Эффект Шаповалова (?) Опции

[AndreyVN]

Всем привет!

Народ, на днях товарищ рассказал, что еще в советские времена читал следующее.

Якобы, некий Московский профессор (кажется с фамилией Шаповалов), занимающийся метрологией, обратил внимание на то, что дрейф нуля у разнородных приборов коррелирован. Тепловой эффект, вроде, был исключен. Была опубликована статья, много спорили, потом, то-ли разобрались, то-ли просто забыли.
В 70-е годы, вроде, кто-то повторил аналогичные наблюдения только с крутильными весами.

Кто-нибудь слышал что-то похожее? Что-то вроде эффекта Шаповалова? Поиск в интернете пока не принес результатов.

[Aner]

примерно помню, было предположение о устойчивом коррелировании с двумя процессами - земные сутки и звездные сутки.

[YuriyMatveev]

помнится по схожей теме была передача у "Гордона" (давно еще), так там профессор (вроде из Пущино) рассказывал об опытах где они исследовали огибающие случайных процессов различной природы, которые были коррелированы, причем все это еще вроде как связывалось с положением земли, т.е. через год огибающие совпадали....
насколько помню было так, если не прав поправьте

[Microwatt]

Сколько зарекался не флудить.. не могу удержаться.
Где-то в начале 80-х срочно строчили в конторе эскизный проект. Ну, знамо дело, разбили изделие по темам, разослали по отделам, чтобы каждый написал (переписал со старого заказа) о своем.
В одном отделе, некто Шендерович, безобидный рядовой инженер, возразил против одного из требований ТЗ и привел список причин и доводов пунктов на 10.
В головном отделе, причесывавший итоговый документ вчерашний студент, решил сократить объем записки и так по наивности и отредактировал одной фразой: "Относительно требований пункта...., с учетом эффектов, описанных Шендеровичем, нужно отказаться от их выполнения". Бумагу подписали, конечно, не читая особо внимательно, два десятка больших и маленьких начальников и она ушла в Москву.
Через полгода из Минобороны с очень высокими подписями пришел официальный запрос по эскизному проекту изделия №....
В ЦНИИ МО долго изучали материалы проекта, запросили смежные ведомства, перерыли Ленинскую библиотеку, АН и другие ,"специальные", источники информации, но нигде не нашли "эффекта Шендеровича". Просьба срочно сообщить в чем физический смысл эффекта и источники информации.
Директор наш был мужик очень импульсивный, выволок на ковер ничего не подозревавшего Шендеровича и отматерил его на всякий случай примерно. Правда, потом остыл, осмыслил, и оргвыводов практических не последовало. Что-то там комплексники в ответ отписали, дело заглохло, но анекдот пошел в жизнь....
Так может, и тут "эффект Шаповалова"?

[AndreyVN]

...skip....
Так может, и тут "эффект Шаповалова"?

Вполне возможно, я, приведенную в исходном посте историю, вомпринимал на слух, а человек вспоминал что-то 10-летней давности.

К статти, в геологоразведке хорошо известны суточные вариации магнитного поля земли, могут и они сказываться при измерениях различными приборами, работающими на пределе чувствительности.

[asdf]

Кто-нибудь слышал что-то похожее? Что-то вроде эффекта Шаповалова? Поиск в интернете пока не принес результатов.

Дайте запрос в яндексе типа такого "корреляция флуктуаций ядерных распадов"
Получите много чего такого  parkhomov_ritmy.pdf ( 295.22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 950

или эдакого www.second-physics.ru/reviews/LENR-ru.pdf (тут мегабайтный файл, впрямую не грузится)
Как я понимаю, торсионщики оттягиваются .

