Безтрансформаторный блок питания, (нагрузка 50-80 мА, 5В) Опции

[Kalina]

Доброго времени суток!
Необходимо сделать девайс на МК с питанием от сети 220В. Напряжение на выходе 5 В, суммарный ток потребления не должен превышать 50-80 мА, посоветуйте схемку... Заранее благодарен!

[MrYuran]

Огласите ещё габариты и желательную стоимость (это понятно, что устремить к нулю )

[Microwatt]

На такую мощность можно прикинуть конденсаторный гаситель до вольт 20 и автогенератор развязывающий. Может получиться проще, чем традиционный флай.

[Burner]

На моей любимой МС34063, напр. Если не развязывающий - то на покупном дросселе можно.

[Stanislav_S]

Можно ознакомится с данным документом и посчитать самому, благо там делов на 20 минут Единственно конечно не стоит использовать стабилитрон, а поставить 78L05.

Прикрепленные файлы

 Transformerless_Power_Supplies_Resistive_and_Capacitive.pdf ( 248.58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 190

 

[gyrator]

Используя любую мелкосхему двухтактного контроллера можно сгородить нечто подобное

[Kalina]

Огласите ещё габариты и желательную стоимость (это понятно, что устремить к нулю )

Вы совершенно правы! Я сейчас занимаюсь стройкой. Когда закончу, буду заниматься разводкой электрики. Сразу хочу предусмотреть элементы "умного дома" (девайсы на базе МК), их предполагаю довольного много (это к цене :-) )... ставить батарейки или аккумул. не хотелось бы. Монтировать девайсы с безтрансф. блок. питания буду в распред. коробки (это к габаритам).

На такую мощность можно прикинуть конденсаторный гаситель до вольт 20 и автогенератор развязывающий. Может получиться проще, чем традиционный флай.

А схемку?

На моей любимой МС34063, напр. Если не развязывающий - то на покупном дросселе можно.

Я её тоже часто применяю, но при 220 ещё не юзал, поделитесь вариантом....

Можно ознакомится с данным документом и посчитать самому, благо там делов на 20 минут Единственно конечно не стоит использовать стабилитрон, а поставить 78L05.

Спасибо за файлик, вот нашёл для себя оптимальный вариант, вместо стабилитрона действительно можно использовать 7805, но всё же что-то ещё хотелось бы добавить (защиту..)

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Nixon]

Вы уже сожгли схему?
Если еще нет, то не вздумайте менять стабилитрон на стабилизатор. Если уж хочется точного напряжения то поставьте сначала стабилитрон на 12в, а потом уже 7805. Вместо гасящего резистора (кто вам сказал что 5Вт мощности хватит?) ставьте гасящий конденсатор.
Для ваших токов достаточно будет 1.3Вт стабилитрона (что-то типа BZV55C12) и конденсатора 1мкФ x 400В

[Microwatt]

1 mF много. там и 0.47 должно хватать.
А лучше все-таки разобраться в принципах работы этого стабилизатора. И рассчитать компоненты.
Во избежание гигиены.

[Kalina]

Вы уже сожгли схему?

Нет, схему ещё не сжёг, пока только собираю инфу и моделирую в протеусе. В добавок к гасящему кондёру надо ставить паралельно и последовательно 2 резистора:один на сотни Ом, а паралелльный на мегаом (ограничить заряд и обеспечить разряд). Как вы смотрите чтоб стабилитрон заменить сопрессором в связке с предохранителем? А после поставить стабилизатор на 5В... И ещё, насколько я понял диодный мост исключит просачивания фазы, как это присутствует в данной схеме...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Nixon]

Я просто кондер по максимальной мощности предлагаемого стабилитрона посчитал.
А эту самую "гигиену" я в свое время очень хорошо усвоил Хорошо хоть глаза целые остались - на питаемой плате взорвалось все

Ну не выдумывайте вы велосипед! Зачем там сапрессор? И в связке с предохранителем?
У вас на предыдущем рисунке все правильно нарисовано, только замените гасящий резистор на конденсатор.

[Kalina]

на питаемой плате взорвалось все

После таких постов у меня вообще желание пропало что-то делать. ( шучу....). Хочется как-то себя обезопасить, чтоб не спалить ни плату, ни дом. Вот и придумал предохранитель. Когда эксперементировал с симистором он очень даже и пригодился.....

[Nixon]

Предохранитель поставьте. Я просто не понял про его связку с сапрессором.

[gyrator]

1 mF много. там и 0.47 должно хватать.

Давайте всё же начнём посмотреть с одной мелкофарады :

Видим, что на 100 миллиамперах даже с одной мелкофарадой болтовня не работает, бо реактивное сопротивление йомкости в 1мкФ на частоте 50 Гц равно примерно 3кОм. Умножим 3 на 100 и получим 300 вольтей падения. Так штааа, учитесь считать, господа советчики. А кто считать ленится или не умеет-пользуйтесь симуляторов, в коем заложены "мозги" умных людей.
Как грицца:-"Поздравляю вас, господин совравши!"(С) Кстати, Вариант с преобразователем тоже не катит при 0,47мкФ.

Поскольку меня перманентно контролируют на "вшивость" админ и модер, то я, в свою очередь, буду контролировать на аналогичный показатель (в части работоспособности предлагаемых советов) посты господ микроватта и ортодокса.

Сообщение отредактировал gyrator - May 8 2010, 08:50

[Microwatt]

Давайте всё же начнём посмотреть с одной мелкофарады :
Видим, что на 100 миллиамперах даже с одной мелкофарадой болтовня не работает, бо реактивное сопротивление йомкости в 1мкФ на частоте 50 Гц равно примерно 3кОм. Умножим 3 на 100 и получим 300 вольтей падения. Так штааа, учитесь считать, господа советчики. А кто считать ленится или не умеет-пользуйтесь симуляторов, в коем заложены "мозги" умных людей.

Гиратор! Кроме мозгов симулятора и свои полезно иметь.
Тут не симулятор нужен, а закон Ома + калькулятор делитель посчитать. Грамотно выбрать наивыгоднейшее падение на реактивном элементе. Аж три килоома, говорите? А Вы добавьте такие же 3 килоома нагрузки и посчитайте что за мощность на ней выделится.
Источники подобного типа вполне дают ватт на микрофараду. Это не болтовня, а факт.
Конечно, если работать не тупо по 3-5 вольтам и 100мА, а погасить до более высокого напряжения, а потом перегнать его в требуемое с увеличением тока и стабилизацией. Пусть даже та же МC34063 с 36 вольт работает и понижает до 5.
Есть похожего типа источники на 10-15 ватт не сеющие тепло на холостом ходу.
И поймите , наконец, что не только Вы в Европе умеете пользоваться симулятором.

