Ток утечки керамического конденсатора Опции

[Zinka]

Почему-то для электролитов и танталов пишут в паспортах, а для остальных кондеров - нет.
И даже не знаю порядок величины.
Вот мне сейчас надо найти 20мкф с сопротивлением утечки не меньше 50мегом.
И я не знаю - пойдет керамика или придется ставить полипропилен.
Очень не хочется: они такие огромные !

Помогите, люди добрые !

[Guest_orthodox_*]

Почему-то для электролитов и танталов пишут в паспортах, а для остальных кондеров - нет.
И даже не знаю порядок величины.
Вот мне сейчас надо найти 20мкф с сопротивлением утечки не меньше 50мегом.
И я не знаю - пойдет керамика или придется ставить полипропилен.
Очень не хочется: они такие огромные !

Помогите, люди добрые !

подайте от источника нужного напряжения(вольт 20, например) через этот конденсатор на вход осциллографа (обычно 1 мом).
Обычно можно оценить порядка 5 мв. Значит, оцените сопротивление 4000 мом. При этом можете нагреть емкость и посмотреть как меняется ток утечки... Все под рукой и быстро... Даже можете оценить реальную утечку, уже прямо на плате до единиц наноампер, если устраивает такая чувствительность...

[ilya-m]

Некоторые производители керамических конденсаторов, например Yageo, указывают сопротивление изоляции, измеренное через 1 минуту после приложения номинального рабочего напряжения.

Insulation resistance after 1 minute at Ur (DC) Rins ≥ 10 GΩ or Rins × Cr ≥ 500 seconds whichever is less

Подробнее можно посмотреть в документации производителя, например:

http://www.yageo.com/pdf/UPY-GPHC_Y5V_6.3V-to-50V_0.pdf

[Zinka]

подайте от источника нужного напряжения(вольт 20, например) через этот конденсатор на вход осциллографа (обычно 1 мом).
Обычно можно оценить порядка 5 мв. Значит, оцените сопротивление 4000 мом. При этом можете нагреть емкость и посмотреть как меняется ток утечки... Все под рукой и быстро... Даже можете оценить реальную утечку, уже прямо на плате до единиц наноампер, если устраивает такая чувствительность...

Спасибо.
Но проблема в том, что кондера в руках нет. Я сижу в интернете и выбираю по паспортам, что купить. Их много. Только одна фирма честно написала про утечку.
http://www.yuden.co.jp/us/product/capacito...5BJ226MM-T.html
Всего вдвое хуже, чем мне хочется.
Остальные - просто ничего не пишут.

Некоторые производители керамических конденсаторов, например Yageo, указывают сопротивление изоляции, измеренное через 1 минуту после приложения номинального рабочего напряжения.

Insulation resistance after 1 minute at Ur (DC) Rins ≥ 10 GΩ or Rins × Cr ≥ 500 seconds whichever is less

Подробнее можно посмотреть в документации производителя, например:

http://www.yageo.com/pdf/UPY-GPHC_Y5V_6.3V-to-50V_0.pdf

Большое спасибо !
К сожалению - та же цифра:500МОм*мкФ.

[Designer56]

Спасибо.
Но проблема в том, что кондера в руках нет. Я сижу в интернете и выбираю по паспортам, что купить. Их много. Только одна фирма честно написала про утечку.
...........
Остальные - просто ничего не пишут.

Отечественная керамика всегда нормируется либо по сопротивлению утечки, либо по пост. времени- емкость*сопротивление. Например, К10- 17 для МП0, М47, М1500 не менее 10 ГОм при С не более 0,025 мкФ и RC не менее 250 с для больших номиналов из этих групп. Для Н20 и хуже эти данные составляют 4 ГОм и 100 с. Загляните на http://www.giricond.spb.ru/ и http://www.monolit.vitebsk.by/

вообще-то, утечка измеряется изготовителем при номинальном напряжении на конденсаторе. Если нужно её уменьшить, обычно выбирают конденсатор с большим запасом по напряжению. Снижение при этом получается очень большое. Ну и, не рекомендуется в этом случае выбирать группы Н20 и хуже.