[GetSmart]

помнится по схожей теме была передача у "Гордона" (давно еще), так там профессор (вроде из Пущино) рассказывал об опытах где они исследовали огибающие случайных процессов различной природы, которые были коррелированы, причем все это еще вроде как связывалось с положением земли, т.е. через год огибающие совпадали....
насколько помню было так, если не прав поправьте

Шноль Симон Эльевич, профессор МГУ, доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН.
http://www.chronos.msu.ru/biographies/shnol.html


http://www.rusrep.ru/2008/48/glavnye_nauchnye_sobytiya/
4-ое событие.

Сообщение отредактировал GetSmart - Sep 29 2009, 21:51

[AndreyVN]

Похоже, что "Шаповаловым" следует считать Мышкина Николая Павловича (1864-1936), первым обратившим внимание на корреляцию НЧ составляющей фликер шомов различных приборов.

[proxi]

забавно, как же они коррелируют...

[тау]

забавно, как же они коррелируют...

Вы не видите корреляцию ? и я тоже..... а она есть

Сообщение отредактировал тау - Oct 15 2009, 16:16

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Tarantoga]

Вы не видите корреляцию ? и я тоже..... а она есть

Корелляцию не вижу, а вот суслика вроде разглядел

[INT1]

Корреляция девушка разногранная, кто как ее прикрутит, того имя она и носить будет

[DRUID3]

забавно, как же они коррелируют...

...а Вы как думаете?

Корреляция девушка разногранная, кто как ее прикрутит, того имя она и носить будет

Ха... кстати, отличная статья...
Понравилось вот:

Часто заманчивая простота корреляционного исследования подталкивает исследователя делать ложные интуитивные выводы о наличии причинно-следственной связи между парами признаков, в то время как коэффициенты корреляции устанавливают лишь статистические взаимосвязи.

В современной количественной методологии социальных наук, фактически, произошел отказ от попыток установить причинно-следственные связи между наблюдаемыми переменными эмпирическими методами. Поэтому, когда исследователи в социальных науках говорят об установлении взаимосвязей между изучаемыми переменными, подразумевается либо общетеоретическое допущение, либо статистическая зависимость.

P.S.: я вообще хотел тему в оффтопике завести (а то опять всякие там "поющие псы" налетят и забанят меня ) но раз аФФтАр не я, и все-таки она связана с физикой/математикой/и, возможно, эффектом описанным в этом топике то...

Интересно, как природа(живая) регулирует функции распределения случайных процессов? Это ну о-о-о-очень не тривиальный вопрос. Я вообще над этим стал думать не очень давно, так, вечерами почитывая книгу о генетических алгоритмах(Рутковские и Пилиньский). Собственно в генетических алгоритмах направо и налево применяются ГСЧ(ну ГПСЧ если честно, которые "даром" жрут ресурсы, между прочим), что, блин, вроде бы и логично - ведь в природе все как-бы ортогонально\независимо от особи к особи. Но...

1) ГПСЧ - имеют вполне себе определенные функции распределения и период случайной последовательности, манипулируя которыми можно получить совершенно разные "фифекты фикции" для одних и тех же генетических алгоритмов(кстати самих ГА неисчислимое множество).

2) Почему тогда в природе, очень много чего к чему так четко сходится. Ну, например, год из года количество лягушек самок и самцов в пруду гармоничное( не знаю просто какое оно там у них правильное, 50/50 или другое). Почему не бывает прудов где есть только самцы раз этим управляет слепой случай? Или он не слепой? Может быть имеет свой механизм порождающий те или иные количественные характеристики?

Кстати, все математические (а не множащие температуру проца на координаты мышки по z ) алгоритмы ГПСЧ так или иначе основаны на механизме в смысле детерминированном автомате. Тут тоже есть над чем поразмыслить... Хм...

[INT1]

DRUID3, вобще то во всех научных статьях принято давать расшифровки аббревиатур и акронимов , а то я в полном недоумениии, что такое ГСЧ, ГПСЧ,ГКЧП и т.д. и кто такие эти Рутковский с Пилиньским,? уж просветите. Может покажется интересным .