[Herz]

Вы совершенно правы! Я сейчас занимаюсь стройкой. Когда закончу, буду заниматься разводкой электрики. Сразу хочу предусмотреть элементы "умного дома" (девайсы на базе МК), их предполагаю довольного много (это к цене :-) )... ставить батарейки или аккумул. не хотелось бы. Монтировать девайсы с безтрансф. блок. питания буду в распред. коробки (это к габаритам).

А когда закончите разводку - вышивать крестиком?

Спасибо за файлик, вот нашёл для себя оптимальный вариант, вместо стабилитрона действительно можно использовать 7805, но всё же что-то ещё хотелось бы добавить (защиту..)

Это оптимальный вариант? Посмотрите на схему предложенную gyrator-ом. Если она кажется Вам излишне сложной, купите на барахолке зарядные от мобильника и не морочьте голову. Если же гальваническая развязка не нужна, то тогда гасящего конденсатора и параллельного стабилизатора достаточно. А предохранители в коробках Вы готовы часто менять?

[Mc_off]

Есть такая микросхемка LM5009 для степдавн... работает от 12 до 90 В на входе.

Думаю будет хорошо после гасящей емкости и моста импользовать её.

[gyrator]

если работать не тупо по 3-5 вольтам и 100мА

Мил человек! Ну покажите хоть раз, как надлежит работать умно, а то опять вы , аки ужака между вилАми, уходите от ответа. Если вас ткнули носом, то уж будьте добры, ткните носом и оппонента, если он не прав, но с помощью аргументов, а не трёпа.
А что касаемо симулятора, то это, ИМХО, наиболее подходящий способ оценивать советы всевозможных "спецов" от силовой электронике. Как грицца, фэйсом в его же ...но. И "спецы" впредь будут знать, что здесь бдят не только за текстом, но и за сутью даваемых советов.
З. Ы. А симулятор советую освоить, коль вы позиционируете себя в качестве разработчика ИВЭпов.
Сэкономите много времени, денех и трафика. Если же вы считаете, что гиратор пишет посты поносные для вас, то стукните "смотрящим" и они уберут меня. Благо, осталось тильке 10% до заполнения чаши терпения.

Сообщение отредактировал gyrator - May 8 2010, 10:50

[Microwatt]

З. Ы. А симулятор советую освоить, коль вы позиционируете себя в качестве разработчика ИВЭпов.
Сэкономите много времени, денех и трафика.

А с чего это Вы так решили? Если я не выкладываю постоянно картинки, то это не значит, что симулятором вообще не пользуюсь.
Это инструмент для быстрой поверхностной проверки решения в целом. Симулятор не заменит и не подменит разработчика полностью.
Реальная схема потом может неожиданно задать кучу вопросов, причины которых Вы в симулятор просто не догадаетесь заложить.

[Wise]

..Если не требуется гальванической развязки, можно использовать блок питания с балластным конденсатором.

..Для оценки величины балластной емкости вовсе не обязателен симулятор. В первом приближении, конденсатор здесь является источником тока, максимальный ток нагрузки не может быть больше среднего за период тока конденсатора, в устоявшемся режиме.

..Если используется мост, то, конденсатор перезарядится четыре раза за период, то есть, максимальный ток нагрузки

Imax = 4*C*1.41U/20mS.

Для напряжения 220 вольт и емкости в 1 мкф, получим, примерно, 60 мА.
Поскольку, требуется 80 мА, с допуском на сетевое напряжение +/- 10% и с допуском на сам номинал, вероятно, величина 1,5 мкф будет приемлемой.

..Возможная схема – на рисунке. Здесь
R1 - 36…47 Ом, 1Вт, лучше типа МЛТ;
R2 – 1M, 0,5Вт, МЛТ;
R5 – 430 Ом, 1 Вт;
R4, R7, R8 – 10 ком;
R3 – 18 кОм; R6 – 1 кОм;
C2 – 1000 мкфХ16В; C3 – 220 мкфХ16В.

D1 будет рассеивать около четверти ватта (при отключении нагрузки с выхода и сетевом напряжении 242В), поэтому лучше взять её в корпусе ТО-252.


..И никаких симуляторов..

P.S.
При включении, напряжение выхода будет нарастать довольно долго, до 0,5 сек, поэтому, МК должен иметь монитор питания (к выводу RESET).

[attachment=43889:5_.GIF]

[Mc_off]

Схема:
емкость и резистор, подключенные последовательно к розетке ("гаситель").
диодный мост, параллельно резистору. к выходу диодного моста - степ-давн стабилизатор.

Предположим, что для работы стабилизатора надо от 12 до 90В. (LM5009)

Надо рассчитать емкость и резистор "гасителя".

Минимальное напряжение на резисторе будет при максимальном токе на входе стабилизатора.
По условиям задачи мощность устройства не более 0.5Вт (5В*100мА с учетом КПД стабилизатора).
Значит при напряжении 12В на входе стабилизатора ток входа будет: 0.5Вт/12В = 41мА.

При холостом ходе считаем, что ток стабилизатором не потребляется.
При этом напряжение на резисторе должно не превышать 90В.

Получаем систему уравнений... лень писать.... из которой находим значение емкости и сопротивления гасителя.

С=34.78мкФ
R=1.8кОм

Если у кого другие результаты... прошу приводить

[gyrator]

И никаких симуляторов..

Однако, давайте проверим и ваш совет

Не вытанцовывается на 80 мА. И вы, получаецца, соврамши.
Дааа, мнение о коллективе этой тусовки неуклонно падает. Просто сборище дилетантов, да простит меня модероадмин.
Оказывается, не такая уж простая штука эта силовая лектроника и если уменьшить номинал R239 с 10кОм до 2,4кОм. то схемулька заработает.
И всё же, сетевой питальник без гальваники-не есть хорошо.

лень писать....