[proxi]

Почему-то для электролитов и танталов пишут в паспортах, а для остальных кондеров - нет.
И даже не знаю порядок величины.
Вот мне сейчас надо найти 20мкф с сопротивлением утечки не меньше 50мегом.
И я не знаю - пойдет керамика или придется ставить полипропилен.
Очень не хочется: они такие огромные !

Помогите, люди добрые !

лучше полипропилен у керамики при 20мкф всякие разные проблемы у них один плюс малые R на ВЧ...

[MrYuran]

http://www.yuden.co.jp/us/product/capacito...5BJ226MM-T.html
Всего вдвое хуже, чем мне хочется.
Остальные - просто ничего не пишут.

Только не надо потом удивляться, если при смене одного китайского поставщика на другого (иногда незаметной для глаза) вдруг поплывут какие-то параметры или что-то перестанет работать

[Zinka]

и RC не менее 250 с для больших номиналов из этих групп.

Vishay, Murata, Yageo, Taiyo - обещают 500.
Уже нашла в паспортах.
Видимо - это предел сегодняшней технологии. Раз у всех одно и то же.
А мне надо 1000.

вообще-то, утечка измеряется изготовителем при номинальном напряжении на конденсаторе. Если нужно её уменьшить, обычно выбирают конденсатор с большим запасом по напряжению. Снижение при этом получается очень большое. Ну и, не рекомендуется в этом случае выбирать группы Н20 и хуже.

О, вот это ценный совет !
Если возьму на 16 вольт, а у меня там максимум 8 - хорошо поможет ?
Или лучше взять 25 ?

[Designer56]

Vishay, Murata, Yageo, Taiyo - обещают 500.
Уже нашла в паспортах.
Видимо - это предел сегодняшней технологии. Раз у всех одно и то же.
А мне надо 1000.




О, вот это ценный совет !
Если возьму на 16 вольт, а у меня там максимум 8 - хорошо поможет ?
Или лучше взять 25 ?

Имейте ввиду, что наши всегда меряют это дело в экстремальных условиях эксплуатации- предельная темпкратура по Ту и т.п. А китайцы и им подобные- в НУ. А вообще поможет, и сильно.

[Zinka]

Мне не нужны экстремальные условия. У меня все в комнате работает.
Возможно, что мне хватит 500 сек, если на самом деле будет 1000.
Спасибо, успокоили.
Полипропилен у меня есть, но этот кондер ростом 10см.
У меня вся плата - меньше.
А керамика есть размера 1210. Ровно то, что у меня и разведено на плате.

[Designer56]

Мне не нужны экстремальные условия. У меня все в комнате работает.
Возможно, что мне хватит 500 сек, если на самом деле будет 1000.
Спасибо, успокоили.
Полипропилен у меня есть, но этот кондер ростом 10см.
У меня вся плата - меньше.
А керамика есть размера 1210. Ровно то, что у меня и разведено на плате.

Поищите К10-43. Он из керамики МП0. Но дорогой....Не течет, это точно. Можно его в этажерку спаять в варианте для СМД. "Монолит" его делает и "Гириконд". Но микрофарад нет в ряду. Самое большое- что- то 0,05 мкФ. Такова жизнь...или пленка. простой К71-7 на 1 мкФ что-то около 2см размером.

[xemul]

А керамика есть размера 1210. Ровно то, что у меня и разведено на плате.

А есть уверенность, что сопротивление платы будет больше сопротивления конденсатора? Или плата на фторопласте?

[Designer56]

А есть уверенность, что сопротивление платы будет больше сопротивления конденсатора? Или плата на фторопласте?

Хорошо и правильно мытая и правильно высушеная- будет. Но это непросто....И никаких активных флюсов, само собой. И лакировать ещё нужно как следует.

