Формат данных для предачи в производство. Опции

[GanKo]

В каком формате удобнее/правильнее передавать данные в производство:
- в формате систем проектирования (CAD-системы) PCAD, OrCAD и т.п.
- в формате систем подготовки производства (CAM-системы) Gerber, ODB++, CAM-350 и т.п.

При каждом способе есть свои плюсы и минусы. Поделитесь опытом -- кто в каком формате прередаёт данные в производство, какие при этом возникали недоразумения с производителем.

Интересует так же мнение производителей.

Если передавать CAD-форматы, то возникает неудобство. CAD-систем на сегодняшний момент великое множество. Производитель зачастую не в состоянии все их иметь у себя на производстве и более-менее изучить. Я уж не говорю, что по-хорошему все эти системы должы быть лицензионными, а не ворованными.

При передаче герберов, тоже возникают свои проблемы.

Так что, расскажите кто как делает (или как надо делать)...

[SergM]

Правильнее всего (думаю, и изготовители плат с этим согласятся) передавать в производство информацию в формате Gerber. Причем, пожалуй,- лучше в Gerber RS-274X, т.к. он содержит информацию и об апертурах. Все более - менее серьезные изготовители плат без вопросов работают с файлами в формате Gerber. Кроме Gerber файлов, изготовители обычно просят файл с пояснением, в котором указывается "что есть что" в этих Gerber файлах, каков их формат, а также оговариваются специфичные моменты, касающиеся собственно изготовления плат (порядок "склейки" слоев для многослоек, необходимость электроконтроля, специфической мех. обработки и т.п. вещи).

[GanKo]

Так, понятно. У кого ещё какие мнения?

А вот скажите, SergM, почему же тогда все наши российские производители на своих сайтах пишут, что они принимают во всех форматах: P-CAD, OrCAD и т.п. С чего бы это вдруг?

[vlasin]

В каком формате удобнее/правильнее передавать данные в производство:

"Правильно" - зависит от правил, которые приняты на производстве и в той фирме , где вы работаете.
Я не вижу никакого криминала в том , что производителям отдается pcb (а они в свою очередь принимают CAD форматы).
Качественно и быстро изготовить печатную плату -это главное.


"Удобно "
- если вы разработчик , то удобнее отдавать в СAD формате.
- усли вы изготовитель , то удобнее в том формате, на который
настроено производсво.

[Edashkin]

Если производитель пользуется специфическим маршрутом изготовления и уникальным оборудованием, как зачастую бывает в России, он не может получить из гербера, допустим, информацию для своего электротеста. P-CAD для России стал стандартом де-факто, под его форматы написана масса программ. Поэтому, несмотря на неудобства, чаще всего приходится выдавать данные ПП в формате одной из версий P-CAD.

[SergM]

А вот скажите, SergM, почему же тогда все наши российские производители на своих сайтах пишут, что они принимают во всех форматах: P-CAD, OrCAD и т.п. С чего бы это вдруг?

Вообще-то я не производитель ПП и ответить на Ваш вопрос не могу. Думаю, что российские предприятия располагают уникальными специалистами, которые владеют всеми форматами и всеми САПР-ами, а также имеют их (САПР-ы) в наличии Но попробуйте Вы проделать такое с зарубежными предприятиями Лучше уж сразу делать так, чтобы потом не гадать на кофейной гуще - примут заказ или нет.

[Nixon]

Если производитель пользуется специфическим маршрутом изготовления и уникальным оборудованием, как зачастую бывает в России,

Как я понимаю под "специфическим и уникальным" предполагаются самопальные и устаревшие, поскольку все достаточно современные и наши и импортные имеют практически одинаковый процесс производства и оборудование и соответственно форматы входных данных.

он не может получить из гербера, допустим, информацию для своего электротеста

Для получения информации для электротеста (даже своего специфического) из гербера не нужно специальное оборудование, это проблема чисто софтовая. А вот если он (производитель) в принципе не может провести электротест - то может ну его побоку, этого производителя? Ведь Вы наверное не елочные гирлянды делаете!!!

P-CAD для России стал стандартом де-факто, под его форматы написана масса программ. Поэтому, несмотря на неудобства, чаще всего приходится выдавать данные ПП в формате одной из версий P-CAD.

