| |
 Где срочно изготовить 14 слойную плату?, с контролем импедансов |
|
|
10 страниц 
1 2 3 > »
|
 |
Ответов
(1 - 99)
|
|
 Jun 23 2010, 22:16
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 614
Регистрация: 12-06-09
Из: рядом с Москвой
Пользователь №: 50 219
|
Цитата(Obstinate @ Jun 23 2010, 22:09)  Необходимо срочно изготовить 14 слойную плату с контролем импедансов, зазор проводник 0,1/0,1 минимальное ПО 0,25/0,5 недели за 2. Обратился в несколько фирм, везде ориентируют на 4 недели.  Ну вы даёте. А сколько интересно времени было потрачено на её проектирование? Вот тут есть экспресс-изготовление в Финляндии или Израиле http://dolomant.ru/manufacturing/delivery/...essmanufacture/но пишут что максимум 10 слоёв или http://www.tepro.ru/pcb/index.php - в Зеленограде делают - вот только смогут ли они такое осилить?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 23 2010, 23:42
|
Участник
Группа: Banned
Сообщений: 47
Регистрация: 27-01-09
Из: Vinnitsa, Ukraine
Пользователь №: 44 008
|
Цитата(Obstinate @ Jun 23 2010, 21:09) Необходимо срочно изготовить .... недели за 2. 1) не могли бы Вы локализироваться. Т.е. - где территориально находитесь. 2) Сколько (в %) вы готовы переплатить за срочность, по сравнению со стоимостью по стандартному сроку?
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 24 2010, 04:32
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 27-02-08
Из: Тула
Пользователь №: 35 449
|
Цитата(b.igor @ Jun 24 2010, 03:42) 1) не могли бы Вы локализироваться. Т.е. - где территориально находитесь.
2) Сколько (в %) вы готовы переплатить за срочность, по сравнению со стоимостью по стандартному сроку? 1) Не далеко от Москвы. 2) Размер % зависит от первоначальной стоимости и срока изготовления, на увеличение стоимости моё руководство готово пойти.
--------------------
Ремонт и тюнинг p-n переходов
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 24 2010, 04:41
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 106
Регистрация: 18-04-05
Пользователь №: 4 261
|
Цитата(Obstinate @ Jun 23 2010, 22:09) Обратился в несколько фирм, везде ориентируют на 4 недели. Вот, тут обещают: типовой срок: 3-4 недели срочное изготовление: 2-2,5 недели супер-экспресс: 1,5-2 недели
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 24 2010, 09:08
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 652
Регистрация: 3-08-05
Из: Saint-Petersburg
Пользователь №: 7 318
|
Цитата(blackfin @ Jun 24 2010, 08:41) Вот, тут обещают: типовой срок: 3-4 недели срочное изготовление: 2-2,5 недели супер-экспресс: 1,5-2 недели Пришлите гербера с информацией на victor@npf-abris.ru На данный момент ориентир 3 недели, но я постараюсь поговорить с отделом доставки на сокращение сроков с увеличением цены. Прошу прощения у blackfin, что ответ пришелся на его пост.
Сообщение отредактировал vicnic - Jun 24 2010, 09:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 24 2010, 12:06
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 20-01-06
Пользователь №: 13 399
|
Цитата(Obstinate @ Jun 23 2010, 22:09) Необходимо срочно изготовить 14 слойную плату с контролем импедансов, зазор проводник 0,1/0,1 минимальное ПО 0,25/0,5 недели за 2. Обратился в несколько фирм, везде ориентируют на 4 недели. Не советовал бы в России. Всё равно "продинамят". Застряли на таможне - обычная отговорка. Искал раньше для себя. Вот например, от 3 рабочих дней (14 слоев). Но нужно самому будет ехать в Финляндию. http://www.aspocomp.com/oulu/oulu_3_5.htmlhttp://www.aspocomp.com/oulu/oulu_2.htmlПро контроль импеданса - запрашивайте. Если паять платы будете в России, то обязательно заказывайте платы на высокотемпературном материале (High-Tg), а не на обычном FR-4! Цитата(mov @ Jun 24 2010, 14:56) Очень качественно делают МПП англичане , но цены соответствующие. В принципе интересует. Не могли бы дать ссылку на этих англичан?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 24 2010, 14:57
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623
|
Цитата(Obstinate @ Jun 23 2010, 22:09) Необходимо срочно изготовить 14 слойную плату с контролем импедансов, зазор проводник 0,1/0,1 минимальное ПО 0,25/0,5 недели за 2. Обратился в несколько фирм, везде ориентируют на 4 недели. Думаю, что 14-слойную плату без глухих отверстий за 2.5 недели мы бы сделали, у нас особых проблем с таможней нет, но: а) надо смотреть документацию - любые ошибки и недоделки в КД приведут к задержке запуска б) надо смотреть ваш расчет импеданса - насколько он правильно сделан, и не потребуется ли время на согласование структуры слоев. Пришлите, пожалуйста, файлы на akulin@pcbtech.ru я посмотрю, какие могут быть подводные камни в этом проекте...
--------------------
На правах рекламы: Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD! Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard! В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor, с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы, редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями, и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006. Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год! Подробности: https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900 |
|
|
|
|
|
|
|
Jun 25 2010, 05:32
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 22
Регистрация: 3-09-09
Пользователь №: 52 169
|
Цитата(Obstinate @ Jun 24 2010, 20:41) Нашёл одну фирму, обещают за 8 дней сделать и привезти. Посмотрим что получится.
Всем спасибо за консультацию. А что за фирма???