[jam]

Почему-то для электролитов и танталов пишут в паспортах, а для остальных кондеров - нет.
И даже не знаю порядок величины.
Вот мне сейчас надо найти 20мкф с сопротивлением утечки не меньше 50мегом.
И я не знаю - пойдет керамика или придется ставить полипропилен.
Очень не хочется: они такие огромные !

Помогите, люди добрые !

Это очень просто померить - возмьите конденсатор подпаяйте пару проводков и к тестеру на мегомах - он будет заряжаться и со верменем устаканится на каком-то значении - это и будет сопротивление утечки. Я вот взял только что самый дешёвый китайский конденсатор 0603 10мкф х 6.3в и тестер на пределе 2000 МЕГ через 5 минут уже показывал 500 Мегом и всё ещё продолжал заряжаться. А потом собака выключился - у него автоотключение... Я думаю , что минут через 10 зашкалил бы....
Так что не волнуйтесь - берите смело любые китайские.
Для сравнения можно взять электролит - он покажет 20-30Мегом - смотря какой электролит конечно...
Вот провёл ещё одно измерение - что бы не отключался включалвыключал на тестере подсветку - дошёл до 1500 мегом и гад опять отключился...
Единственно - пальцами трогать конденсатор не нужно, паять с канифолью без флюса и изобутаном пшикнуть - то же самое касается платы - отмыть активный флюс практически не реально.

[Designer56]

Это очень просто померить - возмьите конденсатор подпаяйте пару проводков и к тестеру на мегомах - он будет заряжаться и со верменем устаканится на каком-то значении - это и будет сопротивление утечки. Я вот взял только что самый дешёвый китайский конденсатор 0603 10мкф х 6.3в и тестер на пределе 2000 МЕГ через 5 минут уже показывал 500 Мегом и всё ещё продолжал заряжаться. А потом собака выключился - у него автоотключение... Я думаю , что минут через 10 зашкалил бы....
Так что не волнуйтесь - берите смело любые китайские.
Для сравнения можно взять электролит - он покажет 20-30Мегом - смотря какой электролит конечно...

Шутите? Какой это тестер меряет до 2000 МОм? Мегомметр меряет до 200. и то напряжение при этом подается 1 кВ.

[jam]

Шутите? Какой это тестер меряет до 2000 МОм? Мегомметр меряет до 200. и то напряжение при этом подается 1 кВ.

VICТOR VC9808 - денег стоит 1000р.
У меня на работе есть мегометр старый кажется Е7-13 может до 1Гом - стандартно там два источника 10в и 100в. Ну а если внешний взять, то соответственно больше - я брал 1кв - прекрасно работает. Ну а если взять В7-57\2 то там 10Е18 ом...

[Designer56]

Так я и думал...Питается от батарейки 2*1,5В, поди? или все- таки Крона?

[jam]

Так я и думал...Питается от батарейки 2*1,5В, поди? или все- таки Крона?

Крона будь она неладна... Кстати на работе поставил 6 больших круглых батареек к тестеру и примотал изолентой - работает уже 2 года... А крону каждые 2 недели менять приходилось...

[Designer56]

а номер его из Госреестра СИ РФ не подскажете? и номер сертификата? Вдруг нужно такой же бежать брать....пока не расхватали.

[jam]

а номер его из Госреестра СИ РФ не подскажете? и номер сертификата? Вдруг нужно такой же бежать брать....пока не расхватали.

B7-57\2 уже не возьмёте - минский завод перестал их делать 2 года назад. Берите кейтли пока не поздно - а то в штатах тоже кризис..

[Designer56]

Причем здесь электрометрические вольтметры? Эти приборы явно не относятся к разряду тестеров за 1000 р. Из новых универсальных В7-72 меряет до 2 ГОм, но он явно не 1000 стоит.

[jam]

Причем здесь электрометрические вольтметры? Эти приборы явно не относятся к разряду тестеров за 1000 р. Из новых универсальных В7-72 меряет до 2 ГОм, но он явно не 1000 стоит.

