Как правильно свить литц?, Попытка изобразить станок в домашних условиях Опции

[VVS_]

Хочу обсудить идею.

Как мы обычно делаем самопальный жгут, один конец в дрель, другой на крючек и все. Как это делается "на фирме" ?
Допустим есть набор неких 3-5-7-9-11 конечных "звездочек" по парам диаметром около 15 см. На каждом конце звездочки по крючку. Из центра звездочки торчит ось/вал, который собственно зажимается в дрель и за который ответная звездочка зажимается в тиски на верстаке.

Далее проводим процедуру отмеривания длинны жилок, набираем нужное количество и зацепляем на все крючки звездочек, вытягиваем, добиваемся ровной натяжки жилок, затем начинаем крутить.

Вопрос, что получится? Какие максимальное число жил можно так скрутить? И лягут ли они так как надо?

Усовершенствование идеи, диски с нужным числом прорезей по краю и с фиксацией проводков за пределами диска на пружинках которые обеспечивают выравнивание натяжки.

Сообщение отредактировал VVS_ - Mar 18 2010, 04:38

[Praktik84]

надо жгут из нескольких пучков.. а каждый пучек через вертлюжок к основанию крепить.. иначе получите не литц, а плохой жгут...

[VVS_]

Что из себя представляет пучок? не скрученные жилы? Сколько жил в пучке относительно количества самих пучков в жгуте?

[Microwatt]

На заводе жилы - на отдельных катушках. От них проходит провод в направляющие и- на приемную катушку литцендрата.
Весь барабан с катушками и направляющими (довольно громоздкое сооружение) вращается в направлении свивки.
Можно не заморачиваться, а свивать по 3. 4. 7 жил дрелью. Есть геометрически полное (чтобы сечение жгута было постоянным, при семи жилах оно - круглое, наивыгоднейшее) количество жил и больше.Правда, скрутка будет сопряжена с деформацией провода и нужно сначала несколько перекрутить лишнего, потом осторожно дать жгуту немного раскрутиться, иначе барашки пойдут.
Ну и свивать так можно только куски мерной длины.

[VVS_]

Если я верно понял, максимальное эффективное число жил которые можно правильно свить - 7.
А если надо обмотку с большим числом жил то ее надо свивать из уже готовых 7-и жильных жгутов?
Или лучше укладывать плоско 7-и жильные жгуты без всяких скруток?

Попробовал свить дрелью 7 жил, равномерно не получилось вообще. Похоже без "звездочек и крючков" не обойтись.
Уверенно и ровно свивается только 3-4 жилы максимум.
Имхо, если число жил более 4, то внутри должна возникать пустота. Если пустоты нет, значит внутри идет не закрученная жила, которая короче по длине чем скрученные вокруг нее оставшиеся, что уже создает неравномерность имхо.

Сообщение отредактировал VVS_ - Mar 18 2010, 13:37

[Microwatt]

Если я верно понял, максимальное эффективное число жил которые можно правильно свить - 7.
А если надо обмотку с большим числом жил то ее надо свивать из уже готовых 7-и жильных жгутов?
Или лучше укладывать плоско 7-и жильные жгуты без всяких скруток?

Свиваются 7 жил аккуратно. в шестигранник. И большее число, равное плотной упаковке. Например, 19 жил тоже свиваются в шестигранник. Важно перед свивкой расположить их ровно. без перехлестов и провисаний.

[VVS_]

Важно перед свивкой расположить их ровно. без перехлестов и провисаний.

Ну то есть как по науке, диск с прорезями и с пружинками для навешивания проводков...

А все же вопрос:
Будет ли плоский не скрученный жгут так же эффективен как "правильный литц" при условии равенства сечения жилок?

Допустим в приложениях средней мощности первичка может состоять из двух-четырех жилок и есть выбор, скрутить жилки либо намотать их плоско. Что лучше для 100 кГц? Рассматриваю применение в однослойной намотке с чередованием слоев первичка-вторичка.

Сообщение отредактировал VVS_ - Mar 20 2010, 04:18

[monos]

Хочу обсудить идею....
Как мы обычно делаем самопальный жгут ...

Наиболее эффективное соотношение диаметр/сечение получится при свивке четырех жил в жгут и далее, опять- четыре свитых жгута в один, и т.д. (4Х4Х4...) В приложении к этой статейке можно кое-что почитать...

[Microwatt]

Наиболее эффективное соотношение диаметр/сечение получится при свивке четырех жил в жгут и далее, опять- четыре свитых жгута в один,

Это неверно.
3 и 7 жил свиваются плотнее. Легко доказывается школьной математикой.
В ссылке дан только вариант расчета для 4-х жил, вовсе не утверждается, что это - наивыгоднейшее количество.

[VVS_]

И все же к нашим баранам.
Что эффективнее при малом числе жил, плоский жгут или скрученный жгут?