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 25 2010, 06:15
|
Профессионал
Группа: Свой
Сообщений: 1 092
Регистрация: 22-12-04
Из: Москва
Пользователь №: 1 623
|
Цитата(Obstinate @ Jun 24 2010, 20:41) Нашёл одну фирму, обещают за 8 дней сделать и привезти. Посмотрим что получится.
Всем спасибо за консультацию. Отлично, вам повезло! О результатах потом расскажите здесь, пожалуйста.
--------------------
На правах рекламы: Для тех, кому нужна современная профессиональная и недорогая САПР печатных плат, взамен P-CAD! Продлена промо-акция: 19.9 тысяч рублей за годовую сетевую лицензию OrCAD Standard! В лицензию входит схемный редактор OrCAD Capture, базовый редактор печатных плат на базе Allegro PCB Editor, с возможностью работы с дифференциальными парами со статическим контролем фазы, редактор правил и ограничений, 3D-просмотр со STEP-моделями, расчет импеданса, работа с микроотверстиями, и импорт-экспорт производственных файлов. Прилагается импорт проектов из P-CAD2006. Все, что нужно для трассировки типовых многослойных плат - всего за 19.9 тыс.рублей в год! Подробности: https://www.pcbsoft.ru/orcad-za-19900 |
|
|
|
|
|
|
|
Jun 28 2010, 05:10
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 827
Регистрация: 30-06-04
Пользователь №: 226
|
Цитата(Джеймс @ Jun 24 2010, 16:06) В принципе интересует. Не могли бы дать ссылку на этих англичан? Набивку плат (BGA) делали http://www.sti-limited.com/aerospace-a-defence.html . А сами PCB делала другая английская фирма. Картинку сайта помню, но координаты как нарочно не могу найти. Но если обратиться по ссылке , я думаю, они смогут посоветовать изготовителя PCB.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 16:47
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 20-01-06
Пользователь №: 13 399
|
Цитата(Obstinate @ Jun 24 2010, 20:41) Нашёл одну фирму, обещают за 8 дней сделать и привезти. Посмотрим что получится.
Всем спасибо за консультацию. Как Ваши дела? Получили 14-сл. платы?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 5 2010, 18:15
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 27-02-08
Из: Тула
Пользователь №: 35 449
|
Цитата(Джеймс @ Jul 5 2010, 20:47) Как Ваши дела? Получили 14-сл. платы? Должны в среду поступить.
--------------------
Ремонт и тюнинг p-n переходов
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 8 2010, 13:29
|
Участник
Группа: Banned
Сообщений: 47
Регистрация: 27-01-09
Из: Vinnitsa, Ukraine
Пользователь №: 44 008
|
Цитата(Obstinate @ Jul 5 2010, 21:15) Должны в среду поступить. Извините за беспокойство  . Получили платы?
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 13 2010, 10:51
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 27-02-08
Из: Тула
Пользователь №: 35 449
|
Получили платы, задержали на 8 дней как объяснили из за того что с 1 июля измениниль правила оформления, платы пришлось обратно отправлять куда то в Азию, а туда самолёты не каждый день летают. В общем качеством довольны, платы все в вакууме, с влагопоглотителем и прочей атрибутикой. Куча сопроводительных бумаг со всеми стадичми контроля, кусок платы в разрезе закатанной в оргстекло в виде шайбы диаметром сантиметра 2, для чего это не понятно. По документам платы были изготовлены через 6 рабочих дней после оплаты. Наши смежники заказали в другом месте аналогичную плату по срочному раньше нас, в итоге они её ещё не получили... Забыл добавить, я заказывал 2 платы, но пришло 4. 2 в пакете с наклейками и печатями, а 2 в отдельном пакете, без опознавательных знаков. Похоже в производство запускают платы с запасом на случай брака. Видимо первые 2 платы 100% прошли тест, а оставшиеся 2 они не стали проверять.
Сообщение отредактировал Obstinate - Jul 13 2010, 11:06
--------------------
Ремонт и тюнинг p-n переходов
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 13 2010, 11:39
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 27-02-08
Из: Тула
Пользователь №: 35 449
|
Цитата(Джеймс @ Jul 13 2010, 23:26) OK, спасибо. Понятно. Задержка в 2 раза это так характерно для российских фирм-посредников... Другого к сожалению ждать и не приходилось. Можете посмотреть среди бумаг на китайском - азиатский производитель это наверное FastPrint? http://www.chinafastprint.com/en/Да, Fastprint.
--------------------
Ремонт и тюнинг p-n переходов
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 13 2010, 22:11
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 98
Регистрация: 29-10-09
Из: Смоленск
Пользователь №: 53 279
|
Цитата(Obstinate @ Jul 13 2010, 21:51) Куча сопроводительных бумаг со всеми стадичми контроля, кусок платы в разрезе закатанной в оргстекло в виде шайбы диаметром сантиметра 2, для чего это не понятно.
Забыл добавить, я заказывал 2 платы, но пришло 4. 2 в пакете с наклейками и печатями, а 2 в отдельном пакете, без опознавательных знаков.
Похоже в производство запускают платы с запасом на случай брака.
