|
Мощный импульс акустического сигнала, Источник энергии. |
|
|
|
 |
Ответов
(1 - 57)
|
Feb 4 2010, 10:02
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(InvisibleFed @ Feb 4 2010, 13:33)  Был в командировке - не мог писать. Я не из разведки, но суть правильная - задача из гидроакустики. Передавать информацию само-собой =). Microwatt, все еще надеюсь на пояснение от Вас. Столько споров вокруг трансформатора. Не зная истины, боюсь только нехилых размеров получиться трансформатор... Ох уж эта механика... Видите ли, на бегу все проблемы могут показаться простыми, но я называю то, что пришло бы мне в голову как вариант в первую очередь, если бы мне такую задачу поставили. И как я еще ее понял тоже вопрос.... Я бы просто через нерегулируемый двухтактник поднял напряжение до вольт 400-500. Это достаточно компактная схема на колечке или Ш-образном феррите сечением около 1см на частоте килогерц 50-80. Возможно, напряжение 400 вольт нужно еще и стабилизировать, я не знаю характеристик излучателя... Зарядивши от него конденсатор- накопитель работал бы далее по звуковому сигналу мостовым (или даже полумостовым) коммутатором на полевиках. Для них 12 кГц - бег на месте. Трансформатор же на 12 кГц - да, конструктивно проблема. В железо эти частоты уже не лезут, а в ферриты - еще не лезут. Пермаллои ленточные сейчас непопулярны, их нет. Потому, нужно вопросы с нужным напряжением сместить в сторону высоких частот и конструктивно разумных моточных.
|
|
|
|
|
Feb 4 2010, 10:41
|
Местный
  
Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469

|
В тех схемах ГАС, которые мне попадались не используется фазовая манипуляция. В основном это обыкновенные резонансные схемы, пригодные только для тональных и ЛЧМ сигналов. Мне же необходимо сохранить фазу. Впрочем, я понимаю, что в природе достаточно ГАС, в которых используются фазоманипулированные сигналы, но вот схем в открытом доступе... Цитата Зарядивши от него конденсатор- накопитель работал бы далее по звуковому сигналу мостовым (или даже полумостовым) коммутатором на полевиках. Для них 12 кГц - бег на месте. Правильно ли понял - повышаем напряжение, заряжаем емкость, выплевываем энергию на ... что? Принцип трансляции аналогового сигнала? У меня в голове пока тупое (потому что банальное) и не слишком простое решение в виде повышение напряжения источника питания до 400В, зарад емкости, коммутация этого добра на усилитель класса D, или работающий на этих же принципах. Цитата самые большие Е переваривают киловатт Боюсь спросить - а какого размера "самые большие"? Сеьезно.
|
|
|
|
|
Feb 4 2010, 16:25
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(jam @ Feb 4 2010, 14:30)  Феррит нужно с зазором брать - тогда не насытится, самые большие Е переваривают киловатт - есть ещё PM-core Есть вещи, на которые можно дать абсолютно уверенный ответ. Зазор тут вообще ни при чем. Не надо вгонять в насыщение подмагничиванием. Не знаю за самые большие, но далеко не самые большие Е65 переваривают 3-4 киловатта всего на 50 кГц и ничего с ними не случается. С обдувом, конечно. А вот РМ.... сомневаюсь.. Цитата(InvisibleFed @ Feb 4 2010, 14:41)  Правильно ли понял - повышаем напряжение, заряжаем емкость, выплевываем энергию на ... что? Принцип трансляции аналогового сигнала? У меня в голове пока тупое (потому что банальное) и не слишком простое решение в виде повышение напряжения источника питания до 400В, зарад емкости, коммутация этого добра на усилитель класса D, или работающий на этих же принципах. Да, вчерне идея о высоком рабочем и накоплении/ сглаживании потребления в импульсе - так. Но дальше... нам всем часто мешает зашоренность - привычка любую задачку подогнать по решению к той, что решали в классе вчера. Усилитель класса D предполагает высокочастотную (порядка 100-200кГц )ШИМ- модуляцию для получения низкочастотоного (звукового) сигнала сложной формы с приемлемыми искажениями. Вам это ни к чему. Вы прямо из этих 400 вольт можете мостом-полумостом подавать 12 кГц на излучатель в виде прямоугольных импульсов или немного подвалить фронты пассивным LC- фильтром. При такой частоте для управления полевиками сгодятся даже ширпотреб-оптроны. У них полоса 70-150 кгц легко. И с выхода МК сформируете непринужденно через оптроны все ЧМ, ФМ, и все, что нужно.
|
|
|
|
|
Feb 4 2010, 19:05
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474