[DRUID3]

DRUID3, вобще то во всех научных статьях принято давать расшифровки аббревиатур и акронимов , а то я в полном недоумениии, что такое ГСЧ, ГПСЧ,ГКЧП и ...

ГСЧ - генератор случайных чисел,
ГПСЧ -генератор псевдо-случайных чисел...
Думал из контекста очевидно. Ну право же, не расшифровуют же в каждой статье, что есть FFT, не так ли? Да и этот топик - это даже не "Юный Техник", какие уж тут "научные статьи" .

...и кто такие эти Рутковский с Пилиньским,? уж просветите. Может покажется интересным .

Это польские математики-исследователи генетических алгоритмов. Книга - современная классика, хотя бы потому как там впервые для польского(а заодно переводчиками и для русского) сделано однозначное урегулирование перевода англоязычных терминов. Нейронные сети, генетические алгоритмы и нечеткие системы. 1999 год издания в Варшаве(2004 - Москва, горячая линия-Телеком). Мне книга нравится доступностью математических выкладок (~техникум ) и конструктивной критикой нейронных сетей . Хотя там есть интересный нюанс - он выходит за рамки нашего обсуждения... Но вообще это так, я просто упомянул, ибо как классика... А так набираем "генетические алгоритмы" и вперед... Но вообще-то не в них суть...

[INT1]

Не, ну согласитесь, даже FFT как то быстрее воспринимается , чем БПФ , за Рутковского с Пилиньским и их тематику спасибо, почитаю как нибудь. Хотя мне кажется ГСЧ и ГПСЧ там мало поможет, ТСП придется привлекать (теория скрытых параметров)

[AndreyVN]

Вы не видите корреляцию ? и я тоже..... а она есть

Как я понял, причина для веселья - графики долговременной стабильности для опоры REF3112
выдернутые из даташита?

В каких условиях сняты кривые? Кто сказал, что запись велась синхронно?
Это мог быть один REF порезанный на куски, мы ведь хорошо помним,
что среднее по ансамблю равно среднему по времени...

Ну да бог с ними с графиками, я собственно, не собираюсь отстаивать наличие феномена.

Расскажу немного предыстории. В 70-е годы американцы вывели на орбиту спутники,
которые пасут землю в рентгеновском диапазоне, чтобы отслеживать наши ядерные испытания.
И тут вдруг обнаружилось, что мы взрываем бомбы практически каждый месяц...
Спустя какое-то время обнаружилось, что вспышки УФ и рентгена приходят из космоса,
вот отголосок этих обсуждений: Письма в ЖЭТФ том 82, вып. 4. с. 204-206.
С тех пор накидали много спутников, с разными диапазонами наблюдения.
Естественно, рентген и УФ влияют на полупроводники, вопрос чутья,
длительности наблюдения и влияние экранирующих (земных) шумов.
Еще случаются катаклизмы на Солнце и магнитные бури, в них, тоже не верите?

В общем, осмеять можно что угодно, причем для этого и знаний-то особых не требуется.

[Tarantoga]

Естественно, рентген и УФ влияют на полупроводники, вопрос чутья,
длительности наблюдения и влияние экранирующих (земных) шумов.
Еще случаются катаклизмы на Солнце и магнитные бури, в них, тоже не верите?

Солнечная активность как-бы факт доказанный, причем вполне надежно.
А какая связь с корреляцией независимых источников шума? Это элементарно на столе проверяется, кстати.

[DRUID3]

AndreyVN +1

Солнечная активность как-бы факт доказанный, причем вполне надежно.

Ну да, потому как это уж очень очевидно...

А какая связь с корреляцией независимых источников шума? Это элементарно на столе проверяется, кстати.

ОК. Фото установки на столе, эскизную схему и распечатки результатов с Вашей подписью с нетерпением ждем.

Кстати, заодно и Вашу статью об достоверной природе источников фликкер-шума от полупроводников до социологии. Думаю она вызовет не малый резонанс и за пределами этого форума.