А у меня всё просто - беру резистор 1Гом и подключаю к тестеру - смотрю показания - у меня дома госреестр так работает. Поэтому не вижу смысла не доверять измерениям тестера.

[rezident]

а номер его из Госреестра СИ РФ не подскажете? и номер сертификата? Вдруг нужно такой же бежать брать....пока не расхватали.

Не знаю эти или нет, но в базе Госреестра СИ имеются

36303-07 Мультиметры цифровые STP9800, мод. STP9801A+, STP9802A+, STP9804A+, STP9805A+, STP9806+, STP9807A+, STP9808+, STP980+ Фирма "Shenzhen Victor Hi-Tech Co., Ltd.", Китай
Китай 01.12.2012

Обычный тестер. Входное сопротивление - 10МОм. http://www.china-victor.com/en/EN/Demo_esh....asp?ProID=1739

[Designer56]

Вот бы ещё почитать их описание типа, а не то что написано на сайте...Таких надписей- как на заборе.

[jam]

Тут можно поглядеть
http://micromir.ucoz.ru/publ/32-1-0-169
Надо сказать , после его покупки свой старый за 150 грина положил в ящик, потому что этот ещё и меряет шустро...

[Designer56]

Вы путаете то, что написал изготовитель где- то как-то и то, что было зафиксировано при сертификационных испытаниях СИ при внесении в госреестр. Это называется описание типа СИ Это у нас ТУ- официальный документ, и если после сертификационных испытаний вы его поправили в части метрологии тем более, у вас отберут сертификат. А даташит- это, по сути, реклама. Таких примеров- тьма, скажем, модули серии "Адам" фирмы "Адвантечь", известной многим здесь. В их бумажках написано много чего, а на самом деле- рядом не стояло. Но! в широкую публикацию данные из Госреестра СИ могут попасть только с согласия изготовителя. Про Агилент я уже упоминал. Протоколы испытаний Адамов я сам видел- товарищи из ВНИИМСа показали....для примера. Поэтому многие сертифицированные приборы покрыты мраком и туманом....В случае конфликта- да, можно извлечь данные из реестра. А так- верьте на слово. Трюк. Сертифицируется, по сути, одно, а рекламируется- другое.

[jam]

Вы путаете то, что написал изготовитель где- то как-то и то, что было зафиксировано при сертификационных испытаниях СИ при внесении в госреестр. Это называется описание типа СИ Это у нас ТУ- официальный документ, и если после сертификационных испытаний вы его поправили в части метрологии тем более, у вас отберут сертификат. А даташит- это, по сути, реклама. Таких примеров- тьма, скажем, модули серии "Адам" фирмы "Адвантечь", известной многим здесь. В их бумажках написано много чего, а на самом деле- рядом не стояло. Но! в широкую публикацию данные из Госреестра СИ могут попасть только с согласия изготовителя. Про Агилент я уже упоминал. Протоколы испытаний Адамов я сам видел- товарищи из ВНИИМСа показали....для примера. Поэтому многие сертифицированные приборы покрыты мраком и туманом....В случае конфликта- да, можно извлечь данные из реестра. А так- верьте на слово. Трюк. Сертифицируется, по сути, одно, а рекламируется- другое.

Никто Вам за 1000 руб измерительный прибор делать не будет (причём это цена в рознице, себестоимость наверно рублей 200).А за измерительные приборы другие деньги платить надо.

[Zinka]

А есть уверенность, что сопротивление платы будет больше сопротивления конденсатора? Или плата на фторопласте?

Уверенности нет.
Именно сейчас делаю эксперимент с тем 10-сантиметровым полипропиленом - и результат пока не блестящий. Стараемся домыть плату до идеального состояния, пока ничего не улучшается.
На данный момент измерения на схеме дают 15-20мегом.
Если это не за счет конденсатора, то - утечка на плате.

Остальным.