Бывает и такое, но всё же пИсать иногда необходимо.
Ваш совет тестить не буду-лень. Вы даже не утруждаетесь схемульку нарисовать, а симуль всем доступен, так что, тестите свой совет самолично, буде захотите аргУментов.

Сообщение отредактировал gyrator - May 8 2010, 12:51

[Wise]

И вы, получаецца, соврамши.

..В таком случае, засуньте свой симулятор в известное место..
Либо, вы не умеете им пользоваться..

..Нагрузить выход надо током 80 мА, то есть, резистор должен быть 5/80 = 62 Ом.
Выкиньте транзистор КТ630 (откуда такой раритет..) и поставьте, хотя бы, BC846B, хотя, сюда надо чуть помощней.

..Схема эта работает, несомненно, что бы ни сказал ваш симулятор..
Кстати, о пользе симуляторов..

P.S. Напряжение выхода - 5В, и макс. ток нагрузки - 80 мА, согласно первому посту автора темы.
А вы 12В пытаетесь получить из схемы на моем рисунке, кажется? Хотя, там, прямо подписано: 5В..
..Ну, зато, симулятор..

..Хотя бы извинились, "гражданин соврамши"..
Но, это, конечно, вряд ли..

[Nixon]

Пользователь gyrator перманентно забанен. Причина - нарушение правил форума п.2.1.

[Burner]

2Kalina - я имел в виду именно чоппер. "Пусть даже та же МC34063 с 36 вольт работает и понижает до 5". Только чтобы получить нормальный ток, нужно делать защиту от понижения напряжения на входе 34063. Блокировать или ее, или нагруку. Иначе не получите нужной мощи. Я ставил преобразователь, когда требовалась развязка выхода от сети, и когда ограничивался реактивный ток. Вашем случае, возможно, лучше и без преобразователя. Ну в общем да, когда стоит супрессор, и правильный балластный резистор посл. конденсатору, такой блок питания будет очень надежным.
Я бы ставил 9 В супрессор, и просто 5В кренку после него. Даже 78L05 - 3 В х 80 мА = 240 мВт. Моща в супрессоре - весь выходной ток с запасом х 9 В. Это до 1 Вт, так что надо брать супрессор 1,5 Вт . Вариант #2 - подкорачивать выход моста, когда первичное напряжение достаточно. Дает экономию электроэнергии, и небольшие помехи в сеть . Я такое моделил. Ессно, это усложнение.

2Гиратор - имхо контролируемые должны быть Вам благодарны за потраченное время.
"Ни одно доброе дело не останется безнаказанным"

Сообщение отредактировал Burner - May 8 2010, 15:30

[Kalina]

Посмотрите на схему предложенную gyrator-ом.

Спасибо, мне хватило почитать его посты. Он скорее всего в симуляторе работает так же как излагается! А насчёт старых старых зарядок для мобильк. - думаю что их давно уже кто-то выкупил . Ещё, чуть не забыл, к сожалению крестиком вышивать не умею....

Товарищи, благодарю за внесённые предложения по построению безтрансформаторного БП, я их все рассмсотрел!
Сейчас работаю над синтезом своей схемы. Когда закончу выложу на обсуждение, постараюсь еще предоставить результаты моделирования...

[Wise]

2Гиратор - имхо контролируемые должны быть Вам благодарны за потраченное время.
"Ни одно доброе дело не останется безнаказанным"

..Вы отвечаете за свои слова?

..За что, например, я, «контролируемый», должен быть «благодарен» Гиратору?
Он самостоятельно изменил два номинала в предложенной схеме, не обратив внимание, что она посчитана на 5В, а не на 12..
И "благосклонно" похлопал меня по плечу – дескать, работает « схемуля», но, только, с его изменениями..

..Так она и на 5В работает, и на 10В, и на 12В работать будет, если пересчитать делители у обеих TL431..
Главное при расчете такого блока – оценка величины балластной емкости.
При небольших выходных напряжениях, приведенная мною формула вполне корректна. Вы имеете что-то возразить?

..Можно, конечно, симулировать, если есть лишнее время..
И необходимость. Я сам симулировал подобную схему, только с двумя симметрично включаемыми конденсаторами – надо было получить напряжение, «привязанное» к минусовому выходу более мощного диодного моста (сетевого ИБП).
Не все мне там было ясно, поэтому и симулировал.

..А схема на приведенной картинке – абсолютно азбучна и излажена мной вдоль и поперек.. такие точно схемы сотнями работают..
Так за что мне «быть благодарным», за хамство..?

P.S. Гитатор, не заметил вашего поста.
Принимается..

[attachment=43899:________.GIF]

[Wise]

А насчёт схемульки я так и понял, что это кусок ЕСКДешной СХЭ (по наличию разрядного лезистора ) к коей ПЭ рисуется отдельно.

..Нет. Первая из приведенных схем посчитана мной специально для автора, это несложно. А нарисована, действительно, в старой схеме в автокаде, потом экспортирована. Тут вы угадали.
Вторая схема - это фрагмент реальной документации.

[Kalina]

Со схемой почти определился, а вот моделирование вызывает затруднения, вот что показывает протеус.
Если я не ошибаюсь, картинка на осциле должна быть немного другая...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Mc_off]

Бывает и такое, но всё же пИсать иногда необходимо.
Ваш совет тестить не буду-лень. Вы даже не утруждаетесь схемульку нарисовать, а симуль всем доступен, так что, тестите свой совет самолично, буде захотите аргУментов.

Схемульку я описал. (почти как для заявки на изобретение )
"Симулем" не пользуюсь. Пользуюсь стареньким ДОСовским PSpace ver5.1 картинки из него экспортировать затруднительно...

Непонятно для чего вы хамите всем собравшимся. От этого мнение овас как о специалисте не вырастет, а скорее наоборот. Видите у кого нибудь ошибку - укажите на неё.

Ещё не могу понять, почему вы упорно пытаетесь линейный стабилизатор питать?
Это ведь прошлый век.
Не экономично.

[Kalina]

А вот и моя схемка, номиналы указаны, стабилитрон на 12В...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Wise]

..стабилитрон на 12В...

1. При одной микрофараде 80 мА по выходу вы не получите.
А ведь заказывали..?

2. Обычная ..7805 до 6 мА потребляет на "собственные нужды", взгляните в дэйтшит

3. Перепад напряжений 12 - 5 = 7В; 7В*60мА = 420милливатт. Опять же, поглядите в дэйтшите, какую мощность и в каких корпусах рассеивает ..7805, при каких условиях..