Еще один интересный феномен...

[Tarantoga]

AndreyVN
ОК. Фото установки на столе, эскизную схему и распечатки результатов с Вашей подписью с нетерпением ждем.

Кстати, заодно и Вашу статью об достоверной природе источников фликкер-шума от полупроводников до социологии. Думаю она вызовет не малый резонанс и за пределами этого форума.

Найду время, сделаю и выложу (ближе к пенсии)

А насчет статьи - это вряд ли, такую широту темы только торсионщики из РАЕН потянут.
Я только конкретными вещами занимаюсь, увольте

[DRUID3]

... увольте

Увольняю ...

[тау]

В каких условиях сняты кривые? Кто сказал, что запись велась синхронно?
Это мог быть один REF порезанный на куски, мы ведь хорошо помним,
что среднее по ансамблю равно среднему по времени...

насчитал 28 кривых. Это либо 28 образцов на параллельных измеренияx, либо 28 тысяч часов измерения одного образца( 3 года с хвостиком)
Буржуины не ценят свое время в килобаксах?
Моем мнение : ответ очевиден, много образцов параллельно.

[jartsev]

Раз уж тут кидаются интересными статьями, вот тоже для общего развития:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Вертера

[bav]

Еще один интересный феномен...

в СССР изначально исследования велись для возможности связи с подводными лодками по всему миру. когда получили теоретическую частоту, сразу же забили на это - просто не очень реально строить такие антенны.
америкосы, говорят, даже пробовали проверить - но об этом подробно не знаю, но результаты исследований где-то опубликованы.

[Ulysses]

в СССР изначально исследования велись для возможности связи с подводными лодками по всему миру. когда получили теоретическую частоту, сразу же забили на это - просто не очень реально строить такие антенны.
америкосы, говорят, даже пробовали проверить - но об этом подробно не знаю, но результаты исследований где-то опубликованы.

Резонанс Шумана и связь с подводными лодками ни как не связана. А американцы связь с подводными лодками действительно реализует на сверхдлинных волнах.

[bav]

Резонанс Шумана и связь с подводными лодками ни как не связана.

тогда стояла задача, что планета - это объемный сферический резонатор. идея была в том, что резонансная частота очень маленькая и волна охватывает всю планету. но когда получили в расчетах основную 8Гц, а остальные очень слабые, прикрыли направление.

А американцы связь с подводными лодками действительно реализует на сверхдлинных волнах.

не только они.

[анатолий]

Действительно, если корреляция =1, то это еще ничего не значит.
Очень значит - центральная предельная теорема, которая доказывает, что Бог есть.
Которая говорит, что сколько бы и каких бы случайных чисел мы не складывали, все-равно
в результате окажутся числа с гауссовым распределением.
Значит, остальное - от лукавого, и зависимости в шумах в приборов - в том числе.
Генетический метод - это тоже может быть еще одно доказательство, что Бог есть.
Но пока, собственно, доказательства этого метода я не видел.

[jartsev]

Действительно, если корреляция =1, то это еще ничего не значит.

Ну здрасьте, как не значит?
Либо X есть причина или следствие Yка, либо X и Y есть 2 следствия какой то не распознанной причины.

[анатолий]

Ну здрасьте, как не значит?
Либо X есть причина или следствие Yка, либо X и Y есть 2 следствия какой то не распознанной причины.

Согласен, но это остается очень вероятной гипотезой, как то, что если 2 человека написали в письмах "ну здрасьте", не означает, что они сговорились.
Так же точно, теория говорит, что если вы меряете линейкой, то есть вероятность, что расстояние будет нулевое и даже отрицательное. Хотя на самом деле - достоверно конкретное.

[Guest_@Ark_*]

Либо X есть причина или следствие Yка, либо X и Y есть 2 следствия какой то не распознанной причины.

