реклама на сайте
подробности

 
 
> Мощный импульс акустического сигнала, Источник энергии.
InvisibleFed
сообщение Feb 1 2010, 01:05
Сообщение #1


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469



Здравствуйте. Есть задача выдать на пьезоизлучатель (полное сопротивление 1-1,5 кОм) акустический фазоманипулированный сигнал амплитудой примерно 400В. Длительность излучения -50 мс. Источник питания - 12В. Сигнал выдается с кодека. Никогда с таким вопросом дела не имел, поэтому не знаю где копать. Ясно, что видимо нужен внушительный накопитель энергии, работающий в ключевом режиме (заряд-разряд). Подскажите где почитать про решение подобной задачи, про общий принцип реализации и на какой элементной базе в современном мире она решается. Вообщем, ткните носом в азы и где копать. Спасибо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
4 страниц V   1 2 3 > »   
Start new topic
Ответов (1 - 57)
domowoj
сообщение Feb 1 2010, 02:29
Сообщение #2


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 548
Регистрация: 20-12-07
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 33 486



Трансформатор!


--------------------
И на камнях растут деревья!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
InvisibleFed
сообщение Feb 1 2010, 06:38
Сообщение #3


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469



Мммм.. какие еще есть предложения? Тут начал копать... Кто что знает про усилители класса D для подобных частот и напряжения драйвера и ключи найдутся?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 1 2010, 11:07
Сообщение #4


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(InvisibleFed @ Feb 1 2010, 10:38) *
Мммм.. какие еще есть предложения? Тут начал копать... Кто что знает про усилители класса D для подобных частот и напряжения драйвера и ключи найдутся?

Из описания следует, что нужен одиночный импульс. Зачем тогда УНЧ класса D?
Если это не так, а есть пачка, то какой частоты?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
InvisibleFed
сообщение Feb 1 2010, 12:14
Сообщение #5


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469



50мс излучаем, 50мс пауза. За паузу надо "зарядиться".

Частота несущей - 12кГц. Сигнал фазоманипулированный.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Feb 1 2010, 12:56
Сообщение #6


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Покапайтесь в гидроакустике, ГАС (гидроакустические станции).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 1 2010, 15:21
Сообщение #7


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(domowoj @ Feb 1 2010, 05:29) *
Трансформатор!

+1
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Feb 1 2010, 16:25
Сообщение #8


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Покажите такой трансформатор, который передаст прямоугольный импульс 50 мс да еще и фазу сохранит. Амплитуда 400 В !
Go to the top of the page
 
+Quote Post
InvisibleFed
сообщение Feb 1 2010, 23:49
Сообщение #9


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469



Ну импульс на самом деле не прямоугольный, а фазоманипулированный синус, посылочка символов 2 или 4 полюса. Вот с фазой у транса как раз и сомнения ощутимые...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Feb 2 2010, 00:42
Сообщение #10


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Импульсы все равно короткие, что с ними сделает трансформатор? ТДЛ на такие частоты и напряжения замучаетесь мотать. Почему не сделать выход на полевиках? У Вас как раз получится ГАС. На титанат бария надо подавать большую мощность, на резонансной частоте у него резко падает сопротивление и мощность качать придется приличную.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 2 2010, 01:15
Сообщение #11


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



После пояснений..
Мощность в импульсе 150 ватт приближенно. На 12 вольтах это будет ампер 14-16... Современные полевики такое потянут уверенно. А на 12 кГц трансформатор.... ну, на феррите тяжело, но мыслимо. Конечно, пермаллой найти сложноее.
Если на излучатель можно подавать прямоугольник, то лучше сделать просто повышалку малогабаритную с 12 на 400 вольт с частотой килогерц 80, а там мостом на полевиках излучатель коммутировать. 12 килогерц для полевиков даже с оптронным управлением - черепашья скорость. А в 400-вольтовых конденсаторах запасти энергию легко.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
InvisibleFed
сообщение Feb 2 2010, 01:52
Сообщение #12


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469



Microwatt, не совсем понял - чайник. На излучатель (пьезо) думаю можно подать и прямоугольник - 400 В - это не предел для него, а сам по себе он все сфильтрует - такая штука уже когда-то работала с ЛЧМ. Что Вы имеете ввиду про повышалку на 80 кГц? Чисто усилок, питание или "два-в одном"? Дело в том изначально меня как раз интересовало как грамотно схемотехнически реализовать закачку энергии в емкость, чтоб без существенно просадки по ходу излучения и пр. возможных неприятностей. Но прислушиваюсь ко всем советам. Поясните, если не трудно чуть подробнее. Всем спасибо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 2 2010, 10:37
Сообщение #13


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(InvisibleFed @ Feb 2 2010, 04:52) *
[b]Поясните, если не трудно чуть подробнее. Всем спасибо.