4. Номинал резистора 300 Ом неоправданно велик.. напрасно будете греть им воздух..

..Впрочем, я пошел..
Последнее, что посоветую - не моделируйте в Протеусе..

[Kalina]

1. При одной микрофараде 80 мА по выходу вы не получите.
А ведь заказывали..?

2. Обычная ..7805 до 6 мА потребляет на "собственные нужды", взгляните в дэйтшит

3. Перепад напряжений 12 - 5 = 7В; 7В*60мА = 420милливатт. Опять же, поглядите в дэйтшите, какую мощность и в каких корпусах рассеивает ..7805, при каких условиях..

4. Номинал резистора 300 Ом неоправданно велик.. напрасно будете греть им воздух..

Спасибо за критику, приятно общаться с умными людьми!

Последнее, что посоветую - не моделируйте в Протеусе..

Вы имеете ввиду именно для этой схемы или вообще? Почти всё что я моделировал для 8 или 16 меги 99% было работоспособно в железе...

[Wise]

Вы имеете ввиду именно для этой схемы или вообще? Почти всё что я моделировал для 8 или 16 меги

..Мое мнение о Протеусе субъективное, аргументы можно привести, но долго..
Мне больше симпатичен Микрокап, а работать с МК удобней в специальных средах, типа IDE.

[Microwatt]

2Kalina - я имел в виду именно чоппер. "Пусть даже та же МC34063 с 36 вольт работает и понижает до 5". Только чтобы получить нормальный ток, нужно делать защиту от понижения напряжения на входе 34063. Блокировать или ее, или нагруку. Иначе не получите нужной мощи.

Вы имеете в виду, что при старте MC34063 будет потреблять большой ток и не даст всей схеме выйти на режим?
Неужели ограничение ее максимального тока резистором датчика не спасает положение? Впрочем, настаивать не буду, конкретно МС в этом режиме не смотрел..
Но вот преобразователь автогенераторный понижающий, по крайней мере, ставить можно.
А ухищрения эти нужны, чтобы при небольшой гасящей емкости получить выше мощность. Напряжение стоит выбрать порядка 1/3 входного (погасить до 2/3 на конденсаторе). Далее будет слишком нестабильная от входного напряжения мощность.
Конденсатора в 0.47 мкф для темы стартера 5Вх80мА теоретически вполне достаточно. Правда, для его применений схема с понижающим стабилизатором будет слишком сложной. Можно пойти на простое увеличение емкости и стабилитрон как стабилизатор.

[Herz]

Со схемой почти определился, а вот моделирование вызывает затруднения, вот что показывает протеус.
Если я не ошибаюсь, картинка на осциле должна быть немного другая...

Ошибаетесь, видимо. Потому как для обоих цепей "земли" разные должны быть, не забыли?

Спасибо, мне хватило почитать его посты. Он скорее всего в симуляторе работает так же как излагается! А насчёт старых старых зарядок для мобильк. - думаю что их давно уже кто-то выкупил . Ещё, чуть не забыл, к сожалению крестиком вышивать не умею....

А Вы напрасно торопитесь с выводами. Гиратор, конечно, не подарок, но есть у него что почерпнуть... рекомендую.
P.S. А старых зарядок для мобилок становится только больше. Выкупить все - нереально...

[Kalina]

Ошибаетесь, видимо. Потому как для обоих цепей "земли" разные должны быть, не забыли?

Это я помню, просто осцил не позволяет подключить свою землю после диодного моста...

А Вы напрасно торопитесь с выводами. Гиратор, конечно, не подарок, но есть у него что почерпнуть... рекомендую.

Я против Гиратора ничего не имею, просто странно что такой толковый человек ведёт себя по-детски....ему, наверное, не привыкать создавать новые аккаунты...

[Kalina]

Я тут нашёл прогу для расчёта гасящего кондёра, может ещё кому пригодится...

Прикрепленные файлы

 Condens.rar ( 7.27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[rezident]

Сообщение модератора.
Из темы удален оффтопик. Продолжение оффтопика приведет к наказанию причастных к нему.

[Guest_orthodox_*]

Вы имеете в виду, что при старте MC34063 будет потреблять большой ток и не даст всей схеме выйти на режим?
Неужели ограничение ее максимального тока резистором датчика не спасает положение? Впрочем, настаивать не буду, конкретно МС в этом режиме не смотрел..

Я специально посмотрел только что. В жизни, не в симуляторе. Так что картинок не будет (rezident, извините за оффтоп.. )
Не стартует она так. Отрицательное входное сопротивление называется.
Чем меньше входное напряжение- тем больше тока потребляет, в режиме бака - вплоть до полного тока нагрузки.
Но если подключать нагрузку после выхода на рабочий режим, или заряжать сначала входную емкость - а потом
стартовать - тогда можно. Хоть это и дополнительные хлопоты иногда...
Да, и всегда еще нужен запас входного тока - провал не переживет, схлопнется и надо стартовать снова.

Кстати, если вход непременно переменка, постоянки не будет - то есть микросхемки, включающие как бы регулирующий транзистор
только в момент когда входное напряжение не выше заданного. Получается импульсный стабилизатор, но на частоте сети.
Я подобную схему на развесе приводил не сильно давно где-то тут... на двух транзисторах и еще паре деталей......
По габаритам это меньше чем гасящий конденсатор, по кпд - не хуже чем маломощный DCDC (ну, ненамного хуже, скажем так... 34063 с довесками у мну 93% при 15V 1А выхода дает... а там меньше, конечно)

[Microwatt]

..Вообще не понимаю, зачем такие схемные ухищрения, для случая, заявленного, как эта тема. Если нет нужды в гальванической развязке, прямое (оптимизированное, слегка) решение влечет, порядка, одного ватта активных потерь. Стоят ли этого ватта схемные навороты, кроме довода, что «это прошлый век..»

Да, пожалуй так. Для данного применения не стоит усложнять. Ватт в распределительной коробке спокойно рассеется, а дополнительно 5-10 киловатт-часов в месяц оплатить для "умного дома" - чепуха.

[Wise]

..а дополнительно 5-10 киловатт-часов в месяц оплатить для "умного дома" - чепуха.