Видимо первые 2 платы 100% прошли тест, а оставшиеся 2 они не стали проверять. 1. Кусок платы в "стекле" - это шлиф, обычно сопровождающий партию (или каждую МПП - по требованию заказчика) Заливается акриловой смолой. ))) Цель его изготовления - подтвердить качество металлизации отверстий. Шлиф позволяет произвести замеры толщины меди на стенках отверстия. 2. Партия плат в работу на любом производстве всегда запускается с определенным процентом техотхода. Если все запущенные в работу платы получаются качественно, то как правило их отгружают заказчику без выставления счета (за них формально уже заплачено  ) Стоимость техотхода заложена в стоимость заказа
Сообщение отредактировал grts - Jul 13 2010, 22:12
--------------------
Инструктор по применению лосей в кавалерийских частях РККА
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 17 2010, 22:08
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(Methane @ Jul 16 2010, 17:03) Почему? Да как бы все просто. Причина - температурный коэффициент линейного расширения по оси Z, т.е. перпендикулярно плоскости платы. Если в плоскости платы диэлектрик армирован стеклотканью и отьносительно мало расширяется с ростом температуры, то вдоль оси Z материал не армирован и расширение диэлектрика зависит только от своств смолы. Так получилось, что темп. коеф. лин. расширения смолы значительно больше чем у меди, образующей столбик металлизациии переходного отверстия. Медь имеет определенный предел пластичности, т.е. способна растягиваться без разрушения структуры. Но если, вследствие сильного расширения диэлектрика при нагревании, этот предел превысить, то произойдет разрыв столбика переходного отверстия. Этот дефект уже неустраним. И дефект этот связан не с изготовлением МПП, не с ее качеством, а с неправильностью монтажа. Эпоксидные смолы, применяемые для изготовления диэлектриков группы FR-4, это смолы диановой группы. Молекулы диановых смол имеют два радикала, образующих цепочку полимера. Именно цепочку - полимерная макромолекула линейная. Высокотемпературные материалы, как правило, изготавливаются из тетрафункциональных эпоксидных смол. Молекулы этих смол имеют 4 радикала, поэтому макромолекула не линейная, а имеет сложную пространственную структуру. Кроме того, макромолекула тетрафункциональной эпоксидной смолы имеет значительно большую молекулярную массу, что значительно уменьшает подвижность, а значит приводит к меньшему расширению смолы при нагревании. Для особых материалов, работающих при температурах до 200 градусов по Цельсию, используются мультифункциональные эпоксидные сомолы, имеющие еще более развитую пространственную структуру, еще большую молекулярную массу. Как следствие, еще меньший коеф. лин. расширения, еще большая температура стеклования и декомпозиции... Все это очень актульно при монтаже многослоек. Особенно если используются очень мелкие переходные (0,25мм и меньше), а толщина платы превышает стандартные 1,6мм. И особенно если монаж изделия происходит по безсвинцовой технологии. Если нужны выкладки с данными и расчетами - дайте знать, выложу. Цитата(grts @ Jul 14 2010, 01:11) 1. Кусок платы в "стекле" - это шлиф, обычно сопровождающий партию (или каждую МПП - по требованию заказчика) Ну, каждую плату сопровождать микрошлифом - это явный пребор.  Мирошлиф изготавливается из куска платы, которая подверглась разрушающим методам контроля качества. Кроме микрошлифа, из этой платы берется еще кусок для теста смачиваемости финишного покрытия, который (тест) так же производится в обязательном порядке и по идее должен был приложен производителем вместе с микрошлифом. Естественно, параметры (толщина меди, диэлектриков и т.п.) на разных платах даже одной партии (даже на одной плате, но в разных местах) несколько разнятся, но в целом очень похожи и мало отличаются от тех, что можно наиследовать на микрошлифе. Если техпроцессы на производстве отрегулированы и выверены, то не имеет никакого смысла делать более одного микрошлифа для одной партии плат. Разве что, если партия была большая, то для уверенности в том, что техпроцессы изготовления остались в пределах нормы, оперативно исследуются срезы на платах в начале и конце техпроцесса. Но это варварский метод, поскольку существует намного более точные и оперативные способы контроля качества техпроцессов. Вообще, микрошлиф нужен не заводу, а заказчику. Как наглядное дополнение к рэпортам. Цитата(Obstinate @ Jul 13 2010, 14:39) Да, Fastprint. Ну это и ожидалось А кто посредник? Если не секрет, конечно.
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 18 2010, 18:33
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(bigor @ Jul 18 2010, 01:08) Да как бы все просто.
Причина - температурный коэффициент линейного расширения по оси Z, т.е. перпендикулярно плоскости платы.
Если в плоскости платы диэлектрик армирован стеклотканью и отьносительно мало расширяется с ростом температуры, то вдоль оси Z материал не армирован и расширение диэлектрика зависит только от своств смолы.
Так получилось, что темп. коеф. лин. расширения смолы значительно больше чем у меди, образующей столбик металлизациии переходного отверстия. Медь имеет определенный предел пластичности, т.е. способна растягиваться без разрушения структуры. Но если, вследствие сильного расширения диэлектрика при нагревании, этот предел превысить, то произойдет разрыв столбика переходного отверстия. Этот дефект уже неустраним. И дефект этот связан не с изготовлением МПП, не с ее качеством, а с неправильностью монтажа.
Эпоксидные смолы, применяемые для изготовления диэлектриков группы FR-4, это смолы диановой группы. Молекулы диановых смол имеют два радикала, образующих цепочку полимера. Именно цепочку - полимерная макромолекула линейная.
Высокотемпературные материалы, как правило, изготавливаются из тетрафункциональных эпоксидных смол. Молекулы этих смол имеют 4 радикала, поэтому макромолекула не линейная, а имеет сложную пространственную структуру. Кроме того, макромолекула тетрафункциональной эпоксидной смолы имеет значительно большую молекулярную массу, что значительно уменьшает подвижность, а значит приводит к меньшему расширению смолы при нагревании.