Трансформатор компенсирует ёмкость, делает г.развязку и повышает напряжение (столько плюсов, что безальтернативно), но делать коэфф. передачи больше чем 5 раз не советую. Конечно транс на феррите.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Feb 2 2010, 11:24
Сообщение #14


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Если это излучатель на резонансной частоте, то еще раз говорю, сопротивление излучателя мало. Для получения на излучатели 400 В, десятки киловатт качать надо. Есть сдесь гидроакустики? Поясните человеку, какую мощу ГАС излучает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
domowoj
сообщение Feb 2 2010, 15:12
Сообщение #15


Профессионал
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1 548
Регистрация: 20-12-07
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 33 486



InvisibleFed
А что и куда собрались передавать с помощью фазовой манипуляции ультразвука(скорее звука).

Сообщение отредактировал domowoj - Feb 2 2010, 15:13


--------------------
И на камнях растут деревья!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 2 2010, 16:47
Сообщение #16


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(domowoj @ Feb 2 2010, 19:12) *
InvisibleFed
А что и куда собрались передавать с помощью фазовой манипуляции ультразвука(скорее звука).

Давайте в открытую: Вы из разведки или контрразведки?
В любом случае... smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Feb 2 2010, 17:44
Сообщение #17


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Что трудно ответить? Информацию вероятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
InvisibleFed
сообщение Feb 4 2010, 09:33
Сообщение #18


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469



Был в командировке - не мог писать. Я не из разведки, но суть правильная - задача из гидроакустики. Передавать информацию само-собой =). Microwatt, все еще надеюсь на пояснение от Вас. Столько споров вокруг трансформатора. Не зная истины, боюсь только нехилых размеров получиться трансформатор... Ох уж эта механика...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
noise1
сообщение Feb 4 2010, 09:42
Сообщение #19


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 193
Регистрация: 15-11-09
Из: Великие Луки
Пользователь №: 53 633



Найдите схему любой ГАС и не мудрите.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 4 2010, 10:02
Сообщение #20


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(InvisibleFed @ Feb 4 2010, 13:33) *
Был в командировке - не мог писать. Я не из разведки, но суть правильная - задача из гидроакустики. Передавать информацию само-собой =). Microwatt, все еще надеюсь на пояснение от Вас. Столько споров вокруг трансформатора. Не зная истины, боюсь только нехилых размеров получиться трансформатор... Ох уж эта механика...

Видите ли, на бегу все проблемы могут показаться простыми, но я называю то, что пришло бы мне в голову как вариант в первую очередь, если бы мне такую задачу поставили. И как я еще ее понял тоже вопрос....
Я бы просто через нерегулируемый двухтактник поднял напряжение до вольт 400-500. Это достаточно компактная схема на колечке или Ш-образном феррите сечением около 1см на частоте килогерц 50-80. Возможно, напряжение 400 вольт нужно еще и стабилизировать, я не знаю характеристик излучателя...
Зарядивши от него конденсатор- накопитель работал бы далее по звуковому сигналу мостовым (или даже полумостовым) коммутатором на полевиках. Для них 12 кГц - бег на месте.
Трансформатор же на 12 кГц - да, конструктивно проблема. В железо эти частоты уже не лезут, а в ферриты - еще не лезут. Пермаллои ленточные сейчас непопулярны, их нет. Потому, нужно вопросы с нужным напряжением сместить в сторону высоких частот и конструктивно разумных моточных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 4 2010, 10:30
Сообщение #21


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Microwatt @ Feb 4 2010, 13:02) *
Трансформатор же на 12 кГц - да, конструктивно проблема. В железо эти частоты уже не лезут, а в ферриты - еще не лезут.

Феррит нужно с зазором брать - тогда не насытится, самые большие Е переваривают киловатт - есть ещё PM-core
Go to the top of the page
 
+Quote Post
InvisibleFed
сообщение Feb 4 2010, 10:41
Сообщение #22


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469



В тех схемах ГАС, которые мне попадались не используется фазовая манипуляция. В основном это обыкновенные резонансные схемы, пригодные только для тональных и ЛЧМ сигналов. Мне же необходимо сохранить фазу. Впрочем, я понимаю, что в природе достаточно ГАС, в которых используются фазоманипулированные сигналы, но вот схем в открытом доступе...

Цитата
Зарядивши от него конденсатор- накопитель работал бы далее по звуковому сигналу мостовым (или даже полумостовым) коммутатором на полевиках. Для них 12 кГц - бег на месте.