..Чего-то не понимаю.
Как из одного ватт-часа получится 5-10 киловатт-часов за месяц.
У меня выходит 0,72 квт*час за месяц..

[Burner]

Kalina, лучче вместо 12 В ставить 9. Если не извращаться с 12 В релюшками. Меньше будет греться супрессор. Чтоб нормально моделилось, можно отцепить от земли оба конца 220 В источника. Или в выражении для графика написать типа(V(R1-1)-V(R1-2)), то есть разницу меж напряжениями на концах нагрузки. Она ж имеет неслабо плавающий отн. земли потенциал. А вообще да, мне симулятор Протеуса после МС9 показался убийственным, особливо редактор схем. Моделить этот питальник вместе с МК - имхо никакого смысла.

orthodox, давайте не будем искушать ымбеддера Ему еще только геморроя с сетевым ключом не хватало. При высоковольтном выбросе в сети может случиться фейерверк. Хай себе ставит конденсатор-мостик-супрессор-кренку, и горя не знает.

Сообщение отредактировал Burner - May 9 2010, 12:58

[Microwatt]

..Чего-то не понимаю.
Как из одного ватт-часа получится 5-10 киловатт-часов за месяц.
У меня выходит 0,72 квт*час за месяц..

Да все у Вас правильно посчитано, но в слишком "умном доме" будет с деяток- полтора умных чайников и лампочек, наверно.

[Wise]

Я тут нашёл прогу для расчёта гасящего кондёра, может ещё кому пригодится...

..Программа эта – лажа, она занижает, для выбранного тока, значение емкости.

Скорей всего, там, распространенная ошибка – от напряжения сети отнимают напряжение выхода и делят на реактивное сопротивление конденсатора на частоте 50 Гц.
Считают, что этот ток равен току выхода (максимальному).

Это не так, поскольку, электролит на выходе моста, отдавая (максимальный) ток в нагрузку, получает, в качестве компенсации, средний заряд, проходящий через балластную емкость за период. То есть, не действующий ток этого конденсатора, а средний (точней, «средневыпрямленный»; средний, в прямом смысле, равен нулю). Этот средний ток можно искать разными путями, в итоге, получится формула, которую уже приводил, выше. Для немостовой схемы выходной ток уменьшится вдвое.
..Выражение достаточно простое, какая, тут, нафиг, нужна программа..

..Там только одно допущение – пренебрегаем напряжением выхода БП и падением на диодах моста, по сравнению с амплитудой сетевого напряжения. При малых выходных напряжениях 3…15В, это вполне приемлемо. Но, конечно, желающие могут учесть..

..И последнее. Мне кажется, название «..с балластным конденсатором» вводит в заблуждение начинающих разработчиков. Получается, как-бы, на емкости «гасится» избыточное напряжение.
..На самом деле, надо четко понимать, что конденсатор здесь служит источником тока, а не напряжения, как обмотка обычного трансформатора.
Этот ток мало изменится, если вообще закоротить выход моста, либо поставить стабилитрон на 3В или на 15В..
..То есть, КЗ такой блок не боится, он боится обрыва в стабилитроне.

[Burner]

Небольшое дополнение. По току нагрузки следует рассчитывать на минимум по разбросу емкости гасящего конденсатора и минимальное рассчетное напряжение сети. При вычислении мощности рассеивания супрессора - наоборот, следует брать макс. емкость и макс. напряжение сети(хотя бы 240-250). Конденсатор лучше брать на 630 В. Можно и MKP на 275В, но они обычно дорогие и габаритные. Посл. резистор - пожалуй, не менее 200 Ом. Он ограничивает ВЧ ток, когда в сети случаются ВЧ напряжения.

[Kalina]

Добрый день! Сегодня сделал расчёт схемы, приведённой мною на русинке. Расчётные формулы взял из выложеного Stanislav_S микрочиповского апноута AN954. Получились следующие результаты: С1=1,2 мкФ, R1=50 Ом, ток Iin=80 mA - при 220В. С учётом разброса кондёра +-20% , резистора +-10% и сети +-20: Iin max= 100 mA, Iin min= 60 mA, максимальная мощность на резист. 0,56 Вт. Отсюда можно сделать вывод, что резистора на 1Вт вполне достаточно, стабилитрон на 5.1 В (1,5Вт), кондёр с мин. ном. напр. 400В (или выше...), пердупредитель на 0.5 А. Если всё верно буду сёдня уже паять. Ещё есть небольшие затруднения с использованием и выбором варистора, если нетрудно посоветуйте для этой схемы оптимальный вариант...

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные изображения

 

[Microwatt]

Все похоже. паяйте.

[Wise]

Если всё верно буду сёдня уже паять.

..Паяйте..
Вам понадобится сетевой разделительный трансформатор 1:1 и осциллограф, чтобы изучить этот класс схем "в натуре"..

..Конкретно, в последней вашей схеме - при нагрузочном резисторе 62 Ом, увидите пульсации на выходе, размахом, примерно, 0,7...0,8В.
Балластная емкость 1,2 мкф позволит получить, при 220В, макс. ток выхода 74,5 мА.
..Чтобы это проверить, выставьте ЛАТРом 220В, отключите стабилитрон и замерьте, на пульсациях выходного напряжения, минимум и максимум. Сложите эти значения, поделите пополам и на 62 Ом - получите средний ток нагрузки, отдаваемый схемой, с учетом того, что есть пульсации.

[Wise]

..cfviqfk, замечательно..
Еще, отцепите стабилитрон и возьмите интеграл от тока нагрузки, за 20mS, отнесенный к этим 20mS - получится максимальный ток выхода для 1,2 мкф и 220В.
А то эти товарищи, из дэйтшита AN954, кажется, тоже гонят легкую пургу..

..чем так мучиться с потенциально опасным для жизни питальником-самопальником?

..Он не "мучается", просто, хочет пройти путь самолично, видимо..
Следующим шагом, возможно, будет увеличение емкости электролита, балластной емкости, выходного напряжения и добавление стабилизатора на 5В..
..Затем, оптимизация..
..В итоге, он получит одну из известных схем, но, самостоятельно..
Приобретет бесценный опыт..

..Кстати, вывел приблизительную формулу, для расчета пульсаций, при максимальной нагрузке, в зависимости от емкости балластной, электролитической и сетевого напряжения.. раз уже пришлось припоминать особенности таких блоков. Лень было симулировать, но, ваш симулятор, кажется, подтвердил..