Согласен, но это БЫЛО. А сейчас каждый производитель ПП старается привлечь любого клиента. Многие начинают принимать форматы и всех пикадов и оркадов и многих других САПР. А уж гербер и экселлон для них вообще вроде шоколадки - в этом случае для них нет никакого гимора с подготовкой данных (к тому же нет никаких претензий от заказчика - что нам дали то мы и сделали).
А вообще, по моему субъективному наблюдению, фирмы требующие формат определенного САПР заведомо используют устаревшее оборудование. Например фотоплоттеры - поскольку для векторных фотоплоттеров (сейчас используются поголовно лазерные) понятие апертур не пустой звук, то для качественного и точного изготовления ПП Вы должны либо создавать гербер платы, используя список апертур данног производителя либо отдавать им сам файл PCB, а уж они сами по нему сделают гербер.

[GanKo]

Если производитель пользуется специфическим маршрутом изготовления и уникальным оборудованием, как зачастую бывает в России, он не может получить из гербера, допустим, информацию для своего электротеста. P-CAD для России стал стандартом де-факто, под его форматы написана масса программ. Поэтому, несмотря на неудобства, чаще всего приходится выдавать данные ПП в формате одной из версий P-CAD.

Вот тут и кроется засада. Если производитель не умеет работать с гербером, то как он собирается вообще работать. Ведь всевозможных САПР -- как собак нерезанных. И что? он из любого может получить электроконтроль, а из гербера -- нет?

... Думаю, что  российские предприятия располагают уникальными специалистами, которые владеют всеми форматами и всеми САПР-ами, а также имеют их (САПР-ы) в наличии   Но попробуйте Вы проделать такое с зарубежными предприятиями    Лучше уж сразу делать так, чтобы потом не гадать на кофейной гуще  - примут заказ или нет...

Не в этом ли вся загвоздка: на российских предприятиях полно уникальных специалистов, которые разбираются во всём, только платы делать не умеем.

У буржуев специалисты "понимают" только гербер, но платы делают лучше.

Так может стоит уходить от этой уникальности. Разрабатывай в чём хочешь, но на производство отдай гербер. А? Так? или нет?

[vlasin]

У буржуев специалисты "понимают" только гербер, но платы делают лучше.

таких "причин" изготовления хороших печатных плат можно выдумать еще немало .

Представьте - как только наши производители будут -
- принимать только GERBER формат
- бланки заказа будут принимать только на на английском
- оплата толко в $
....
(здесь можно пофантазировать)
...
, то наши платы по качеству сразу сравняются с буржуйскими.

[GanKo]

А Вы не путаете горячее с пушистым?

[SergM]

Так может стоит уходить от этой уникальности. Разрабатывай в чём хочешь, но на производство отдай гербер. А? Так? или нет?

Так. И именно об этом я и говорил, отвечая на ваш вопрос.

[GanKo]

Ну значит я неправильно Вас понял

[GKI]

Многие начинают принимать форматы и всех пикадов и оркадов и многих других САПР.

Не знаю, не знаю. По моему не предназначен САПР (любой) для передачи в производство.
Во-первых, производству нереально изучить в достаточной степени все имеющиеся в настоящще время САПР. (Опустим вопрос легального его приобретения.)
Во-вторых, получив в качестве исходника САПР, у производства начинаются гловные боли - где какие флажки ставить для выдачи герберов: закрыты/открыты переходные (а если их несколько типов), какие слои использовать для маркировки, зелёнки (ведь не секрет, что заказчик может их нарисовать где угодно).
В-третьих, передавая в производство гербер, заказчик всю ответственность по правильности данных берёт на себя: не довёл проводник до площадки, значит так и получишь. Передавая САПР, заказчик как бы надеется, что производитель заметит его ошибки и поправит. Были, к сожалению, такие прецеденты: "Вы же видите, что эти два проводника принадлежат одной цепи, почему вы не довели один проводник до другого?!?". Ну не должен производитель ещё и об этом задумываться...

[Nixon]

Во-первых, производству нереально изучить в достаточной степени все имеющиеся в настоящще время САПР.

А им и не надо изучать весь САПР. Достаточно изучить его часть, ответственную за подготовку к производству.

Во-вторых, получив в качестве исходника САПР, у производства начинаются головные боли - где какие флажки ставить для выдачи герберов: закрыты/открыты переходные (а если их несколько типов), какие слои использовать для маркировки, зелёнки (ведь не секрет, что заказчик может их нарисовать где угодно).

А это все в любом случае указывается в сопроводиловке.

В-третьих, передавая в производство гербер, заказчик всю ответственность по правильности данных берёт на себя: не довёл проводник до площадки, значит так и получишь.

Я про это и писал. Производству обрабатывать гербер проще.

Ну не должен производитель ещё и об этом задумываться...

Я абсолютно согласен с Вами. Но производителю кушать хочется. Вот и расширяют ассортимент оказываемых услуг.