Я не пользуюсь тестером для этого измерения.
Разрабатываемая схема должна мерить сигнал в микровольты переменки на фоне от 0 до 10 вольт постоянки. Полоса "переменки" - от 50 Гц, допустим.
Я ставлю проходной конденсатор 40мкф (в данный момент - полипропилен) и входное сопротивление на входе первого операционника - 300 Ом. Дальше 2 каскада на ОУ с усилением по 100.
И смотрю смещение по постоянке на выходе - за счет постоянки на входе. И на данный момент вольт на входе дает около 150 мВ на выходе.
(Проходных конденсаторов в схеме больше нет.)

И на данный момент вольт на входе дает около 150 мВ на выходе. (Из этого вычислила 15-20 мегом). Много. Хотелось бы уменьшить в 5-10 раз.
Пошла продолжать мыть плату.

Сообщение отредактировал Zinka - Sep 1 2009, 06:25

[_Vova]

Пошла продолжать мыть плату.

может "увеличить" сопр платы (увеличится путь для тока) фрезеровкой.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MrYuran]

Пошла продолжать мыть плату.

Мы ставим одну ногу К73-17 на полистироловую втулку, соединяем по воздуху проводком. Входная нога опера тоже на подложке, тоже соединяется проводком. Нетехнологично, зато надёжно.

[Белый дед]

Коллеги, как вы думаете, если сделать серийный аналоговый мультиметр с первым диапазоном измерения тока 10пА на всю шкалу, напряжения - 1 мв на всю шкалу и максимальное измеряемое сопротивление по нелинейной шкале порядка 10 ТОм - будет пользоваться спросом?
Прототип с такими параметрами работает у меня уже больше 10 лет. Предвидя вопросы - с чувствительными цифровыми приборами работать очень неудобно из-за наводок и статики.

Сообщение отредактировал Белый дед - Sep 1 2009, 10:08

[Guest_orthodox_*]

Мы ставим одну ногу К73-17 на полистироловую втулку, соединяем по воздуху проводком. Входная нога опера тоже на подложке, тоже соединяется проводком. Нетехнологично, зато надёжно.

Где-то так и надежно. разве втулки не фторопластовые были?
Опер с ногами в стекле применялся у нас...

[Белый дед]

Стекло хуже, гораздо лучше пластмасса. Опоры делать из фторопласта.

[Tarantoga]

Разрабатываемая схема должна мерить сигнал в микровольты переменки на фоне от 0 до 10 вольт постоянки. Полоса "переменки" - от 50 Гц, допустим.
Я ставлю проходной конденсатор 40мкф (в данный момент - полипропилен) и входное сопротивление на входе первого операционника - 300 Ом. Дальше 2 каскада на ОУ с усилением по 100.
И смотрю смещение по постоянке на выходе - за счет постоянки на входе. И на данный момент вольт на входе дает около 150 мВ на выходе.
(Проходных конденсаторов в схеме больше нет.)

И на данный момент вольт на входе дает около 150 мВ на выходе. (Из этого вычислила 15-20 мегом). Много. Хотелось бы уменьшить в 5-10 раз.
Пошла продолжать мыть плату.

ИМХО, озвученная задача решается фильтром верхних частот, подключенным к выходу, где 150мВ постоянного. Или фильтр сразу после первого ОУ. Пусть будет 2 ступени фильтрации постоянной составляющей, зато задача решается и без супер-конденсаторов.

[MrYuran]

Где-то так и надежно. разве втулки не фторопластовые были?

А, ну да, фторопластовые, точно.

[Zinka]

ИМХО, озвученная задача решается фильтром верхних частот, подключенным к выходу, где 150мВ постоянного. Или фильтр сразу после первого ОУ. Пусть будет 2 ступени фильтрации постоянной составляющей, зато задача решается и без супер-конденсаторов.