Для особых материалов, работающих при температурах до 200 градусов по Цельсию, используются мультифункциональные эпоксидные сомолы, имеющие еще более развитую пространственную структуру, еще большую молекулярную массу. Как следствие, еще меньший коеф. лин. расширения, еще большая температура стеклования и декомпозиции...
Все это очень актульно при монтаже многослоек. Особенно если используются очень мелкие переходные (0,25мм и меньше), а толщина платы превышает стандартные 1,6мм. И особенно если монаж изделия происходит по безсвинцовой технологии.
Если нужны выкладки с данными и расчетами - дайте знать, выложу. Мне слабо интересно, что там и как радикалы бегают. Если будет брак, будет сменен производитель. Если перегреют плату, я сам запаяю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 18 2010, 19:40
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(vitan @ Jul 18 2010, 21:56) FR-4 Hi-Tg реально нужен, если на плате будут бессвинцовые компоненты, у которых выше температура пайки. А ХЕЗ. экология это последнее что меня волнует. Цитата Но, если не нужна высокая ремонтопригодность, то 2-3 цикла снятия-установки какой-нибудь большой бессвинцовой BGA-микросхемы выдерживает и плата на обычном FR-4, проверено опытом. Дальше начинаются проблемы. А зачем снимать? Цитата UPD. А ремонтопригодность в Росси очень нужна. Как бы Вам не рассказывали монтажники, но у нас единицы фирм делают качественный монтаж. Так, чтобы с первого раза вообще без претензий. Что. BGA вверх тормашками запаяют?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 18 2010, 20:14
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 240
Регистрация: 27-02-08
Из: Тула
Пользователь №: 35 449
|
Цитата(bigor @ Jul 18 2010, 02:08) А кто посредник? Если не секрет, конечно. Компри-М
--------------------
Ремонт и тюнинг p-n переходов
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 19 2010, 06:15
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(Methane @ Jul 18 2010, 23:40) А ХЕЗ. экология это последнее что меня волнует. Вы можете просто не достать некоторых компонентов со свинцом. Цитата(Methane @ Jul 18 2010, 23:40) А зачем снимать? Чтобы обратно поставить. Не паяеццо! Цитата(Methane @ Jul 18 2010, 23:40) Что. BGA вверх тормашками запаяют? Да нет, но под 90 градусов могут. Цитата(Obstinate @ Jul 19 2010, 00:14) Компри-М Гы. Нам они тоже обещали супер-пупер быстро. У нас тоже была 14-слойная. Задержали на _месяц_. Теперь мы у них заказываем только если сроки не важны. Делают хорошо, нам делали на заводе suntakpcb.com UPD. Посмотрел в бумаги, вспомнил странную особенность. На китайских бумажках в первой строке в графе Customer Name написано PCBTECH. К чему бы это?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 19 2010, 12:44
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 139
Регистрация: 22-10-08
Из: г. Пермь
Пользователь №: 41 092
|
Цитата(Nixon @ Jul 19 2010, 12:36) Вот у вас компонент BGA. Пусть даже к нему есть полный термопрофиль. А у сборщика есть возможность этот профиль сделать. Пользуется сборщик пастой X, а профиль считали на пасте Y. Все, начинаются проблемы.
Это конечно крайний вариант, проблемы с пайкой возникают не всегда, но нужно быть готовыми к ним. Ну вообще профиль сборщик выбирает исходя из размеров всей доски, количества элементов их видов. Профиль в оконцовке может достаточно сильно отличатся от того что написано в даташите на отдельный элемент. И если сборщик вменяеымый, а не эксперементатор все профили для разных ситуаций уже отработаны и проблемм нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 19 2010, 17:56
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 462
Регистрация: 20-01-06
Пользователь №: 13 399
|
Цитата(Methane @ Jul 18 2010, 22:33) Мне слабо интересно, что там и как радикалы бегают. Вот вы спросили, человек вам ответил, целую лекцию прочитал. Этого вы ни в одном учебнике между прочим не найдете. Лучше бы _спасибо_ сказали. Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 06:50) Что может быть не так, если есть нормальное оборудование? Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 10:23) Причины? Компоненты - прямо из коробки. Платы тоже свежак. Вы с многослойными платами (от 10 сл.) и BGA наверняка реально дела пока что не имели. Вы как-то не заметили, что люди с вами делятся бесценным опытом, который поможет избежать "попадания на бабки".