[GKI]

Но производителю кушать хочется. Вот и расширяют ассортимент оказываемых услуг.

У буржуев (в частности в Германии) этот спектр услуг называется рецензирование проекта и стоит, ой!, немелых денег (буржуйских денег )

[one_man_show]

Жаль, что из производителей пока никто не откликнулся.

Прошу прощения, уважаемый GKI их видимо и представляет.

[GKI]

Ну не всех, конечно.... :P
Только некоторых.

[one_man_show]

Ну не всех, конечно....
Только некоторых.

И не самую худшую их часть
Были времена, заказывали у Вас по 1,5-2 тыс. платок. К сожалению ни разу не пришлось делать у Вас многослойные. Работали через Вашего партнера или представителя в Москве ООО "Печатные Платы", директор Аверин Александр.

[GKI]

А почему в прошедшем?

[one_man_show]

В прошедшем времени, т.к. сейчас работаем через Резонит, все устраивает: срочное производство 3-7 дней,обычное 3-4 недели. С Новосибирском работать- получится дольше

[Alex Ko]

Многие начинают принимать форматы и всех пикадов и оркадов и многих других САПР.

Не знаю, не знаю. По моему не предназначен САПР (любой) для передачи в производство.
Во-первых, производству нереально изучить в достаточной степени все имеющиеся в настоящще время САПР. (Опустим вопрос легального его приобретения.)
Во-вторых, получив в качестве исходника САПР, у производства начинаются гловные боли - где какие флажки ставить для выдачи герберов: закрыты/открыты переходные (а если их несколько типов), какие слои использовать для маркировки, зелёнки (ведь не секрет, что заказчик может их нарисовать где угодно).
В-третьих, передавая в производство гербер, заказчик всю ответственность по правильности данных берёт на себя: не довёл проводник до площадки, значит так и получишь. Передавая САПР, заказчик как бы надеется, что производитель заметит его ошибки и поправит. Были, к сожалению, такие прецеденты: "Вы же видите, что эти два проводника принадлежат одной цепи, почему вы не довели один проводник до другого?!?". Ну не должен производитель ещё и об этом задумываться...

Практика показывает, что чем ближе к "производству" формат, тем меньше сюрпризов (обычно неприятных). А по поводу "двух проводников" — хороший производитель плат часто это замечает и уточняет по телефону сомнительные места (в моей практике так делают, по крайней мере, 3 фирмы), хотя. конечно, не обязан, и не виноват будет, но следующий заказ от него может уйти.

[ms1]

У меня опрос к GKI.
Как я понял, Вы занимаетесь производством ПП?

Подтвердите/опровергните высказанное выше мнение по поводу электроконтроля без нетлиста.
Действительно информация для электроконтроля получается анализом рисунка слоев из гербера?
Или как иначе выполняют электроконтроль?

У меня как то была переписка с одним из производителей примерно такого содержания:
- Вам что присылать, гербер или PCB?
- Присылайте гербер.
- А электроконтроль как будете делать?
- Ну присылайте РСВ
(За давностью точно не помню, возможно даже:
- Присылайте гербер для изготовления, РСВ для контроля)

В конце концов послал РСВ.
Все сделали нормально и разумеется с электроконтролем.

Проблема исчерпана, а вопрос так и остался без ответа.
Может Вы просветите?

[abush]

У меня опрос к GKI.
Как я понял, Вы занимаетесь производством ПП?

Подтвердите/опровергните высказанное выше мнение по поводу электроконтроля без нетлиста.
Действительно информация для электроконтроля получается анализом рисунка слоев из гербера?
Или как иначе выполняют электроконтроль?

У меня как то была переписка с одним из производителей примерно такого содержания:
- Вам что присылать, гербер или PCB?
- Присылайте гербер.
- А электроконтроль как будете делать?
- Ну присылайте РСВ
(За давностью точно не помню, возможно даже:
- Присылайте гербер для изготовления, РСВ для контроля)

В конце концов послал РСВ.
Все сделали нормально и разумеется с электроконтролем.

Проблема исчерпана, а вопрос так и остался без ответа.
Может Вы просветите?

Похоже Ваш производитель вообще не имеет никакого CAMа. Интресно, как же происходит подготовка производства.
Из GERBER + DRILL получить NETLISN в GENESIS, CAM350 не состовляет особого труда. Конечно, если Вы с GERBERами еще дадите NETLIST в формате IPC-D-356(A), то это замечательно.
А по Вашему диалогу с производителем получается, что из PCB они сами и сделают этот самый NETLIST.
А что Вы подрузамеваете под PCB? PCAD 4.5, 8.5, 200x, Mentor или что-то еще?