[monos]

Это неверно.
3 и 7 жил свиваются плотнее. Легко доказывается школьной математикой.
В ссылке дан только вариант расчета для 4-х жил, вовсе не утверждается, что это - наивыгоднейшее количество.

Во первых: 7 жил свить так, как это требуется в литце не удастся- почему?- догадайтесь сами.
Во вторых: что касается "3 vs 4"- то, при одинаковой площади, квадрат впишется в окружность меньшего диаметра, чем треугольник. Докажите с помощью школьной математики обратное.
В-третьих: По поводу разных вариантов кол-ва жил- см. табл.1 приложения...

И все же к нашим баранам.
Что эффективнее при малом числе жил, плоский жгут или скрученный жгут?

Иногда эффективней не жгут,а цельный провод. Многое зависит от однослойной намотки (т.е. каждая обмотка в один слой), т.к. потери из-за вихревых токов и эффекта близости могут быть значительно больше потерь от скин эфф...

[VVS_]

Иногда эффективней не жгут,а цельный провод. Многое зависит от однослойной намотки (т.е. каждая обмотка в один слой), т.к. потери из-за вихревых токов и эффекта близости могут быть значительно больше потерь от скин эфф...

Ну если речь идет о 100 кГц и жгуте из 4 проводочков 0.5. То есть это на грани скин эффекта и одиночный толстый провод тут брать нельзя.
Встает выбор, намотать 4 проводочка плоско, либо скрутить и намотать жгутом. Сравниваем однослойную намотку. т.е. подразумевается чередование первички и вторички.
По идее, плоская намотка гарантирует одинаковое расстояние жил до сердечника по всей ширине окна в любом месте витка.


По поводу жилок.

Взял рублевые монетки и для наглядности разложил на столе.
3 и 4 монетки плотно прилегают, без "пустот", Больше 4 - пустота внутри (если пытаться выложить по кругу).
7 проводков - это значит один строго в центре и оставшиеся 6 по кругу вокруг него вьются. То есть как минимум, тот что в центре по длине короче выйдет т.к. он не будет закручен.
Пачка ложится плотно, но на счет правильности этого я не уверен. Если каждый проводок в литце должен равновероятно проходить то вверх то вниз слоя намотки.
В этом плане в жгуте 4Х4Х4 не будет никаких проводков идущих напрямую без скрутки.
Но вот чего я хочу добиться тут так и не сказали.

Сообщение отредактировал VVS_ - Mar 20 2010, 15:27

[monos]

Но вот чего я хочу добиться тут так и не сказали.

Может я пропустил, но вы, кажется, не сказали о том, какой пн вы желаете от ИП, ток через обмотки, какой выбран кор, топология инвертора, мощность и т.д.... Без этого- что либо определенное трудно предложить...

ПС. По поводу монеток- не забывайте, глядя на них вы видите сечение проводника, однако, в пространстве- это сечение вписано в окружность...

[VVS_]

Как топология инвертора влияет на саму суть эффекта близости или скин эффекта? Речь идет об оптимальной намотке и оптимальной свивке литца уменьшающего паразитные
эффекты в любых топологиях.

На монетках я вижу сечение, это да. Из этого явно следует что в 7-и жильном жгуте будет прямая центральная жила, которая будет иметь меньшую длину.

[monos]

Как топология инвертора влияет на саму суть эффекта близости или скин эффекта?

Да... опытом вы не богаты... От топологии зависит размах индукции- следовательно, в двутакте обмотка короче, чем в однотакте, значит, ее можно уложить в один слой...

На монетках я вижу сечение, это да. Из этого явно следует что в 7-и жильном жгуте будет прямая центральная жила, которая будет иметь меньшую длину.

С таким успехом можно взять и 70 прямых жил, но к литцу это уже отношения иметь не будет...

[VVS_]

Да... опытом вы не богаты... От топологии зависит размах индукции- следовательно, в двутакте обмотка короче, чем в однотакте, значит, ее можно уложить в один слой...

К сведению, в один слой можно уложить обмотку и в однотакте и где угодно. Особенно если применять чередование слоев первичка вторичка.
Хватит юлить, сути вопроса это не меняет. Эффект близости есть везде.

С таким успехом можно взять и 70 прямых жил, но к литцу это уже отношения иметь не будет...

Именно так я и сделал, провожу испытания. Пока результаты сильно лучше самопальных скруток.
Раз нет прямого ответа на вопрос, значит у вас просто нет опыта применения плоских жгутов. Можно было бы сказать просто, по человечески, не стесняясь.

[monos]

К сведению, в один слой можно уложить обмотку и в однотакте и где угодно. Особенно если применять чередование слоев первичка вторичка.
Хватит юлить, сути вопроса это не меняет. Эффект близости есть везде.


Именно так я и сделал, провожу испытания. Пока результаты сильно лучше самопальных скруток.
Раз нет прямого ответа на вопрос, значит у вас просто нет опыта применения плоских жгутов. Можно было бы сказать просто, по человечески, не стесняясь.