Правильно ли понял - повышаем напряжение, заряжаем емкость, выплевываем энергию на ... что? Принцип трансляции аналогового сигнала?
У меня в голове пока тупое (потому что банальное) и не слишком простое решение в виде повышение напряжения источника питания до 400В, зарад емкости, коммутация этого добра на усилитель класса D, или работающий на этих же принципах.

Цитата
самые большие Е переваривают киловатт


Боюсь спросить - а какого размера "самые большие"? Сеьезно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 4 2010, 12:42
Сообщение #23


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(InvisibleFed @ Feb 4 2010, 13:41) *
Боюсь спросить - а какого размера "самые большие"? Сеьезно.

Померил - 55мм
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 4 2010, 16:25
Сообщение #24


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(jam @ Feb 4 2010, 14:30) *
Феррит нужно с зазором брать - тогда не насытится, самые большие Е переваривают киловатт - есть ещё PM-core

Есть вещи, на которые можно дать абсолютно уверенный ответ.
Зазор тут вообще ни при чем. Не надо вгонять в насыщение подмагничиванием.
Не знаю за самые большие, но далеко не самые большие Е65 переваривают 3-4 киловатта всего на 50 кГц и ничего с ними не случается. С обдувом, конечно. А вот РМ.... сомневаюсь..

Цитата(InvisibleFed @ Feb 4 2010, 14:41) *
Правильно ли понял - повышаем напряжение, заряжаем емкость, выплевываем энергию на ... что? Принцип трансляции аналогового сигнала?
У меня в голове пока тупое (потому что банальное) и не слишком простое решение в виде повышение напряжения источника питания до 400В, зарад емкости, коммутация этого добра на усилитель класса D, или работающий на этих же принципах.

Да, вчерне идея о высоком рабочем и накоплении/ сглаживании потребления в импульсе - так.
Но дальше... нам всем часто мешает зашоренность - привычка любую задачку подогнать по решению к той, что решали в классе вчера.
Усилитель класса D предполагает высокочастотную (порядка 100-200кГц )ШИМ- модуляцию для получения низкочастотоного (звукового) сигнала сложной формы с приемлемыми искажениями.
Вам это ни к чему. Вы прямо из этих 400 вольт можете мостом-полумостом подавать 12 кГц на излучатель в виде прямоугольных импульсов или немного подвалить фронты пассивным LC- фильтром. При такой частоте для управления полевиками сгодятся даже ширпотреб-оптроны. У них полоса 70-150 кгц легко.
И с выхода МК сформируете непринужденно через оптроны все ЧМ, ФМ, и все, что нужно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 4 2010, 19:05
Сообщение #25


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Microwatt @ Feb 4 2010, 19:25) *
Есть вещи, на которые можно дать абсолютно уверенный ответ.
Зазор тут вообще ни при чем. Не надо вгонять в насыщение подмагничиванием.
Не знаю за самые большие, но далеко не самые большие Е65 переваривают 3-4 киловатта всего на 50 кГц и ничего с ними не случается. С обдувом, конечно. А вот РМ.... сомневаюсь..

В насыщение вгонял на переменном токе - E27 N49 на 20кгц дают 1.7квт, на 12кгц будет 1квт. Давно этим не занимался и не знал, что появились в продаже E65 - самые большие 10 лет назад были PM - но у них с теплоотводом от провода плохо, поэтому 3-4квт они не дают. А в импульсе это хорошее решение, потому что рассеянье меньше.
А транс всё-равно не мешает поставить, хотя он и больше по размеру чем просто L.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Feb 4 2010, 20:37
Сообщение #26


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(InvisibleFed @ Feb 1 2010, 05:05) *
Вообщем, ткните носом в азы и где копать. Спасибо.

Здесь обсуждалось подобное.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 5 2010, 11:43
Сообщение #27


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(jam @ Feb 4 2010, 22:05) *
В насыщение вгонял на переменном токе - E27 N49 на 20кгц дают 1.7квт, на 12кгц будет 1квт.

Jam, трансформатор на переменном токе НИКОГДА не входит в насыщение. При сколь угодно большой передаваемой мощности, до плавления меди в обмотках. По определению, магнитный поток в трансформаторе равен НУЛЮ.
Самый опасный режим - работа на холостом ходу. Если при этом он не насыщается, то не будет насыщаться никогда.
Все, что приводит к насыщению, связано с подмагничиванием на постоянном токе.

Сообщение отредактировал Microwatt - Feb 5 2010, 11:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 5 2010, 12:16
Сообщение #28


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Microwatt @ Feb 5 2010, 13:43) *
Jam, трансформатор на переменном токе НИКОГДА не входит в насыщение. При сколь угодно большой передаваемой мощности, до плавления меди в обмотках. По определению, магнитный поток в трансформаторе равен НУЛЮ.
Самый опасный режим - работа на холостом ходу. Если при этом он не насыщается, то не будет насыщаться никогда.
Все, что приводит к насыщению, связано с подмагничиванием на постоянном токе.

