я так думаю, что на 17... А если серьезно, то поясните, что Вам надо от MatLAB, а я Васм скажу чего нет в SciLAB.

P.S.: раз здесь приводят скриптовые языки как "хороший тон" в визуализации математических расчетов, но напомню что есть также C-компилятор позволяющий писать С-скрипты используя все многообразие различных библиотек этого языка - tcc....

[haker_fox]

А если серьезно, то поясните, что Вам надо от MatLAB, а я Васм скажу чего нет в SciLAB.

Матлаб более распространен. В инете под него множество примеров, книг по нему, учебных пособий и тд и тп... Мне кажется, это очень значимо. Также различие в синтаксисе... это немаловажно. В общем я просто "побаиваюсь" уходить от стандарта, так сказать... Кто мне окажет поддержку, если я буду работать со SciLAB? С гнутым Си++ в этом плане попроще, т.к. Си++, что коммерческий, что бесплатный - он один.

[PhX]

Попытался поработать со SciLAB. Впечатления негативные. Очень неустойчивый сырой пакет.

[MrYuran]

Кто мне окажет поддержку, если я буду работать со SciLAB?

Сообщество, причём совершенно безвозбеддо!

[haker_fox]

Попытался поработать со SciLAB. Впечатления негативные. Очень неустойчивый сырой пакет.

Можно подробнее, что Вы пытались делать в этом пакете и какие негативные результаты получили?
А также, чем при моделировании пользуетесь?

[PhX]

Можно подробнее, что Вы пытались делать в этом пакете и какие негативные результаты получили?
А также, чем при моделировании пользуетесь?

Что понравилось:
1. Размер 90 Мб отлично помещаются на флэшке.
Что не понравилось:
1. Help. Ввожу поиск if комп цвиркает динамиками... Как нету ifа? Не может быть! Роюсь... Действительно есть. Так это я каждый оператор буду так искать? Ну уж нет!
2. SciLAb очень любит исчезать. Ввожу

Код

x = input("Введите число");

Просто исчезает и все. Возможно это баг windows версии не знаю. Причем бывает такое и на некоторых демо примерах.

Вообщем, удачи всем, кто выбрал светлую сторону силы.

[FireFly]

LabVIEW очень простой и наглядный язык програмирования

[thermit]

Можно попробовать www.jsoftware.com
Замечательные встроенные средства вычислений и визуализации. Все бесплатно для некоммерческого использования.
Недостатки - несколько непривычный синтаксис.

[DRUID3]

Что понравилось:
1. Размер 90 Мб отлично помещаются на флэшке.
Что не понравилось:
1. Help. Ввожу поиск if комп цвиркает динамиками... Как нету ifа? Не может быть! Роюсь... Действительно есть. Так это я каждый оператор буду так искать? Ну уж нет!
2. SciLAb очень любит исчезать. Ввожу

Код

x = input("Введите число");

Просто исчезает и все. Возможно это баг windows версии не знаю. Причем бывает такое и на некоторых демо примерах.

Вообщем, удачи всем, кто выбрал светлую сторону силы.

Бред и антиреклама...

[visual_wind]

Druid3, я тоже как-то пробовал Scilab/Scicos, а именно - в контексте моделирования силовых преобразователей частоты. Версия была 5.х, но одна из ранних (тогда 5-я только появилась). Конечно же, этот пакет ввиду его абсолютной бесплатности перспективен, но на тот момент его использование мною остановилось по следующим причинам:

1. Понятия не имею, какая оконная библиотека использовалась при написании Scicos, но выглядит весьма ограничено и работает весьма тормозово.

2. Тулбокс, аналогичный SimPowerBlockset, сделан на основе языка Modelica. Вот какой в этом смысл? В тулбоксе не было моделей двигателей (никаких). Для создания собственной модели ее необходимо писать именно на этом языке и компилировать отдельным modelica-компилером. Только вот беда, хз, какого стандарта он придерживается. Те modelica-модели двигателей, что я нашел в инете, встроенный компилер компилить отказывался.

3. Скорость работы модели совершенно неудовлетворительная. В самих дэмках для силового тубокса не приводится сложных моделей в принципе. Когда начинаешь создавать что-то сложное, начинают переть глюки графического редактора.

4. Custom C-function, которые я очень часто использую в Sumulink во избежание лишнего оверхеда, в Scicos имеют значительно меньше возможностей (уже точно и не припомню, чего мне не хватало, но впечатление осталось устойчивое).

5. Собственноручно написанные компоненты с множественными настройками работают медленнее, чем в Simulink, ввиду отсутствия аналога симулинковских tlc-скриптов.

Итог. Scilab/Scicos можно использовать разве что для самых что ни есть базовых вещей и никак для разработки даже средней сложности, то есть его перспективность на данный момент чрезвычайно мала. Если проводить аналогию, то OpenOffice несопоставимо лучше заменяет M$O, а Линукс - Винды , чем Scilab/Scicos заменяет Matlab/Simulink. Так какой смысл студентам его учить на данном этапе?

И еще. Насколько я понимаю, перспективы развития того и ли иного фри-проекта в первую очередь зависят от количества разработчиков со всего мира, которые в нем участвуют. В случае Scilab мы имеем ограничение, связанное с языком, на котором он написан. Конечно же я дремуч, но Druid3, скажи честно, неужели ты когда-нибудь слышал о языке программирования Objective Caml до того, как поставил Scilab? В итоге, развитием Scilab занимаются, в основном, французы из университета Inria (так, кажется, правильно) и больше почти никто. Так что и перспективы достаточно туманны...

[PhX]

Бред и антиреклама...

Ничуть. Исключительно личный опыт.