Судя по всему, вам не достает не только опыта, но и такта. Складывается впечатление, что вам не отдают долг...

[Microwatt]

Да... опытом вы не богаты... С таким успехом можно взять и 70 прямых жил, но к литцу это уже отношения иметь не будет...

Интересно, почему? Тогда уж прямо скажите, что литцендрат ценен именно фигурно кручеными проводами, а не количеством параллельных жил. Если Вы так богаты опытом, то почему не встречался Вам до сих пор квадратный или прямоугольный литцендрат? А ведь такой выпускают. Делают его не свивкой..
По поводу 3 и 4-х проводов. Да, школьная математика, но почему Вы решили, что оценку нужно давать через описанную окружнсть? Вы из тех же монеток сложите не сам жгут, а намотку. И 7-жильный провод смоделируйте по укладке.
Для 3, 4 и 7 жил получаем треугольный, квадратный и шестигранный жгут. Понятно, что шестигранный будет иметь самую плотную упаковку, как самый близкий к круглому. Еще лучше - 19-жильный. Трех и четырех - теоретически, на практике шаг свивки, несоизмеримый с длиной витка, не позволит уложить соседние витки плотно.
То, что центральная жила в 7-жильном короче, да. Но так ли это важно?

[monos]

Интересно, почему? ...
То, что центральная жила в 7-жильном короче, да. Но так ли это важно?

Еще бы не важно. Если интересно, почему, то потому, что скин эффект распространяется не только на одиночную жилу в жгуте, но так же и на весь жгут. Поэтому, важно, что бы каждый проводник из жгута литца " перемещался" в пространстве "тела" литца по всей его длине. А этого можно добиться сложив, к примеру, так 3х3х3 = 27 (4х4х3=48) жил литца, причем последние жгуты можно для компактности не свивать (отсюда и "квадратный" литц, видимо)... Об этом написано куча статей, одна из них выложена в топике...

По поводу 3 и 4-х проводов. Да, школьная математика, но почему Вы решили, что оценку нужно давать через описанную окружнсть? Вы из тех же монеток сложите не сам жгут, а намотку.

А вы свейте, три или четыре проводника в жгут, затем намотайте этой свивкой десять витков на карандаш, измЕряйте длину намотки и сравните с вашим теор. расчетом...

[VVS_]

Ну вот, что-то толковое сказано.
По поводу "долгов" просто как говорится: Назвался гусем полезай в воду. Всего лишь о безосновательных заявлениях, чего я лично не люблю.
По поводу плоской намотки, я буду сам с этим возиться, будет что интересное сообщу.

Сообщение отредактировал VVS_ - Mar 20 2010, 19:34

[monos]

Ну вот, что-то толковое сказано.
По поводу "долгов" просто как говорится: Назвался гусем полезай в воду. Всего лишь о безосновательных заявлениях, чего я лично не люблю.

А по поводу сказать спасибо? Всего лишь о том, что объяснять вам теорию никто не обязан, тем более, для того чтобы развеять ваши подозрения в безосновательности...

[VVS_]

Я испытал плоскую намотку. Про жгуты забыл раз и навсегда. Больше я эту ерунду крутить не буду

[Guest_orthodox_*]

Я испытал плоскую намотку. Про жгуты забыл раз и навсегда. Больше я эту ерунду крутить не буду

Немодно. надо так

[VVS_]

Прогрузим в трансе косички наших жен!

[Microwatt]

Немодно. надо так

Тьфу! А я таки наивно пошел по ссылке....

[Integrator1983]

Афрокосички – вот прическа для молодых и спортивных трансформаторов! Хотя, направление верное.

[wla]

Афрокосички – вот прическа для молодых и спортивных трансформаторов! Хотя, направление верное.

А лудить их как?

[Guest_orthodox_*]

А лудить их как?

Ровно обрезать и расплести залужаемую часть...
По любому - косички лучший способ, по эффективности...
И форму держат и максимум непараллельности...

[VVS_]

Непараллельность, в этом что-то есть.
А как от этого меняется взаимное влияние слоев обмоток?

Аппарат для зачистки концов - дрель с дисковой латунной щеткой, рулез. Проверено.

[pokos]

А вы свейте, три или четыре проводника в жгут, затем намотайте этой свивкой десять витков на карандаш, измЕряйте длину намотки и сравните с вашим теор. расчетом...

Намотайте не жгутами из одинаковых проводов, а жгутами одинакового суммарного сечения. Вот тогда и станет понятно, что 7 и 19 значительно лучше, чем 3 и 4.

Сообщение отредактировал pokos - Apr 2 2010, 11:59

[monos]

Намотайте не жгутами из одинаковых проводов, а жгутами одинакового суммарного сечения. Вот тогда и станет понятно, что 7 и 19 значительно лучше, чем 3 и 4.

Это понятно, что чем больше- тем лучше... Непонятно только- чем