Не могу согласиться, кстати. Слишком высокий размах индукции запросто заведёт сердечник в насыщение при совершенно симметричной её форме. Трансформатор может даже не успеть понять, что в токе первички нет постоянной составляющей. biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 5 2010, 13:02
Сообщение #29


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Herz @ Feb 5 2010, 16:16) *
Не могу согласиться, кстати. Слишком высокий размах индукции запросто заведёт сердечник в насыщение при совершенно симметричной её форме. Трансформатор может даже не успеть понять, что в токе первички нет постоянной составляющей. biggrin.gif

Чтобы трансформатор "понимал" рассчитайте правильно ток холостого хода. Не превышайте оту самую индукцию.
А далее - он не войдет в насыщение ПРИ ЛЮБОЙ нагрузке.
Мы опускаем часто первую формулу из букваря по ТОЭ за практической ненадобностью:
Ф1=сигма Фi
Что в переводе означает: "алгебраическая сумма магнитных потоков, создаваемых всеми обмотками в трансформаторе равна нулю".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 5 2010, 15:40
Сообщение #30


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Microwatt @ Feb 5 2010, 16:02) *
Чтобы трансформатор "понимал" рассчитайте правильно ток холостого хода. Не превышайте оту самую индукцию.
А далее - он не войдет в насыщение ПРИ ЛЮБОЙ нагрузке.
Мы опускаем часто первую формулу из букваря по ТОЭ за практической ненадобностью:
Ф1=сигма Фi
Что в переводе означает: "алгебраическая сумма магнитных потоков, создаваемых всеми обмотками в трансформаторе равна нулю".

Зачем же Вы тогда такие большие ферриты взяли - ведь по Вашей логике для увеличения передаваемой мощности надо уменьшать трансформатор, поскольку уменьшается длина провода , а соответсвенно , и потери - получится приличная экономия на феррите.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 5 2010, 16:44
Сообщение #31


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(Microwatt @ Feb 5 2010, 15:02) *
Чтобы трансформатор "понимал" рассчитайте правильно ток холостого хода. Не превышайте оту самую индукцию.
А далее - он не войдет в насыщение ПРИ ЛЮБОЙ нагрузке.
Мы опускаем часто первую формулу из букваря по ТОЭ за практической ненадобностью:
Ф1=сигма Фi
Что в переводе означает: "алгебраическая сумма магнитных потоков, создаваемых всеми обмотками в трансформаторе равна нулю".

Оно канешно. Правда, в идеальном трансформаторе. Я к тому, что постоянная составляющая тут вроде ни при чём. Да и "при любой нагрузке" - опять же, сильно. Можно ж понять буквально. biggrin.gif А что, если она не симметрична?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VCO
сообщение Feb 5 2010, 16:46
Сообщение #32


Voltage Control Output
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 598
Регистрация: 21-07-09
Из: Kursk
Пользователь №: 51 436



Цитата(Microwatt @ Feb 5 2010, 16:02) *
Чтобы трансформатор "понимал" рассчитайте правильно ток холостого хода. Не превышайте оту самую индукцию.
А далее - он не войдет в насыщение ПРИ ЛЮБОЙ нагрузке.
Мы опускаем часто первую формулу из букваря по ТОЭ за практической ненадобностью:
Ф1=сигма Фi
Что в переводе означает: "алгебраическая сумма магнитных потоков, создаваемых всеми обмотками в трансформаторе равна нулю".

Извините, что влезаю, но немного занимался силовой электроникой (несколько лет, но 10-15 лет назад). Из того, что вспомнил - датчик несимметричности перемагничивания трансформатора двухтактного полу- или полномостового конвертора мощности, который отслеживает проблему на десятках-сотнях кГц и долях-единицах киловатт. Он может выполняться несколькими способами (на вскидку: вроде как, виток провода или пермалоя, сам делал только полумостовые конверторы со средней точкой, поэтому точно не знаю). Здесь десятки Герц и десятки кВатт, может стоит адаптировать датчик под эту мощность и эту частоту?


--------------------
Слово - не воробей, вылетит - не пощадит
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 5 2010, 17:44
Сообщение #33


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(Herz @ Feb 5 2010, 20:44) *
Оно канешно. Правда, в идеальном трансформаторе. Я к тому, что постоянная составляющая тут вроде ни при чём. Да и "при любой нагрузке" - опять же, сильно. Можно ж понять буквально. biggrin.gif А что, если она не симметрична?