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 19 2010, 18:06
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(Джеймс @ Jul 19 2010, 20:56) Вот вы спросили, человек вам ответил, целую лекцию прочитал. Этого вы ни в одном учебнике между прочим не найдете. Лучше бы _спасибо_ сказали. Спасибо. Но, я бы предпочел, чтобы производитель сказал, что если будете много раз перепаивать, то используйте то-то и то-то. Цитата Вы с многослойными платами (от 10 сл.) и BGA наверняка реально дела пока что не имели. Значит ли это что если слоев меньше 10, то можно себе голову не парить? Цитата(Джеймс @ Jul 19 2010, 20:56) Вы как-то не заметили, что люди с вами делятся бесценным опытом, который поможет избежать "попадания на бабки". Я не зарплате. Если FPGA смогут запаять с 10 раза или если будут via трескаться, я виноват не буду.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 19 2010, 18:55
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 21:06) Спасибо. Пожалуйста. Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 21:06) Но, я бы предпочел, чтобы производитель сказал, что если будете много раз перепаивать, то используйте то-то и то-то. Вы думаете что заводу больше делать нечего как разгребать Ваш дизайн и искать в нем косяки? Наивно и непрактично. Вы сами должны позаботиться о своем дизайне и о базовых материалах из которых планируете изготавливать МПП. На то Вы и инженер-конструктор, а не рисовальщик... Идите на сайт завода, смотрите из чего они МПП делают. Идите на сайты производителей материалов, скачивайте даташиты, апноты, прочую инормацию. Изучайте все это. Или Вы думаете Вам все готовенькое на блюдечке предоставят? Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 21:06) Значит ли это что если слоев меньше 10, то можно себе голову не парить? Нет. Мозги надо напрягать всегда. Для того они человеку и даны. Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 21:06) Я не зарплате. Если FPGA смогут запаять с 10 раза или если будут via трескаться, я виноват не буду. Будете. Потому что львиная доля косяков при производстве МПП и при их монтаже - это как раз недоработки конструкторов, которым Код ...слабо интересно, что там и как радикалы бегают. Цитата(Methane @ Jul 18 2010, 21:33) Если будет брак, будет сменен производитель. Если перегреют плату, я сам запаяю. И от другого производителя можете получить МПП со скрытыми дефектами, которые проявлятся при монтаже или, что еще хуже, уже при эксплуатации изделия. А перегретую плату уже паяй не паяй - толку мало. Ее можно разве что на стенку гвоздем прибить.... Спасибо за поддержку Джеймс Цитата(Джеймс @ Jul 19 2010, 20:56) Этого вы ни в одном учебнике между прочим не найдете. Как ни странно, все что я говорил о смолах это вольный пересказ из книги А. Медведев. Печатные платы. Конструкции и материалы. – М.: Техносфера. 2005. 304 с. и еще некоторых источников. Ну и результат плотного изучения даташитов производителейй материалов и их тех. документации. Цитата(vitan @ Jul 19 2010, 09:15) UPD. Посмотрел в бумаги, вспомнил странную особенность. На китайских бумажках в первой строке в графе Customer Name написано PCBTECH.
К чему бы это? Да как бы не сложно понять. Если Вы заказываете услугу (изготовление МПП) у фирмы А, а по отчетным документам (репортам) получается что это все делалось для фирмы В, то вполне логично допустить, что фирма А перезаказала услугу у фирмцы В, которая уже и занималась размещением заказа у конечного предприятия. Делайте выводы.
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 19 2010, 18:56
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(bigor @ Jul 19 2010, 21:33) Вы думаете что заводу больше делать нечего как разгребать Ваш дизайн и искать в нем косяки? Нет заводу нужно чтобы плата везде "контачила" где нужно и не "контачила" где не нужно, и чтобы волновое сопротивление было тем что нужно. Цитата Наивно и непрактично. Вы сами должны позаботиться о своем дизайне и о базовых материалах из которых планируете изготавливать МПП. На то Вы и инженер-конструктор, а не рисовальсчик... Да. Я с BGA не работал. И это будет моя первая восьмислойка. До этого, на шестислойках как-то обходилось. Но паял я их сам. Цитата Нет. Мозги надо напрягать всегда. Для того они человеку и даны. Думать - вредно. Цитата Будете. Потому что львиная доля косяков при производстве МПП и при их монтаже - это как раз недоработки конструкторов, которым А если на ПЛИСине на половине ножек питание и земля будут попутаны, тоже я буду виноват? Цитата И от другого производителя можете получить МПП со скрытыми дефектами, которые проявлятся при монтаже или, что еще хуже, уже при эксплуатации изделия.
А перегретую плату уже паяй не паяй - толку мало. Ее можно разве что на стенку гвоздем прибить.... Еще раз. Я человек на зарплате. Мне не интересно как будут плату паять монтажники. Хоть паяльной лампой. У меня нет ни инструмента их поощрить, ни наказать, ни вообще желания этим заниматься. Мне интересно покапаться в PCIe. Я свое намерение полностью выполнил. У меня и DMA туда-обратно бегают и прерывания. Вот только с MSI-X не понятно вообще с какой стороны к ней подлезть, хотя хочется. Моя железка один в один повторяет дев-кит альтеры со стороны PCIe. Питающие напряжения я проверю до подключения их к ПЛИСине. Герберы (отправленные) заархивирую и CD шефу отдам. Если что-то не будет контачить, у меня будет больше времени MSI-X думать. Я теперь, я поднимаю шухер, что кто-то там сказал мне на форуме что нужно применять не тот текстолит а другой. Вопрос, нафига?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 19 2010, 20:04
|
Участник
Группа: Banned
Сообщений: 47
Регистрация: 27-01-09
Из: Vinnitsa, Ukraine
Пользователь №: 44 008
|
Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 21:56) Думать - вредно. При таком подходе к работе вопрос Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 21:56) .. нафига? можно считать чисто риторическим? Или как? Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 21:56) ... тоже я буду виноват? Вопрос стоит не в том кто виноват, а как сделать правильно. Таким образом, что бы МПП была проста и технологична в изготовлении. Это повысит надежность платы, соответственно и надежность изделия. Кроме того, плата должна быть и технологочна при монтаже. Это опять таки повышает надежность изделия. Ну и не будем забывать о стоимости. Чем технологичнее МПП в изготовлении и монтаже, тем, в итоге, получится дешевле изделие. Неужели Ваш шеф не выделит к зарплате еще и премию в случае, если Вы обеспечите более низкую себестоимость разрабатываемого устройства?
Сообщение отредактировал b.igor - Jul 19 2010, 20:07
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 06:05
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(bigor @ Jul 19 2010, 22:55) Если Вы заказываете услугу (изготовление МПП) у фирмы А, а по отчетным документам (репортам) получается что это все делалось для фирмы В, то вполне логично допустить, что фирма А перезаказала услугу у фирмцы В, которая уже и занималась размещением заказа у конечного предприятия.