Сие не есть решение в данном случае.
То, что я делаю, - не радиоприемник, а схема с обратной связью. То есть - выходной сигнал будет возвращаться на вход. Фильтр внесет фазовые накрутки. Именно поэтому я пытаюсь обойтись одним конденсатором, а не двумя.
И ставить его надо ДО первого каскада, из-за очень большой постоянки.
Сейчас я пытаюсь просимулировать - что будет если добавить конденсатор между каскадами.
Но не уверена, что НЕ зазвенит на инфранизких частотах (ниже 1Гц).
Уже сталкивалась с такой бедой.

Пока что все попытки вымыть плату, порезать дорожки и припаять провода - не дали результатов. Возможно, что там вообще что-то другое.
Например - влияние на источник питания. А вовсе не утечки.

[Tarantoga]

То, что я делаю, - не радиоприемник, а схема с обратной связью. То есть - выходной сигнал будет возвращаться на вход. Фильтр внесет фазовые накрутки. Именно поэтому я пытаюсь обойтись одним конденсатором, а не двумя.
И ставить его надо ДО первого каскада, из-за очень большой постоянки.
Сейчас я пытаюсь просимулировать - что будет если добавить конденсатор между каскадами.
Но не уверена, что НЕ зазвенит на инфранизких частотах (ниже 1Гц).
Уже сталкивалась с такой бедой.

Вот надо сразу описывать задачу как можно полнее, иначе гадание на кофейной гуще получается
Задачу устойчивости можно решить и при применении фильтров выше первого порядка. Не так уж это и сложно.

[тау]

Именно сейчас делаю эксперимент с тем 10-сантиметровым полипропиленом - и результат пока не блестящий. Стараемся домыть плату до идеального состояния, пока ничего не улучшается.
На данный момент измерения на схеме дают 15-20мегом.
Если это не за счет конденсатора, то - утечка на плате.

Когдато сто лет назад я проверял утечку полиэстерных конденсаторов К73-17 4,7МкФ 63V . Заряжал и оставлял неподсоединенным "на воздухе" на 8 часов. затем измерял на нем напряжение, которое фактически не изменялось за это время ( вольт 5 было) .
Полипропилен еще лучше по идее.
Видимо дело в плате, встречалась дикая утечка через стеклотекстолит по внутренностям его. в том случае мыть было бесполезно.

[Tanya]

Пока что все попытки вымыть плату, порезать дорожки и припаять провода - не дали результатов. Возможно, что там вообще что-то другое.
Например - влияние на источник питания. А вовсе не утечки.

Купите батарейку "Крона". И нарисуйте полную схему. Конденсатор Ваш не дожен (не может) давать такую утечку. Кажется (телепатируется), что в обратную связь первого каскада тоже нужно емкость поставить и здоровенный резистор еще.

[Zinka]

Дело кончилось тем, что это вообще НЕ утечка.
Что не отменяет, конечно, необходимости прикупить подходящие конденсаторы (пока что висит огромный полипропилен).
Проблема оказалась в плохой конфигурации разводки земли, и ток гулял "где не надо".
Перепаяла один резистор земляным концом к другому месту - и настало мне щасте и благорастворение воздухов.
Огромное спасибо за информацию по конденсаторам !
Пошла покупать керамику с R*C=500.
Думаю, что у нас все получится !

[Guest_orthodox_*]

Задачу устойчивости можно решить и при применении фильтров выше первого порядка. Не так уж это и сложно.

Если это не секрет, расскажите, например, про третий порядок ФНЧ в петле ОС. Выше не наглею уже... И так за глаза...

[jam]

Можно предложить поставить несколько каскадов без больших конденсаторов в обратной связи с разделением через конденсаторы. Проблем на мой взгляд не должно быть.

Вот надо сразу описывать задачу как можно полнее, иначе гадание на кофейной гуще получается
Задачу устойчивости можно решить и при применении фильтров выше первого порядка. Не так уж это и сложно.

Можно смело повысить порядок до 1.5 , т.е C_R+ C||R_R. Если хочется дальше, придётся делать переключаемую характеристику - захват\слежение. Это я про обратную связь.