Понимать так и нужно. При любой нагрузке, на переменном токе.
Любая нессимметричность - подмагничивание постоянным током. Это уже не режим трансформатора, это дроссель с подмагничиванием. Он должен рассчитываться на определенный ток подмагничивания.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 5 2010, 20:17
Сообщение #34


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Microwatt @ Feb 5 2010, 20:44) *
Понимать так и нужно. При любой нагрузке, на переменном токе.
Любая нессимметричность - подмагничивание постоянным током. Это уже не режим трансформатора, это дроссель с подмагничиванием. Он должен рассчитываться на определенный ток подмагничивания.

Увы постоянного тока через трансформатор не течёт, поскольку его обычно от остальной схемы отделяют конденсатором . Трансформатор в данном случае работает как запасающий дроссель, компенсирует ёмкость керамики, а за одно может быть датчиком тока( компенсированный с помощью RCотвод) и г.развязкой. Выходной каскад делается как источник тока.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Feb 5 2010, 20:34
Сообщение #35


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(jam @ Feb 5 2010, 23:17) *
Увы постоянного тока через трансформатор не течёт, поскольку его обычно от остальной схемы отделяют конденсатором .

В двухтактных трансформаторных усилителях постоянный ток возникает из-за несимметричности плеч.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 5 2010, 22:20
Сообщение #36


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(alexkok @ Feb 5 2010, 23:34) *
В двухтактных трансформаторных усилителях постоянный ток возникает из-за несимметричности плеч.

И каким образом он пролазит через конденсатор? Он может образоваться только в самом трансформаторе при насыщении, если конечно этот усилитель такой кривой.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 5 2010, 23:02
Сообщение #37


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Да, радикальное средство от подмагничивания - работать через конденсатор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Feb 6 2010, 00:29
Сообщение #38


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(jam @ Feb 6 2010, 02:20) *
И каким образом он пролазит через конденсатор? Он может образоваться только в самом трансформаторе при насыщении, если конечно этот усилитель такой кривой.

Посмотрите на схему по ссылке в посте 26.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 6 2010, 13:50
Сообщение #39


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(alexkok @ Feb 6 2010, 03:29) *
Посмотрите на схему по ссылке в посте 26.

Ничего не имею против такой реализации оконечника, по драйверам и прочему на схеме однако большие сомнения. Чтобы избежать подмагничивания можно сделать комплиментарный полумост с конденсатором на выходе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 6 2010, 14:24
Сообщение #40


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(jam @ Feb 6 2010, 15:50) *
Чтобы избежать подмагничивания можно сделать комплиментарный полумост с конденсатором на выходе.

А что это такое: комплИментарный полумост с конденсатором на выходе? biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 6 2010, 14:29
Сообщение #41


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Herz @ Feb 6 2010, 17:24) *
А что это такое: комплИментарный полумост с конденсатором на выходе? biggrin.gif

А это когда сверху p-транзистор , а снизу п-транзистор , а посредине конденсатор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 6 2010, 16:10
Сообщение #42


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(jam @ Feb 6 2010, 16:29) *
А это когда сверху p-транзистор , а снизу п-транзистор , а посредине конденсатор.

В любом случае не от слова комплимент. rolleyes.gif А изобразить не смогли бы? А то что-то мысль не улавливаю...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 6 2010, 16:33
Сообщение #43


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Herz @ Feb 6 2010, 19:10) *
В любом случае не от слова комплимент. rolleyes.gif А изобразить не смогли бы? А то что-то мысль не улавливаю...

Вот - надеюсь Ваша фантазия дорисует http://electronix.ru/forum/style_images/1/...e_types/pdf.gif
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  pnc.pdf ( 5.32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Herz
сообщение Feb 6 2010, 16:41
Сообщение #44


Гуру
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 10 983
Регистрация: 23-11-05
Пользователь №: 11 287



Цитата(jam @ Feb 6 2010, 18:33) *
Вот - надеюсь Ваша фантазия дорисует http://electronix.ru/forum/style_images/1/...e_types/pdf.gif

Да вот только боюсь, что что-нибудь не то... biggrin.gif А куда второй конец конденсатора? К обмотке трансформатора? А дальше? Просто известная мне схемотехника полумостов содержит в остальных двух плечах конденсаторный делитель, так что этот вроде выходит лишним. А смысл комплементарной пары? Упростить управление? Так это только для низковольтного питания хорошо. Да и то не всегда...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 6 2010, 16:44
Сообщение #45


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(Herz @ Feb 6 2010, 19:41) *
Да вот только боюсь, что что-нибудь не то... biggrin.gif А куда второй конец конденсатора? К обмотке трансформатора? А дальше? Просто известная мне схемотехника полумостов содержит в остальных двух плечах конденсаторный делитель, так что этот вроде выходит лишним. А смысл комплементарной пары? Упростить управление? Так это только для низковольтного питания хорошо. Да и то не всегда...