... либо Х и Y следствия двух отдельных причин, которые, неизвестно почему, коррелируют в данной выборке. Возможно, по какой-то третьей причине... Вариантов - множество...
Корреляция между X и Y, равная единице, позволяет лишь предположить наличие непосредственной взаимосвязи между этими величинами, но не является достаточным доказательством ее существования...

[jartsev]

Корреляция между X и Y, равная единице, позволяет лишь предположить наличие непосредственной взаимосвязи между этими величинами, но не является достаточным доказательством ее существования...

Обоснуйте почему не является

[Guest_@Ark_*]

Обоснуйте почему не является

Так, вроде, обосновал уже. Если наблюдается точная корреляция между X и Y, то непосредственная взаимосвязь X и Y - это лишь один из возможных вариантов объяснения этого. И что именно он имеет место, а не сочетание каких-то других факторов, нужно еще доказать.

[jartsev]

Так, вроде, обосновал уже. Если наблюдается точная корреляция между X и Y, то непосредственная взаимосвязь X и Y - это лишь один из возможных вариантов объяснения этого. И что именно он имеет место, а не сочетание каких-то других факторов, нужно еще доказать.

Ну приведите пример почему еще может наблюдаться корреляция? Случайное совпадение с вероятностью 10^-надцать?

[Guest_@Ark_*]

... Случайное совпадение с вероятностью 10^-надцать?

Не обязательно. Это может быть недооценка влияния каких-то факторов, и, как следствие, - их отсутствие в модели...
Раз обсуждение темы уже вышло за рамки электроники, то приведу пример из другой области, как наиболее яркий, на мой взгляд. Слышали, наверное, про эффект "плацебо" в медицине... Если одну группу больных лечат "обычными" средствами, а другую - "новым" лекарством, то обычно наблюдается заметная разница. Казалось бы - эффект на лицо, корреляция очевидна. Только при таком испытании не учитывается психологический эффект. Стоит немного изменить условия - одной группе давать настоящее "новое" лекарство, а другой - под его видом - заменитель (пустышку) - то разницы в результатах может не оказаться вообще. То есть весь корреляционный эффект оказался сведенным к одному, не учтенному в модели, фактору...

[jartsev]

В это примере за причину взяли не то явление. Наблюдается корреляция между процентом выздоровевших и величиной поданых надежд. Причинно-следственная связь не нарушена вроде: Надежды<->Здоровье, Надежда<->пилюля. Т.о. здоровье и таблетки (не зависимо от их состава) имеют причинно-следственную связь.

[Guest_@Ark_*]

В это примере за причину взяли не то явление. Наблюдается корреляция между процентом выздоровевших и величиной поданых надежд...

Это пример наглядно показывает, как легко сделать ложный вывод о прямой взаимосвязи "пилюля->здоровье" на основе точной корреляции, если "забыть" включить в модель данного явления фактор "надежды на выздоровление", недооценив его влияние. И то, что он может перевесить "пилюлю" - кажется далеко не так очевидным, на первый взгляд.

[Master of Nature]

Не обязательно. Это может быть недооценка влияния каких-то факторов, и, как следствие, - их отсутствие в модели...
Раз обсуждение темы уже вышло за рамки электроники, то приведу пример из другой области, как наиболее яркий, на мой взгляд. Слышали, наверное, про эффект "плацебо" в медицине... Если одну группу больных лечат "обычными" средствами, а другую - "новым" лекарством, то обычно наблюдается заметная разница. Казалось бы - эффект на лицо, корреляция очевидна. Только при таком испытании не учитывается психологический эффект. Стоит немного изменить условия - одной группе давать настоящее "новое" лекарство, а другой - под его видом - заменитель (пустышку) - то разницы в результатах может не оказаться вообще. То есть весь корреляционный эффект оказался сведенным к одному, не учтенному в модели, фактору...

Поэтому перед разрешением лекарства - его обязательно подвергают двойному слепому исследованию.
Сорри

Сообщение отредактировал Master of Nature - Nov 17 2009, 10:47