[Wise]

[attachment=43949:_______.png]

..Ага, ток 73,25мА..!
Я, по своей приблизительной формуле, не учитывающей напряжение выхода и падение на диодах моста, получил цифру 74,5 мА.
Если учесть, то, получится 73 мА, если падение на мосте считать 1,6В.
А у товарищей из дэйтшита - 80 мА..
Мелочь, но.. ..к вопросу о профессионализме..
Дурят нашего брата..

[Kalina]

З.Ы. Что-то первосвященники долгонько филонят и не мочат отступника, а пора бы вже.

А вы батенька никак не уймётесь, прямо мазохист какой-то ....а что касается философов, то тут вам равных нет и где вы такому сленгу научились? Не уж то долгими тёмными ночами на форумах?. Ещё спасибо что потратили время и промоделирповали в супер-пупер модном симуляторе мою схемку! Фенкс...

[Microwatt]

..И последнее. Мне кажется, название «..с балластным конденсатором» вводит в заблуждение начинающих разработчиков. Получается, как-бы, на емкости «гасится» избыточное напряжение.
..На самом деле, надо четко понимать, что конденсатор здесь служит источником тока, а не напряжения, как обмотка обычного трансформатора.

Да понимаем, понимаем.... Термины "гасящий" резистор, конденсатор, "балласт" вроде бы вполне узаконены....
Да, это генератор тока, только сопротивление реактивное и на нем не теряется мощность.
Вы строги, як та гоголевская "дама приятная во всех отношениях" - никогда не сморкается, а "облегчает нос посредством платка"

[Microwatt]

Ерунду вы пишите, вместе с господином преподом. Конденсатор не меняет своего свойства, быть источником напряжения,

"Свойство быть источником напряжения" - тоже оригинально. Ладно, пусть и это добавится в коллекцию.
Обсуждается СХЕМА а не свойства отдельных компонентов.
Резистор не имеет "свойства быть источником тока". При любых di/dt...Однако, включив в цепь резистор намного больше нагрузки, получаем генератор тока.
И тут , включив в цепь переменного тока конденсатор с большим реактивным сопротивлением получаем генератор тока. Только без активных потерь. Без всяких лишних мудрствований с di/dt и БПФ...

Сообщение отредактировал Microwatt - May 12 2010, 07:44

[Kalina]

Конденсатор не меняет своего свойства, быть источником напряжения, в зависимости от использования в той или иной схеме.

Если на то уж пошло, давайте обратимся к точному определению что такое конденсатор, а не будем пудрить людям глаза про использования конденсатора в качестве источника напряжения, эту роль выполняют другие элементы...

Конденса́тор (от лат. condense — «уплотнять», «сгущать») — двухполюсник с определённым значением ёмкости, предназначенной для накопления заряда и энергии электрического поля.

[MrYuran]

Параллельно стабилитрону надо бы поставить защитную цепь типа суппрессора, иначе в случАе чего мало не покажется...
И вообще, аккуратнее там, про ПТБ не забывайте...
50мА - смертельный ток

[Kalina]

И вообще, аккуратнее там, про ПТБ не забывайте...
50мА - смертельный ток

Спасибо, с ПТБ частично ознакомлен, буду стараться их придерживаться. Плата уже почти готова, после обеда планирую запуск агрегата. Если всё пройдёт без жертв, вечером поделюсь результатом...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Nixon]

Я уже начинаю волноваться...

[V.V.T.]

Если ещё интересно, то есть такая микросхемка VB409 производства STMicroelectronics, которая делает 5V 70mA прямо из сетевого напряжения. Правда, сейчас STMicroelectronics не признаётся, что делали такую....
Или можно на дискретных элементах такое сделать - см. вложение.
orthodox, вероятно, именно про такое и говорил.

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 VB409SP_STM.pdf ( 68.22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

 

[Wise]

Мне кажется, название «..с балластным конденсатором» вводит в заблуждение начинающих разработчиков.

Да понимаем, понимаем....

..Отлично.
Раз начинающие все понимают, спокойно ухожу.. ..пить водку..

[Herz]

Или можно на дискретных элементах такое сделать - см. вложение.

Транзистор Т3 во вложенной схеме только желательно защитить от возможного пренапряжения на затворе.

[Microwatt]

На эту тему - заряжать конденсатор пока в сети синус махонький, потом отключаться - давно были попытки. Была такая HV2405 и даже пародия на нее - 1182ЕМ2.
и сейчас еще что-то выпускают. При всей наглядности метода, плохо то, что когда высоковольтный ключ пробивается, то фкйерверк получается по полной. Если не жаль нагрузки - можно применить.
Конденсатор тоже может пробиться, но вероятность этого меньше. Не помню уже в деталях, но там даже не ключ на полевике, а что-то вроде запираемого тиристора - вещь крайне склонная к сбоям.
На то пошло, то почему не взять готовое решение на базе какого-то LINK.... этих, ТОРоподобных... из конторы PI. Да, там дроссель, можно и стандартный присмотреть, и не так уж все остальное сложно.

[Guest_orthodox_*]

На эту тему - заряжать конденсатор пока в сети синус махонький, потом отключаться - давно были попытки. Была такая HV2405 и даже пародия на нее - 1182ЕМ2.
и сейчас еще что-то выпускают. При всей наглядности метода, плохо то, что когда высоковольтный ключ пробивается, то фкйерверк получается по полной. Если не жаль нагрузки - можно применить.
Конденсатор тоже может пробиться, но вероятность этого меньше. Не помню уже в деталях, но там даже не ключ на полевике, а что-то вроде запираемого тиристора - вещь крайне склонная к сбоям.
На то пошло, то почему не взять готовое решение на базе какого-то LINK.... этих, ТОРоподобных... из конторы PI. Да, там дроссель, можно и стандартный присмотреть, и не так уж все остальное сложно.

Это делается на двух транзисторах. из которых один, к тому же , как раз ключ.
Так что и микросхему как-то неловко применять.
Не сильно удобно что полевой ключ не откроешь на полную, но и токи маленькие...
А нагрузка довольно удобно защищается сапрессором - он низковольтный получается, так что выброс держит приличный,
вставка плавкая сгорит на раз. В общем, на любителя - я применял для запитки контроллера там, где глубокое регулирование выхода - было, помнится, 5V---70V , самопитание не получалось аккуратное... Хотя можно было в принципе и его...