Я и не предлагал это от 400в запитывать(хотя можно), ну а в остальном нужно только немного напрячь фантазию - чего и Вам желаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Feb 6 2010, 18:36
Сообщение #46


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(jam @ Feb 6 2010, 16:50) *
Ничего не имею против такой реализации оконечника, по драйверам и прочему на схеме однако большие сомнения. Чтобы избежать подмагничивания можно сделать комплиментарный полумост с конденсатором на выходе.

А зачем комплементарный?
Есть же дешевые драйвера типа L6385E
И зачем тогда вообще трансформатор?
DC-DC 12В -> 400В и полумост.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 6 2010, 18:53
Сообщение #47


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(alexkok @ Feb 6 2010, 21:36) *
А зачем комплементарный?
Есть же дешевые драйвера типа L6385E
И зачем тогда вообще трансформатор?
DC-DC 12В -> 400В и полумост.

Ниначём не настаиваю - делюсь опытом и идеями... L6386 пробывал - не очень надёжные, но вполне рабочие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
InvisibleFed
сообщение Feb 20 2010, 12:00
Сообщение #48


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469



После поисков и соизмерения всех за и против, прихожу к выводу, что трансформатор действительно неплохое решение. Теперь вопрос: как и на чем намотать именно, ну что ли аудио трансформатор?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Feb 20 2010, 14:49
Сообщение #49


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(InvisibleFed @ Feb 20 2010, 15:00) *
После поисков и соизмерения всех за и против, прихожу к выводу, что трансформатор действительно неплохое решение. Теперь вопрос: как и на чем намотать именно, ну что ли аудио трансформатор?

Феррит N27. Берёт сомнение про 1ком, но Вам виднее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение Feb 20 2010, 17:17
Сообщение #50


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



Цитата
Столько споров вокруг трансформатора. Не зная истины, боюсь только нехилых размеров получиться трансформатор... Ох уж эта механика...

какая механика это электротехника или электроника на худой конец...
вычислим мощность, 400В в квадрате деленное на сопротивление 1.6К ..порядка 100Вт на частоте 80КГц размеры будут маленькими...потом если резонатор, значит имеет резонансы (в воздухе довольно резкие, добротность высока а в воде нагрузка и соосно добротнасть меньше и еквивалентные сопротивления другие) затем, при резонансе, это уже не емкость а может быть и индуктивность, что бы все это хозяйство излучалось сопротивление излучателя должно быть активным а не реактивным, по мере возможностей, и учтите в воде все это ведет себя не так как в воздухе...есть у них КПД коэф преобразования, ну и вот он находиться в районе резонанса последовательно парраллельного, поэтому заводить его на произвольной частоте, типа как емкость, не алле, будет стоячая волна а бегущей нет...
про это речь?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Microwatt
сообщение Feb 21 2010, 01:28
Сообщение #51


Гуру
******

Группа: Почетный участник
Сообщений: 6 851
Регистрация: 25-08-08
Из: Запорожье
Пользователь №: 39 802



Цитата(InvisibleFed @ Feb 20 2010, 15:00) *
После поисков и соизмерения всех за и против, прихожу к выводу, что трансформатор действительно неплохое решение. Теперь вопрос: как и на чем намотать именно, ну что ли аудио трансформатор?

Да почему же аудио? Перегнать питание в 400 вольт нужно не на частоте излучателя. а на конструктивно удобной для трансформатора. Ну, 50-80 кГц. Хилый-нехилый, но меньше уж не получится. Рассчитайте правильно сечение меди, стали и получится не так уж плохо.
А дальше, уже с 400 вольт, мостом гоняйте на любой потребной частоте излучатель. Без всяких трансформаторов. Хоть на 5Гц...