Так вот, без нетлиста электроконтроль возможен.

[ms1]

А что Вы подрузамеваете под PCB? PCAD 4.5, 8.5, 200x, Mentor или что-то еще?

Протел 99

Так вот, без нетлиста электроконтроль возможен.

Спасибо.
Наконец закрыл для себя этот вопрос.

[PCBtech]

Так, понятно. У кого ещё какие мнения?

А вот скажите, SergM, почему же тогда все наши российские производители на своих сайтах пишут, что они принимают во всех форматах: P-CAD, OrCAD и т.п. С чего бы это вдруг?

Все правильно. Очень многие заказчики в России не умеют формировать файлы Gerber. Многие работают по старинке в PCAD4.5, а оттуда вывести качественные Gerber-файлы непросто.
Из других систем выводить герберы - тоже дело, требующее понимания и аккуратности.
Проконтролировать то, что вывелось, тоже непросто, надо иметь специальный софт, типа CAM350, Camtastic, GerrView и т.д. А он есть далеко не у всех, и с ним тоже надо уметь работать. [вопрос лицензирования оставим в стороне]

Поэтому поставщики плат и оказывают такую услугу - перевод из разнообразных форматов САПР, в которых работают заказчики, к стандартизованному. Иначе можно и заказ не получить - конкуренты не дремлют...

Ситуация, конечно, в принципе неправильная, и очень много проблем в этой связи возникает. Но так сложилось, и поменять это в одночасье не получится.

Конечно, лучше всего передавать в производство герберы, плюс описание платы. Это мнение "ПСБ технолоджи" как поставщика плат.

[doomer#gp]

ВОПРОС к ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ.

Вот мой список документации.

1. Gerber 274x для всех слоев.
2. Exellon
3. Netlist (IPC-356(A))
4. Placement.txt


Есть вопросы.

1) Exellon. Какой шаг диаметров сверел (3,4 класс) ?
Нормально ли,если в Tool Table заложены диаметры
сверел на 100 мкм больше отверстй (отверстия с металлизацией)
Плата 3 класса.
Вообще, насколько больше надо брать сверло (с учетом толщины
металлизации)

Необходима ли какая оптимизация порядка следования отверстий и
порядка следования инструментов.

2) Для плат 3 класса возможна ли шелкография с толщиной линии 5mil.


3) Netlist для электроконтроля необходимо делать по слоям или один общий
(All Layers)

4) Какие файлы нужны для контроя импенданса.

5) Нужен ли отдельный Gerber (маска) для иммерсионного покрытия

[PCBtech]

ВОПРОС к ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ.
Вот мой список документации.
1. Gerber 274x для всех слоев.
2. Exellon
3. Netlist (IPC-356(A))
4. Placement.txt

Отлично! Еще нужно описание платы и структура слоев.

Есть вопросы.
1) Exellon. Какой шаг диаметров сверел (3,4 класс) ?

Диаметры с шагом 0.1 мм - нормально.
Меньше - обсуждаемо.

                Нормально ли,если в Tool Table заложены диаметры
                сверел на 100 мкм больше отверстй (отверстия с металлизацией)

Нормально, только вы об этом предупредите нас при запуске заказа.

                Плата 3 класса.
                Вообще, насколько больше надо брать сверло (с учетом толщины
                металлизации)

А зачем Вам это, лучше все-таки укажите конечный диаметр отверстия.
Если никак не получается - тогда прибавляйте 0.1 мм.

    Необходима ли какая оптимизация порядка следования отверстий и
    порядка следования инструментов.

Нет.

2) Для плат 3 класса возможна ли шелкография с толщиной линии 5mil.

Это уточняйте у своего производителя. Мы можем 5 mil делать, какой класс платы - нам все равно.

3) Netlist для электроконтроля необходимо делать по слоям или один общий
    (All Layers)

Не нужен.
А если все-таки даете - то общий, конечно.

4) Какие файлы нужны для контроя импенданса.

Файл описания, содержащий:
а) структура платы
б) таблица:
слой, проводник (ширина), опорные планы для него, импеданс и допуск.
в) то, как вы рассчитывали импеданс и структуру платы (формулы или ссылки на программы)

5) Нужен ли отдельный Gerber  (маска) для иммерсионного покрытия

Нет, конечно.
Если только не надо покрывать плату золотом частично.

С уважением,
Александр
http://www.pcbtech.ru - многослойные печатные платы