Делайте выводы. Фишка в том, что перед этим мы отдавали эту же плату на оценку именно в тот cамый PCBTECH, но там вышло значительно дороже. Поэтому решили попробовать у компри. Вряд ли компри работает себе в убыток. Как же это тогда объяснить? Цитата(b.igor @ Jul 20 2010, 00:04) При таком подходе к работе вопрос
можно считать чисто риторическим? Или как? Такой подход сплошь и рядом. Меня раньше от этого тоже коробило, но теперь я понимаю, что если человеку не интересна какая-то область, пусть даже лежащая очень рядом с его собственной областью работы, то это не так страшно. Разделение труда - это хорошо, пусть человек спокойно трудится в своей области. Понадобится ему - освоит новую и станет круче. Цитата(b.igor @ Jul 20 2010, 00:04) Неужели Ваш шеф не выделит к зарплате еще и премию в случае, если Вы обеспечите более низкую себестоимость разрабатываемого устройства? Не выделит. Шеф занимается зарабатыванием денег. Именно в этом случае он своей цели достигнет. Деньги пойдут ему. Точка.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 06:30
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(vitan @ Jul 20 2010, 09:05) Такой подход сплошь и рядом. Меня раньше от этого тоже коробило, но теперь я понимаю, что если человеку не интересна какая-то область, пусть даже лежащая очень рядом с его собственной областью работы, то это не так страшно. Разделение труда - это хорошо, пусть человек спокойно трудится в своей области. Понадобится ему - освоит новую и станет круче. Дело не в том что я не хочу вникать. Я не вижу смысла вникать. ИМХО лучше сделать так, как советует производитель, и как у него отработана технология, чем заморачитваться с какой-то экзотикой и ходить по граблям из за этого.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 06:43
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 10:30) Дело не в том что я не хочу вникать. Я не вижу смысла вникать. Нет, Вы именно не хотите. Есть хорошая пословица "Тот, кто не хочет, ищет причину. Тот, кто хочет, ищет путь." Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 10:30) ИМХО лучше сделать так, как советует производитель, и как у него отработана технология, чем заморачитваться с какой-то экзотикой и ходить по граблям из за этого. Вы действительно думаете, что в нашей стране есть хорошие производители, с которыми получится общаться без проблем? Ну поставьте себя на их место. Им тоже лень разбираться с чужими проблемами. Вам правильно говорят, что, если Вы заказали плату на обычном FR-4 с бессвинцовыми компонентами, то это - именно Ваша проблема. И она монтажников не волнует. Вы можете забивать на тонкости и особенности до определенного предела. Вы, видимо, уже чувствуете, что Вы его перешагнули. Ну, велком, как говорится!
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 06:57
|
Гуру
Группа: Модераторы
Сообщений: 11 653
Регистрация: 25-03-05
Из: Минск
Пользователь №: 3 671
|
Цитата Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 10:30) *
Дело не в том что я не хочу вникать. Я не вижу смысла вникать Нужно делать так, как согласовано с производителем. Но нужно знать, почему именно это Вам предлагают. Сравните с поездкой на чужой машине на дачу. Думая, что машина все выдержит, и зная дорогу туда только электричкой, и тропинкой в лесу, то командуя сами-- проведете его по всем колдобинам прямой и дурной дороги и побъете все свое фамильное стекло. Спрашивая совета, как лучше доехать, совместными усилиями придете к хорошему результату. Говоря езжай как хочешь, но довези-- Вам счетчик накрутит цену вокруг кольцевой так, что в п пору было выбросить фамильное стекло, чем тарабанить его на дачу. Утрировано, но где-то так
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 12:15
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(proxi @ Jul 19 2010, 00:35) да интересно ...выложите... Вот. Пожалуйста. 
Linear_expansion_PCB.rar ( 425.47 килобайт )
Кол-во скачиваний: 1293Может кому то будет полезно. P.S. Очень прошу неравнодушных к данной теме и владеющих вопросом колег покритиковать и дополнить по возможности. Ибо еть там чего еще куда копнуть и о чем рассказать.... Цитата(proxi @ Jul 19 2010, 00:35) да, встречаются кое какие проблемы, такого рода... порывы виасов у толстых плат...  Делайте переходные большего диаметра, заказывайте большее количество осажденной меди, используйте более высокотемпературные материалы, даже если не планируете монтаж по безсвинцу. Цитата(vitan @ Jul 20 2010, 09:05) Не выделит. Шеф занимается зарабатыванием денег. Именно в этом случае он своей цели достигнет. Деньги пойдут ему. Точка. Не согласен. Без стимулирования подчиненных от них нельзя добиться инициативы и заинтересованости в более высоком качестве работы. Зарплата не стимул. Это всего лишь оплата потраченого времени работника. Цитата(Владимир @ Jul 20 2010, 09:57) Утрировано, но где-то так Утрировано, но прямо в точку.