Сообщение отредактировал Microwatt - Feb 21 2010, 01:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
InvisibleFed
сообщение Feb 21 2010, 03:12
Сообщение #52


Местный
***

Группа: Свой
Сообщений: 401
Регистрация: 18-11-06
Из: Хабаровск
Пользователь №: 22 469



proxi, примерно такие штуковины в основе излучателя и стоят. Я имел ввиду выходной трансформатор. А 80 КГц - это уже повышающий преобразователь. Про сопротивление - брал минимальное значение из графиков активных и реактивных сопротивлений излучателя на частотах от 10 до 14 кГц. Реактивное сопротивление там почти "полка" на 200-300 Ом. А активное плавная кривая, где-то от 1200 - 2300 Ом. Результаты испытаний в воде. Jam, вопрос вот в чем по поводу как и на чем мотать. Не получится ли так, что намотав транс и подключив его к простой активной нагрузке в виде того же резистора, я получу вполне полочку в определенном диапазоне частот, а вот подключив к излучателю - завалю его собственный резонанс? Тут буду признателен за за помощь товарищу proxi - как может выглядеть схема замещения излучателя на пьезокерамике? А про механику я имел ввиду свойства пьезы усложнять жизнь своей инерционностью =).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alexkok
сообщение Feb 21 2010, 08:14
Сообщение #53


Знающий
****

Группа: Участник
Сообщений: 609
Регистрация: 3-03-07
Из: San Jose
Пользователь №: 25 837



Цитата(InvisibleFed @ Feb 21 2010, 06:12) *
Тут буду признателен за за помощь товарищу proxi - как может выглядеть схема замещения излучателя на пьезокерамике? А про механику я имел ввиду свойства пьезы усложнять жизнь своей инерционностью =).

Эквивалентные схемы есть например в Transducers_and_Arrays_for_Underwater_Sound


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
proxi
сообщение Feb 21 2010, 12:16
Сообщение #54


Гуру
******

Группа: Banned
Сообщений: 2 754
Регистрация: 5-06-05
Из: Zurich
Пользователь №: 5 744



Цитата
Тут буду признателен за за помощь товарищу proxi - как может выглядеть схема замещения излучателя на пьезокерамике? А про механику я имел ввиду свойства пьезы усложнять жизнь своей инерционностью =).

c меня помощи никакой... так на вскидку, эквивалентные схемы электрическая и полная датчика(это не только пьезо) в сборе, где есть мех часть, эл часть и тд...вообще про импульсы можете забыть, полоса то ограниченна, так что получите в результате колокообразное... затем, там как на СВЧ, согласования, диаграммы, длинна волны тоже мм а излучатели много больше длинны волны..а вообще что строгаете? что то по работе или так...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Stanislav
сообщение Feb 23 2010, 12:33
Сообщение #55


Гуру
******

Группа: Свой
Сообщений: 4 363
Регистрация: 13-05-05
Из: Москва
Пользователь №: 4 987



Цитата(InvisibleFed @ Feb 1 2010, 04:05) *
Здравствуйте. Есть задача выдать на пьезоизлучатель (полное сопротивление 1-1,5 кОм) акустический фазоманипулированный сигнал амплитудой примерно 400В. Длительность излучения -50 мс. Источник питания - 12В. Сигнал выдается с кодека. Никогда с таким вопросом дела не имел, поэтому не знаю где копать.
Опишите структуру самогО сигнала, пожалуйста. чем подробнее, тем лучше.
Вообще-то, начинать нужно с измерений свойств датчика/излучателя (хотя бы АЧХ и комплексного импеданса в интересующей полосе частот).
Попробуйте их измерить, потом будет за что зацепиться.


Цитата(InvisibleFed @ Feb 1 2010, 15:14) *
50мс излучаем, 50мс пауза. За паузу надо "зарядиться".

Частота несущей - 12кГц. Сигнал фазоманипулированный.
Внутри пакета изменение фазы возможно?

Цитата(InvisibleFed @ Feb 2 2010, 02:49) *
Ну импульс на самом деле не прямоугольный, а фазоманипулированный синус, посылочка символов 2 или 4 полюса.
Не совсем понятно, что подразумевается под полюсами?

Цитата(InvisibleFed @ Feb 21 2010, 06:12) *
Про сопротивление - брал минимальное значение из графиков активных и реактивных сопротивлений излучателя на частотах от 10 до 14 кГц. Реактивное сопротивление там почти "полка" на 200-300 Ом. А активное плавная кривая, где-то от 1200 - 2300 Ом.
А, вот что-то. Извините, сразу не заметил.

Итак
импеданс излучателя (точнее, системы излучатель-среда) на рабочей частоте определяется его статической ёмкостью (С0), равной примерно 1/(2*pi*F*X) ~= 50 нФ (другие составляющие импеданса не повлияют существенно).
Включив последовательно с излучателем индуктивность L=3,5мГ, ёмкость эту можно скомпенсировать в узком диапазоне частот.
Добротность эквивалентного контура на резонансе приблизительно будет 1500 Ом/300Ом=5. То есть, он сам по себе "разгонит" напряжение в 5 раз. Полоса (контура, но не излучаемого сигнала!) получится примерно 2,5 кГц.
Далее.
Если источник питания низковольтный, транс по-любому понадобится. только делать его надо "правильно".