|
Цитата(Microwatt @ Feb 4 2010, 19:25)  Есть вещи, на которые можно дать абсолютно уверенный ответ. Зазор тут вообще ни при чем. Не надо вгонять в насыщение подмагничиванием. Не знаю за самые большие, но далеко не самые большие Е65 переваривают 3-4 киловатта всего на 50 кГц и ничего с ними не случается. С обдувом, конечно. А вот РМ.... сомневаюсь.. В насыщение вгонял на переменном токе - E27 N49 на 20кгц дают 1.7квт, на 12кгц будет 1квт. Давно этим не занимался и не знал, что появились в продаже E65 - самые большие 10 лет назад были PM - но у них с теплоотводом от провода плохо, поэтому 3-4квт они не дают. А в импульсе это хорошее решение, потому что рассеянье меньше. А транс всё-равно не мешает поставить, хотя он и больше по размеру чем просто L.
|
|
|
|
|
Feb 5 2010, 11:43
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(jam @ Feb 4 2010, 22:05)  В насыщение вгонял на переменном токе - E27 N49 на 20кгц дают 1.7квт, на 12кгц будет 1квт. Jam, трансформатор на переменном токе НИКОГДА не входит в насыщение. При сколь угодно большой передаваемой мощности, до плавления меди в обмотках. По определению, магнитный поток в трансформаторе равен НУЛЮ. Самый опасный режим - работа на холостом ходу. Если при этом он не насыщается, то не будет насыщаться никогда. Все, что приводит к насыщению, связано с подмагничиванием на постоянном токе.
Сообщение отредактировал Microwatt - Feb 5 2010, 11:45
|
|
|
|
|
Feb 5 2010, 12:16
|

Гуру
     
Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287

|
Цитата(Microwatt @ Feb 5 2010, 13:43)  Jam, трансформатор на переменном токе НИКОГДА не входит в насыщение. При сколь угодно большой передаваемой мощности, до плавления меди в обмотках. По определению, магнитный поток в трансформаторе равен НУЛЮ. Самый опасный режим - работа на холостом ходу. Если при этом он не насыщается, то не будет насыщаться никогда. Все, что приводит к насыщению, связано с подмагничиванием на постоянном токе. Не могу согласиться, кстати. Слишком высокий размах индукции запросто заведёт сердечник в насыщение при совершенно симметричной её форме. Трансформатор может даже не успеть понять, что в токе первички нет постоянной составляющей.
|
|
|
|
|
Feb 5 2010, 13:02
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(Herz @ Feb 5 2010, 16:16)  Не могу согласиться, кстати. Слишком высокий размах индукции запросто заведёт сердечник в насыщение при совершенно симметричной её форме. Трансформатор может даже не успеть понять, что в токе первички нет постоянной составляющей.  Чтобы трансформатор "понимал" рассчитайте правильно ток холостого хода. Не превышайте оту самую индукцию. А далее - он не войдет в насыщение ПРИ ЛЮБОЙ нагрузке. Мы опускаем часто первую формулу из букваря по ТОЭ за практической ненадобностью: Ф1=сигма Фi Что в переводе означает: "алгебраическая сумма магнитных потоков, создаваемых всеми обмотками в трансформаторе равна нулю".
|
|
|
|
|
Feb 5 2010, 16:46
|