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 12:36
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(Владимир @ Jul 20 2010, 09:57) Нужно делать так, как согласовано с производителем. Но нужно знать, почему именно это Вам предлагают. Обычно с производителем идет диалог, и обычно он объясняет свои возможности. Если скажет что на этом материале могут быть проблемы а на том не могут, быть, то и будем решать. Если я примду в на завод и скажу, что мне нужно виа в 0.01мм, то мне что, попытаются сделать такие виа, ничего не получится и их просто не сделают? ИМХО мне скажут что такие виа сделать не получится, нужно другие. Если мне скажут что на этих материалах плата получится плохо и нужно делать на других то и буду на других делать. Но по рекомендации производителя, который и отвечать за это будет. Цитата(vitan @ Jul 20 2010, 15:26) А речь шла именно про собственную инициативу, без доп. стимуляции. Какая может быть собственная инициатива? Есть возможность изучить новые технологии, за счет работодателя, которые можно где-то еще использовать, нужно пользоваться случаем.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 12:46
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 16:36) Но по рекомендации производителя, который и отвечать за это будет. Ну а если производитель промолчит? Кто отвечать будет, догадываетесь? Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 16:36) Какая может быть собственная инициатива? Есть возможность изучить новые технологии, за счет работодателя, которые можно где-то еще использовать, нужно пользоваться случаем. Да кто ж спорит-то? Только Вы пытаетесь изучить только то, что интересно Вам (PCIe), а все говорят Вам, что для создания хорошего изделия придется изучить еще и смежные области (PCB).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 13:07
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(vitan @ Jul 20 2010, 15:46) Ну а если производитель промолчит? Кто отвечать будет, догадываетесь? Если я закажу экзотику, то точно я. Цитата Да кто ж спорит-то? Только Вы пытаетесь изучить только то, что интересно Вам (PCIe), а все говорят Вам, что для создания хорошего изделия придется изучить еще и смежные области (PCB). Я не хочу изучать смежные области, и мне не интетесно устройство карьера где добывают песок из которого стеклоткань делают. Если производитель спросит что применять, то и буду выяснять что лучше. А если предложит типовое решение, которое устраивает большинство, то чего оно меня не устроит? Я что какую-то экзотику делаю? У меня ничего экзотического нет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 13:23
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 17:07) Если я закажу экзотику, то точно я. Вы пытаетесь заняться самоуспокоением. Вот нарисовали Вы обычную не экзотическую плату. Нарисовали, как могли, честно и с отдачей сил пропорционально зарплате. Начинаете паять, а она распухла и потрескалась. Вы к производителю: брак! Они Вам: все согласно заданию, вот документы. Читаете документы, видите, что Ваши требования соблюдены. С этого момента есть два пути: или сказать, что Вас обманули, или подумать. Если выберете "подумать", то увидите в документах помимо Ваших требований еще какие-то цифры и буквы. Выясните их смысл, и поймете, что Вы в момент заказа даже не знали о каких-то вещах, и потому они были для Вас экзотикой. Но для остальных это обычное дело. Выхода у Вас два: или изучать новое, или гордо повернуться. Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 17:07) Я не хочу изучать смежные области, и мне не интетесно устройство карьера где добывают песок из которого стеклоткань делают. Если производитель спросит что применять, то и буду выяснять что лучше. А если предложит типовое решение, которое устраивает большинство, то чего оно меня не устроит? Я что какую-то экзотику делаю? У меня ничего экзотического нет. Лично я Вас за это не осуждаю, я за разделение труда и адекватную зарплату в соответствии с квалификацией. Каждый сам выбирает путь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 13:32
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(vitan @ Jul 20 2010, 16:23) Вы пытаетесь заняться самоуспокоением. Вот нарисовали Вы обычную не экзотическую плату. Нарисовали, как могли, честно и с отдачей сил пропорционально зарплате. Начинаете паять, а она распухла и потрескалась. Вы к производителю: брак! Они Вам: все согласно заданию, вот документы. Читаете документы, видите, что Ваши требования соблюдены. С этого момента есть два пути: или сказать, что Вас обманули, или подумать. Если выберете "подумать", то увидите в документах помимо Ваших требований еще какие-то цифры и буквы. Выясните их смысл, и поймете, что Вы в момент заказа даже не знали о каких-то вещах, и потому они были для Вас экзотикой. Но для остальных это обычное дело. Выхода у Вас два: или изучать новое, или гордо повернуться. Я первый раз делаю плату с контролируемым имедансом и BGA. До этого я сделал кучу плат и ничего не трескалось, и о ваших ужосах я даже не задумывался. Тут я ищу того, кто бы мне сделал просто 50Ом на чем угодно, но чтобы было 50 Ом. А не 70 или 10. Это для меня вопрос номер один. Если я еще буду искать кто мне сделает 50 Ом, не на том, на чем он обычно делает а на какой-то экзотике, я вообще буду до пенсии искать. Цитата Лично я Вас за это не осуждаю, я за разделение труда и адекватную зарплату в соответствии с квалификацией. Каждый сам выбирает путь. Та не нужно меня осуждать или там труд разделять. У меня просто приоритеты. Если не будет 50 Ом то и работать не будет, если я буду искать производителя котоырй сделает плату на какой-то экзотике, то вообще ничего не будет в обозримом будущем.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 13:48
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 17:32) Это для меня вопрос номер один.