Самый "правильный" способ - токовый мостовой усилитель и повышающий транс со вторичной обмоткой, имеющей 3,5мГ индуктивность. Для параметров Вашей схемы коэффициент трансформации должен быть около 10.

Если усилок (мостовой) будет сделан с выходом по напряжению, после повышающего транса последовательно с датчиком нужно включить ту же индуктивность - более 3мГ. Можно также сделать транс с индуктивностью рассеивания со стороны вторички 3,5 мГ, тогда катушка исключается, да и сам транс может оказаться проще в изготовлении.

В качестве усилка можно взять усилитель класса D от NXP, например. Там частота ШИМ достаточно большая, и мостовое включение реализуется в пол-пинка. Подключаете первичку транса вместо громкоговорителя, сглаживающие LC цепи не нужны - и вуаля. smile.gif Только усилок располагать рядом с трансом.

Цитата(proxi @ Feb 21 2010, 15:16) *
так на вскидку, эквивалентные схемы электрическая и полная датчика(это не только пьезо) в сборе, где есть мех часть, эл часть и тд...вообще про импульсы можете забыть, полоса то ограниченна, так что получите в результате колокообразное...
Таких эквивалентных схем должно быть достаточно в первом приближении. Только надо измерить их параметры в рабочей полосе частот.
Сейчас подобной тематикой занимаюсь, только "на воздухе". Из-за малой полосы пропускания датчиков, приходится применять входной сигнал (ПСП), состоящий из импульсов с "колоколообразной" огибающей.


--------------------
Самонадеянность слепа. Сомнения - спутник разума. (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AndreyVN
сообщение Mar 9 2010, 19:34
Сообщение #56


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 754
Регистрация: 29-06-06
Из: Volgograd
Пользователь №: 18 458



Цитата(Microwatt @ Feb 5 2010, 14:43) *
Jam, трансформатор на переменном токе НИКОГДА не входит в насыщение. При сколь угодно большой передаваемой мощности, до плавления меди в обмотках. По определению, магнитный поток в трансформаторе равен НУЛЮ.
Самый опасный режим - работа на холостом ходу. Если при этом он не насыщается, то не будет насыщаться никогда.
Все, что приводит к насыщению, связано с подмагничиванием на постоянном токе.


Голосую ЗА!
Только не по определению, а по тому факту, что нагруженная вторичка создает поле ПРОТИВОПОЛОЖНО направленное полю, которое создадла первичка, то есть по мере увеличения нагрузки суммарное поле в сердечнике УМЕНЬШАЕТСЯ. Этот фактор, к стати, ограничивает передаваемую трансом мощность и уменьшает индуктивность первички, в результате чего она "чувствует" что транс нагружен.

Я понял это когда намотал первичку и вторичку на разных половинках кольца - вотричка просто "высосала" все поле под собой и перестала прокачивать мощность.

На холостом ходу сердечник перемагничивается по петле гистерезиса максимальной амплитуды.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
jam
сообщение Mar 10 2010, 13:49
Сообщение #57


Знающий
****

Группа: Свой
Сообщений: 792
Регистрация: 9-08-05
Из: Транай
Пользователь №: 7 474



Цитата(AndreyVN @ Mar 9 2010, 22:34) *
Голосую ЗА!

Давайте голосовать по закону Ома. Голосую ЗА!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
лосев
сообщение Mar 29 2010, 11:44
Сообщение #58


Частый гость
**

Группа: Участник
Сообщений: 171
Регистрация: 6-11-09
Пользователь №: 53 467



Цитата(Stanislav @ Feb 23 2010, 15:33) *
Итак
импеданс излучателя (точнее, системы излучатель-среда) на рабочей частоте определяется его статической ёмкостью (С0), равной примерно 1/(2*pi*F*X) ~= 50 нФ (другие составляющие импеданса не повлияют существенно).
Включив последовательно с излучателем индуктивность L=3,5мГ, ёмкость эту можно скомпенсировать в узком диапазоне частот.
Добротность эквивалентного контура на резонансе приблизительно будет 1500 Ом/300Ом=5. То есть, он сам по себе "разгонит" напряжение в 5 раз. Полоса (контура, но не излучаемого сигнала!) получится примерно 2,5 кГц.


Синус тут не годится- он будет разгонять контур примерно 5 периодов.
Нужна импульсная накачка контура.
Как раз 50 нф и будет отправной точкой- зарядить её до 400 вольт
за заданное время.
Обычно это четверть периода- а потом можно оставить затухающие,
или подкачивать каждый период.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21st July 2025 - 05:01
Рейтинг@Mail.ru


Страница сгенерированна за 0.02126 секунд с 7
ELECTRONIX ©2004-2016