Эх, эта вечная проблема - для любой задачи всегда куча вполне пригодных решений, выбирать из них и уходит большая часть времени...

[Kalina]

Как и обещал, что если останусь жив, обязательно отчитаюсь о результатах. Значит купить кондёр на 1,2 мкФ у меня не получилось - были на 1,5 и 1, я решил для начала взять на 1 мкФ. В качестве нагрузки взял 7 резисторов по 12 Ом х 2 Вт, получилось 84 ом. На приведённом рисунке видно, что напруга просела до 4,6 - 4,7 при токе 60 мА. Без нагрузки держит 5,1В. При КЗ ток равен 70 мА. Осцил. нестабильности напряжения на нагрузке в масштабе 0,5 В/дел. Так что вот такие вот результаты практики. Не обошлось и без фейерверка . Решил поиграться и подключил БП к своей плате с симисторным регулятором 220В. Результат понижении сетевого питания видно на картинке (резистор 51 Ом), предохранитель на 0,5 А молчал как партизан...сволочь... Продолжение следует...
З.Ы. Извиняюсь за отвратительное качество фотографий, очень спешил....

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Herz]

Продолжение следует...
З.Ы. Извиняюсь за отвратительное качество фотографий, очень спешил....

Да мы бы Вам и без фотографий поверили, цифр обычно достаточно. Кто тут сгоревших резисторов не видел?
А осциллографом Вы смело в розетку лазите или есть трансформатор?

[Kalina]

Кто тут сгоревших резисторов не видел? А осциллографом Вы смело в розетку лазите или есть трансформатор?

В розетку осциллографом я не лезу, осцил. снята со стабилитрона и электролита. А насчёт резисторов, Вы правы, сгоревших я их тоже много видел, но вот чтоб на глазах он горел - впервые...вчепетляет

[injener]

осцил. снята со стабилитрона и электролита

Без развязки?!!!!!!!

Сообщение отредактировал injener - May 13 2010, 08:40

[Kalina]

Без развязки?!!!!!!!

А нагрузка довольно удобно защищается сапрессором - он низковольтный получается, так что выброс держит приличный,
вставка плавкая сгорит на раз.

Спасибо за совет, это пока последнее, что я хочу доделать...

[=L.A.=]

Кстати, если вход непременно переменка, постоянки не будет - то есть микросхемки, включающие как бы регулирующий транзистор
только в момент когда входное напряжение не выше заданного. Получается импульсный стабилизатор, но на частоте сети.

Дык, для такого способа есть готовые микросхемки: VB409 и иже с нею.

При всей наглядности метода, плохо то, что когда высоковольтный ключ пробивается, то фкйерверк получается по полной. Если не жаль нагрузки - можно применить.
Конденсатор тоже может пробиться, но вероятность этого меньше.

Ну так кто ж мешает объединить 2 метода? Гасящий конденсатор плюс фазоимпульсник.
Есть и более прогрессивные решения, например HV9910 - импульснный драйвер светодиода имеет сразу высоковольтный вход. Если немного помудрить со схемой , то вполне можно получить стабилизатор напряжения на 5В.


А самое правильное , ИМХО, применить зарядки от мобильников, как уже посоветовали. Они имеют гальваноразвязку, которая никогда не бывает лишней.

Сообщение отредактировал =L.A.= - May 13 2010, 09:34

[Rock]

Не [censored] себе мозг этим конденсаторным источником!
Применял этот источник..., все помехи сетевые пропускает, что может ресетить мк или вообще повесить его.
При большом изменении нагрузки может выгореть стабилитрон за мостом или резистор как у вас.
посмотрите http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/AND8226-D.PDF,
или собирайте как вам предлагали но TOPе каком-нибудь!

Сообщение отредактировал rezident - May 14 2010, 18:00

Причина редактирования: Нарушение п.2.1б Правил форума.

[Microwatt]

А что касаемо ТОРерного варианта, так дяденька Мелковаттов, видимо, очень стесняется
З.Ы. Я исчё вернусь.

http://www.powerint.com/sites/default/file...FFiles/di42.pdf
На, деточка Гиратор. Вставляй и муделируй.
Вопросы дополнительные - в Хайдарабад.
З.Ы. Выставлять тебя не раз еще будут. И не только из класса, когда подрастешь.

[Nixon]

Прошу не обращать внимания на выступления гиратора.

P.S. 2 Гиратор - чистит тебя не rezident, а я. Я более терпелив Научишься вести себя в обществе - возможно разбаню. Если нет, то придется тебе выучить все открытые прокси.

[Kalina]

Столкнулся с небольшой проблемой! Подключаю свой БП к плате с микроконтроллером + оптосимистер и система работает не так как надо: вместо плавного регулирования лампы накаливания, при нажатии на кнопку "уменьшить якрость" - лампа тухнет, потом резко загорается и при дальнейшем регулировании меняет частоту свечения (на макс. яркости) от единиц герц до 50 (в сети ведь больше нет...). Напряжение БП выдаёт норму - 5,1 В, вот только ток в плате меньше 5 мА, хотя должен быть больше. Подключаю вместо "разработаного" БП зарядник от мобилы и всё пашет ОК. Может я и не прав, но мне кажется что почти весь ток валит через стабилитрон, а на плату не приходит...хотя когда вешал 84 Ом нагрузки, ток в ней достигал 60 мА. Вот такая вот ерунда, что скажите?

[sera_os]

...Может я и не прав, но мне кажется что почти весь ток валит через стабилитрон, а на плату не приходит...хотя когда вешал 84 Ом нагрузки, ток в ней достигал 60 мА. Вот такая вот ерунда, что скажите?

Плата, сколько захочет скушать тока, столько и потянет, если конечна БП выдаст. Может там просадки приличные, вплоть до сброса контроллера? Что говорит осциллограф?