Voltage Control Output
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436

|
Цитата(Microwatt @ Feb 5 2010, 16:02)  Чтобы трансформатор "понимал" рассчитайте правильно ток холостого хода. Не превышайте оту самую индукцию. А далее - он не войдет в насыщение ПРИ ЛЮБОЙ нагрузке. Мы опускаем часто первую формулу из букваря по ТОЭ за практической ненадобностью: Ф1=сигма Фi Что в переводе означает: "алгебраическая сумма магнитных потоков, создаваемых всеми обмотками в трансформаторе равна нулю". Извините, что влезаю, но немного занимался силовой электроникой (несколько лет, но 10-15 лет назад). Из того, что вспомнил - датчик несимметричности перемагничивания трансформатора двухтактного полу- или полномостового конвертора мощности, который отслеживает проблему на десятках-сотнях кГц и долях-единицах киловатт. Он может выполняться несколькими способами (на вскидку: вроде как, виток провода или пермалоя, сам делал только полумостовые конверторы со средней точкой, поэтому точно не знаю). Здесь десятки Герц и десятки кВатт, может стоит адаптировать датчик под эту мощность и эту частоту?
--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
|
|
|
|
|
Feb 5 2010, 17:44
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(Herz @ Feb 5 2010, 20:44)  Оно канешно. Правда, в идеальном трансформаторе. Я к тому, что постоянная составляющая тут вроде ни при чём. Да и "при любой нагрузке" - опять же, сильно. Можно ж понять буквально.  А что, если она не симметрична? Понимать так и нужно. При любой нагрузке, на переменном токе. Любая нессимметричность - подмагничивание постоянным током. Это уже не режим трансформатора, это дроссель с подмагничиванием. Он должен рассчитываться на определенный ток подмагничивания.
|
|
|
|
|
Feb 6 2010, 16:33
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474

|
Цитата(Herz @ Feb 6 2010, 19:10)  В любом случае не от слова комплимент.  А изобразить не смогли бы? А то что-то мысль не улавливаю... Вот - надеюсь Ваша фантазия дорисует http://electronix.ru/forum/style_images/1/...e_types/pdf.gif
Прикрепленные файлы
pnc.pdf ( 5.32 килобайт )
Кол-во скачиваний: 71
|
|
|
|
|
Feb 6 2010, 18:36
|
Знающий
   
Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837

|
Цитата(jam @ Feb 6 2010, 16:50)  Ничего не имею против такой реализации оконечника, по драйверам и прочему на схеме однако большие сомнения. Чтобы избежать подмагничивания можно сделать комплиментарный полумост с конденсатором на выходе. А зачем комплементарный? Есть же дешевые драйвера типа L6385EИ зачем тогда вообще трансформатор? DC-DC 12В -> 400В и полумост.
--------------------
|
|
|
|
|
Feb 6 2010, 18:53
|

Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474

|
Цитата(alexkok @ Feb 6 2010, 21:36)  А зачем комплементарный? Есть же дешевые драйвера типа L6385EИ зачем тогда вообще трансформатор? DC-DC 12В -> 400В и полумост. Ниначём не настаиваю - делюсь опытом и идеями... L6386 пробывал - не очень надёжные, но вполне рабочие.
|
|
|
|
|
Feb 20 2010, 17:17
|

Гуру
     
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744

|
Цитата Столько споров вокруг трансформатора. Не зная истины, боюсь только нехилых размеров получиться трансформатор... Ох уж эта механика... какая механика это электротехника или электроника на худой конец... вычислим мощность, 400В в квадрате деленное на сопротивление 1.6К ..порядка 100Вт на частоте 80КГц размеры будут маленькими...потом если резонатор, значит имеет резонансы (в воздухе довольно резкие, добротность высока а в воде нагрузка и соосно добротнасть меньше и еквивалентные сопротивления другие) затем, при резонансе, это уже не емкость а может быть и индуктивность, что бы все это хозяйство излучалось сопротивление излучателя должно быть активным а не реактивным, по мере возможностей, и учтите в воде все это ведет себя не так как в воздухе...есть у них КПД коэф преобразования, ну и вот он находиться в районе резонанса последовательно парраллельного, поэтому заводить его на произвольной частоте, типа как емкость, не алле, будет стоячая волна а бегущей нет... про это речь?
|
|
|
|
|
Feb 21 2010, 01:28
|
Гуру
     
Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802

|
Цитата(InvisibleFed @ Feb 20 2010, 15:00)  После поисков и соизмерения всех за и против, прихожу к выводу, что трансформатор действительно неплохое решение. Теперь вопрос: как и на чем намотать именно, ну что ли аудио трансформатор? Да почему же аудио? Перегнать питание в 400 вольт нужно не на частоте излучателя. а на конструктивно удобной для трансформатора. Ну, 50-80 кГц. Хилый-нехилый, но меньше уж не получится. Рассчитайте правильно сечение меди, стали и получится не так уж плохо. А дальше, уже с 400 вольт, мостом гоняйте на любой потребной частоте излучатель. Без всяких трансформаторов. Хоть на 5Гц...
Сообщение отредактировал Microwatt - Feb 21 2010, 01:30
|
|
|
|
|
Feb 21 2010, 12:16
|

Гуру
     
Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744

|
Цитата Тут буду признателен за за помощь товарищу proxi - как может выглядеть схема замещения излучателя на пьезокерамике? А про механику я имел ввиду свойства пьезы усложнять жизнь своей инерционностью =). c меня помощи никакой... так на вскидку, эквивалентные схемы электрическая и полная датчика(это не только пьезо) в сборе, где есть мех часть, эл часть и тд...вообще про импульсы можете забыть, полоса то ограниченна, так что получите в результате колокообразное... затем, там как на СВЧ, согласования, диаграммы, длинна волны тоже мм а излучатели много больше длинны волны..а вообще что строгаете? что то по работе или так...
|
|
|
|
|
Feb 23 2010, 12:33
|

Гуру
     
Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987

|
Цитата(InvisibleFed @ Feb 1 2010, 04:05)  Здравствуйте. Есть задача выдать на пьезоизлучатель (полное сопротивление 1-1,5 кОм) акустический фазоманипулированный сигнал амплитудой примерно 400В. Длительность излучения -50 мс. Источник питания - 12В. Сигнал выдается с кодека. Никогда с таким вопросом дела не имел, поэтому не знаю где копать. Опишите структуру самогО сигнала, пожалуйста. чем подробнее, тем лучше. Вообще-то, начинать нужно с измерений свойств датчика/излучателя (хотя бы АЧХ и комплексного импеданса в интересующей полосе частот). Попробуйте их измерить, потом будет за что зацепиться. Цитата(InvisibleFed @ Feb 1 2010, 15:14)  50мс излучаем, 50мс пауза. За паузу надо "зарядиться".
Частота несущей - 12кГц. Сигнал фазоманипулированный. Внутри пакета изменение фазы возможно? Цитата(InvisibleFed @ Feb 2 2010, 02:49)  Ну импульс на самом деле не прямоугольный, а фазоманипулированный синус, посылочка символов 2 или 4 полюса. Не совсем понятно, что подразумевается под полюсами? Цитата(InvisibleFed @ Feb 21 2010, 06:12)  Про сопротивление - брал минимальное значение из графиков активных и реактивных сопротивлений излучателя на частотах от 10 до 14 кГц. Реактивное сопротивление там почти "полка" на 200-300 Ом. А активное плавная кривая, где-то от 1200 - 2300 Ом. А, вот что-то. Извините, сразу не заметил. Итак импеданс излучателя (точнее, системы излучатель-среда) на рабочей частоте определяется его статической ёмкостью (С0), равной примерно 1/(2*pi*F*X) ~= 50 нФ (другие составляющие импеданса не повлияют существенно). Включив последовательно с излучателем индуктивность L=3,5мГ, ёмкость эту можно скомпенсировать в узком диапазоне частот. Добротность эквивалентного контура на резонансе приблизительно будет 1500 Ом/300Ом=5. То есть, он сам по себе "разгонит" напряжение в 5 раз. Полоса (контура, но не излучаемого сигнала!) получится примерно 2,5 кГц. Далее. Если источник питания низковольтный, транс по-любому понадобится. только делать его надо "правильно". Самый "правильный" способ - токовый мостовой усилитель и повышающий транс со вторичной обмоткой, имеющей 3,5мГ индуктивность. Для параметров Вашей схемы коэффициент трансформации должен быть около 10. Если усилок (мостовой) будет сделан с выходом по напряжению, после повышающего транса последовательно с датчиком нужно включить ту же индуктивность - более 3мГ. Можно также сделать транс с индуктивностью рассеивания со стороны вторички 3,5 мГ, тогда катушка исключается, да и сам транс может оказаться проще в изготовлении. В качестве усилка можно взять усилитель класса D от NXP, например. Там частота ШИМ достаточно большая, и мостовое включение реализуется в пол-пинка. Подключаете первичку транса вместо громкоговорителя, сглаживающие LC цепи не нужны - и вуаля.  Только усилок располагать рядом с трансом. Цитата(proxi @ Feb 21 2010, 15:16)  так на вскидку, эквивалентные схемы электрическая и полная датчика(это не только пьезо) в сборе, где есть мех часть, эл часть и тд...вообще про импульсы можете забыть, полоса то ограниченна, так что получите в результате колокообразное... Таких эквивалентных схем должно быть достаточно в первом приближении. Только надо измерить их параметры в рабочей полосе частот. Сейчас подобной тематикой занимаюсь, только "на воздухе". Из-за малой полосы пропускания датчиков, приходится применять входной сигнал (ПСП), состоящий из импульсов с "колоколообразной" огибающей.
--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
|
|
|
|
|
Mar 9 2010, 19:34
|
Знающий
   
Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458

|
Цитата(Microwatt @ Feb 5 2010, 14:43)  Jam, трансформатор на переменном токе НИКОГДА не входит в насыщение. При сколь угодно большой передаваемой мощности, до плавления меди в обмотках. По определению, магнитный поток в трансформаторе равен НУЛЮ. Самый опасный режим - работа на холостом ходу. Если при этом он не насыщается, то не будет насыщаться никогда. Все, что приводит к насыщению, связано с подмагничиванием на постоянном токе. Голосую ЗА! Только не по определению, а по тому факту, что нагруженная вторичка создает поле ПРОТИВОПОЛОЖНО направленное полю, которое создадла первичка, то есть по мере увеличения нагрузки суммарное поле в сердечнике УМЕНЬШАЕТСЯ. Этот фактор, к стати, ограничивает передаваемую трансом мощность и уменьшает индуктивность первички, в результате чего она "чувствует" что транс нагружен. Я понял это когда намотал первичку и вторичку на разных половинках кольца - вотричка просто "высосала" все поле под собой и перестала прокачивать мощность. На холостом ходу сердечник перемагничивается по петле гистерезиса максимальной амплитуды.
|
|
|
|
|
Mar 29 2010, 11:44
|

Частый гость
 
Группа: Участник
Сообщений: 171
Регистрация: 6-11-09
Пользователь №: 53 467

|
Цитата(Stanislav @ Feb 23 2010, 15:33)  Итак импеданс излучателя (точнее, системы излучатель-среда) на рабочей частоте определяется его статической ёмкостью (С0), равной примерно 1/(2*pi*F*X) ~= 50 нФ (другие составляющие импеданса не повлияют существенно). Включив последовательно с излучателем индуктивность L=3,5мГ, ёмкость эту можно скомпенсировать в узком диапазоне частот. Добротность эквивалентного контура на резонансе приблизительно будет 1500 Ом/300Ом=5. То есть, он сам по себе "разгонит" напряжение в 5 раз. Полоса (контура, но не излучаемого сигнала!) получится примерно 2,5 кГц. Синус тут не годится- он будет разгонять контур примерно 5 периодов. Нужна импульсная накачка контура. Как раз 50 нф и будет отправной точкой- зарядить её до 400 вольт за заданное время. Обычно это четверть периода- а потом можно оставить затухающие, или подкачивать каждый период.
|
|
|
|
|
  |
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|