[wla]

Столкнулся с небольшой проблемой! Подключаю свой БП к плате с микроконтроллером + оптосимистер и система работает не так как надо: вместо плавного регулирования лампы накаливания, при нажатии на кнопку "уменьшить якрость" - лампа тухнет, потом резко загорается и при дальнейшем регулировании меняет частоту свечения (на макс. яркости) от единиц герц до 50 (в сети ведь больше нет...). Напряжение БП выдаёт норму - 5,1 В, вот только ток в плате меньше 5 мА, хотя должен быть больше. Подключаю вместо "разработаного" БП зарядник от мобилы и всё пашет ОК. Может я и не прав, но мне кажется что почти весь ток валит через стабилитрон, а на плату не приходит...хотя когда вешал 84 Ом нагрузки, ток в ней достигал 60 мА. Вот такая вот ерунда, что скажите?

Смотри схему синхронизации с сетью, и завязки по питанию сети и микроконтроллера с симистором.
.

[Kalina]

Схема платы с симистером я привожу. Синхронизация с сетью через 2 мегаоиных резистора, как в апноуте АВР...

И ещё раз повторю схему БП. С электролит. напруга 5,1 В, а также земля идёт прямо на 4 пиновый разъём(5В,ЮАРТ, земля) платы с симист.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[sera_os]

А зачем вообще там синхронизация с сетью, если управление симистором на оптопаре с детектором перехода нуля? (на схеме TR2 с надписью ZCC). Да и в итоге, опопара не нужна, ведь, гальванической развязки не избежать с блоком питания на "гасящем" конденсаторе.

[Kalina]

на оптопаре с детектором перехода нуля? (на схеме TR2 с надписью ZCC)...

на схеме да, но в плате установлен МОС3023, иначе б я не смог управлять яркостью (разве что с мерцанием..)

[wla]

на схеме да, но в плате установлен МОС3023, иначе б я не смог управлять яркостью (разве что с мерцанием..)

R5, R6- явно лишние.
А вилок питания устройства у тебя сколько? одна? две? Не попадут так что у одной "-" питания будеtт сидет на нейтрали, а у другой на фазе?
В этом случае оптопара не помешает при включении

[Kalina]

R5, R6- явно лишние.

Всё делал как AVR182ZeroCross_1_.pdf пишет...

А вилок питания устройства у тебя сколько? одна? две? Не попадут так что у одной "-" питания будеtт сидет на нейтрали, а у другой на фазе?

Спасибо за подсказку, проблема полностью устранилась. В приведённом рисунке указано как я запитывал плату с симистером, нагрузку(лампа 100Вт) и БП. После того как я поменял местами фаза и ноль для БП (указано красным штрих пунктиром), всё заработало как положено.
Очень доволен результатом, теперь буду проводить испытания. Цель моей темы полностью достигнута и она может быть закрыта.
Всем принимавшим в ней участие огромное спасибо!!!

Эскизы прикрепленных изображений

 

Прикрепленные файлы

 AVR182ZeroCross_1_.pdf ( 94.31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[wla]

Спасибо за подсказку, проблема полностью устранилась. В приведённом рисунке указано как я запитывал плату с симистером, нагрузку(лампа 100Вт) и БП. После того как я поменял местами фаза и ноль для БП (указано красным штрих пунктиром), всё заработало как положено.

А Вы знаете, что по страндартам безопасности не допускается иметь более одного сетевого подключения для каждого устройства?
Короче: для каждого устройства- не более одной вилки..

Сообщение отредактировал rezident - May 17 2010, 20:01

Причина редактирования: Излишнее цитирование.

[Kalina]

А Вы знаете, что по страндартам безопасности не допускается иметь более одного сетевого подключения для каждого устройства?

Это два устройства на стадии разработки и отладки. Плата будт одна и вилка тоже одна....А вообще планирую добавить туда радиоканал и запаковать в распредкоробку...

[sup-sup]

А мне нужен конденсаторный источник питания на 1400 мВт. Конденсатор не более 0.47 мкФ, входное напряжение 165-440 VAC, напряжение выходное неразвязанное 12VDC.
Надо, чтобы входной ток был синус.
Думал гиратор придумать. но не получается.
Чтобы конденсатор был соединен последовательно с электронной индуктивностью, меняющей параметры в зависимости от входного напряжения и от нагрузки.
Электронная индуктивность это же гиратор, но операционник должен быть класса D, чтобы 'без потерь'.
Пока не выходит, но теоретически должно.
Модели пока нет.
Польза должна быть в том, что ВЧ импульсы не высоковольтные как если делать влоб импульсный источник.

Сообщение отредактировал sup-sup - Jun 11 2010, 14:41

[Herz]

Пока не выходит, но теоретически должно.
Модели пока нет.

А откуда Вы знаете, что должно?

[Microwatt]

Электронная индуктивность это же гиратор, но операционник должен быть класса D, чтобы 'без потерь'.
Пока не выходит, но теоретически должно.

Одно дело получить МОДЕЛЬ индуктивности. скажем, в каком-то ФНЧ на ОУ. Другое - реальный силовой дроссель.
С каких это пор ККМ в одноваттных источниках стали требовать?

[sup-sup]

А откуда Вы знаете, что должно?

Под пивом показалось, что должно. Но пока не отказываюсь.

Одно дело получить МОДЕЛЬ индуктивности. скажем, в каком-то ФНЧ на ОУ. Другое - реальный силовой дроссель.
С каких это пор ККМ в одноваттных источниках стали требовать?

Блок питания вообще-то можно до 2W активной (это для электросчетчика).
А конденсаторный необязательно. Это просто очередная попытка удешевить.

[yakub_EZ]

очередная попытка удешевить.

Дешевле НОВОЙ сетевой зарядки для мобильного точно не придумать. Цена на подобные устройства гуглится одной левой начиная с 120 рублей. Также, я видел распродажу зарядных за 27 или 32 рубля (точно помню что не более 50 рублей) в магазине. Новых, однотипных зарядок для Нокий. Не думаю что это дешевле купленных в России в розницу компонентов и потраченного времени на разработку, сборку и проверку, а затем последующий возможный геморрой со схемой, с ТБ, с корпусом устройства который должен изолировать схему от мира, с платой, которую надо отлаживать включая только через трансформатор.
Если вас смущают их габариты -ломайте корпус, получится платка размерами порядка 30 на 40 миллиметров плюс шнурок бонусом.
Применение безтрансформаторных схем очень опасно. Переходный процесс в сети приходит на эту схему "в полный рост", скажем электросварка подключенная к сети будет "варить" токоограничивающий резистор и стабилитрон, которые могут сварить себя и подключенную к ним схему.