У меня просто приоритеты. После выполнения наиболее приоритетного задания может оказаться, что остальные задания не выполнены. Стратегическая цель не достигнута. Попробуйте обойтись вообще без контроля импедансов. Для этого Вам нужно будет очень подробно описать стек слоев платы, и довериться производителю (Вы ведь это любите!), чтоб он сделал так, как у Вас в чертежах. Если ширина проводников Вам посчитана на этапе разводки, то все будет в порядке и без контроля импедансов. Расчеты можно вести в том же САПР, что и разводку, а можно и отдельно. Проверить импедансы можно с помощью программ Polar типа SI8000 и подобных. Для полного счастья можете заказать купоны и сами проверить, что получилось.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 13:58
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(vitan @ Jul 20 2010, 16:48) После выполнения наиболее приоритетного задания может оказаться, что остальные задания не выполнены. Стратегическая цель не достигнута. Не понял я вас. Цитата Попробуйте обойтись вообще без контроля импедансов. Для этого Вам нужно будет очень подробно описать стек слоев платы, и довериться производителю (Вы ведь это любите!), чтоб он сделал так, как у Вас в чертежах. Какие материалы есть у производителя, мне узнавать телепатически? Цитата Если ширина проводников Вам посчитана на этапе разводки, то все будет в порядке и без контроля импедансов. Расчеты можно вести в том же САПР, что и разводку, а можно и отдельно. Проверить импедансы можно с помощью программ Polar типа SI8000 и подобных. Для полного счастья можете заказать купоны и сами проверить, что получилось. Для полного счастья, я разведу несколько дорожек, с СМА разьемами и импеданс померяю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 14:30
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 614
Регистрация: 12-06-09
Из: рядом с Москвой
Пользователь №: 50 219
|
Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 17:07) Я не хочу изучать смежные области, и мне не интетесно устройство карьера где добывают песок из которого стеклоткань делают. Если производитель спросит что применять, то и буду выяснять что лучше. А если предложит типовое решение, которое устраивает большинство, то чего оно меня не устроит? Я что какую-то экзотику делаю? У меня ничего экзотического нет. Производители разные бывают. У них на складе может и не быть FR4-HiTg, или быть но не той толщины - особенно если производитель в РОССИИ и находится далеко от мест производства этих материалов. Естественно вам сделают на обычном FR4, что всегда лежит на складе. А монтажники при отрицательном результате скажут, что виноват производитель ПП и умоют руки. Безсвинцовые компоненты нынче на каждом углу и бывает конкретную микросхему со свинцом и не купишь. Поэтому интересоваться надо. И вообще, проектировать ПП и не знать особенности изготовления ПП и монтажа компонентов очень вредно - есть даже такой термин DFM - design for manufacturing. P.S. - конечно экзотику Походишь по сайтам некоторых отечественных производителей ПП и задумаешься как с указанными технологическими параметрами можно развести банальный BGA с шагом 1мм. А вас BGA + краевой разъём PCIe + плюс ограничение на толщину ПП и волновые сопротивления
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 14:46
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 5 223
Регистрация: 25-04-05
Из: Z. Gora
Пользователь №: 4 480
|
Ну да, конечно, а если копнуть поглубже, то окажется, что производитель обещает не 50 Ом, а еще и плюс-минус 10%. А если еще глубже, да помоделировать, то окажется, что работать будет и на более широком разбросе импедансов... А вотс порваными переходными работать точно не будет. В общем успехов Вам, при таком подходе и таких приоритетах
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 15:14
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 17:42) Вот я и ищу фирму, которая на Украине, может заказать плату за бугром. Архив скачали? Файлик почитали? Там в конце есть телефоны - наберите хоть один из номеров. Цитата(vitan @ Jul 20 2010, 15:26) А речь шла именно про собственную инициативу, без доп. стимуляции. Есть у меня примеры именно такого поведения работников. По собственной инициативе конструктор копал в стороны от темы проектирования. В сторону технологии изготовления и технологии монтажа. В целях самообразования, так сказать. Руководство сначала смотрело на это сквозь пальцы, потом искоса. Но когда появились результаты - все изменилось. Нашлись средства и на тривиальные премии, и на финансирование поездок на семинары, и на довольно внушительную техническую библиотеку. Ибо сказано: «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят» (с) P.S. Сорри за офтопик.
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 17:13
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(Uree @ Jul 20 2010, 17:46) Ну да, конечно, а если копнуть поглубже, то окажется, что производитель обещает не 50 Ом, а еще и плюс-минус 10%. А если еще глубже, да помоделировать, то окажется, что работать будет и на более широком разбросе импедансов... А вотс порваными переходными работать точно не будет. В общем успехов Вам, при таком подходе и таких приоритетах Народ. Ну если честно. Ну не было у меня проблем с порваными VIA. Ну серьезно. Однажды Atmega перепаивал строительным феном. (без терморегуляции, просто строительный фен) плата цвет поменяла. Но пробелм с VIA не было. Цитата(bigor @ Jul 20 2010, 18:14) Архив скачали? Файлик почитали? Там в конце есть телефоны - наберите хоть один из номеров. Связался с Питерцами. В первом письме озвучил что нужен посредник в Украине. Договорился по всем пунктам. Последнее письмо было "у нас посредника в Украине". Мне шеф сказал что нужна фирма в Укарине и все. Просто взять бабло и поехать в Москву не катит. Короче я в этом ничего не понимаю. И меня этот цирк достал. Почему я не могу просто составить заказ на диджикее, и потом просто передать номер заказа фирме которая решит проблемы с таможней я тоже не понимаю.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 18:03
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 20:13) ... плата цвет поменяла...  Ой не смешите. А то у меня швы послеоперационные разойдуться..... P.S. И как после такого издевательства АТМега себя чувствовала? Там ведь на выходе фена градусов 500-600? Цитата(Methane @ Jul 20 2010, 20:13) ... я тоже не понимаю. Вам же подсказали - наберите номер и все проблемы решатся. И с руководством, и с заказом, и с оплатой, и с доставкой... Заодно получите исчерпывающую информацию по материалам, и консультации по своему проекту.
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 20 2010, 18:08
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(bigor @ Jul 20 2010, 21:03) Ой не смешите. А то у меня швы послеоперационные разойдуться..... Абы не швы после вскрытия. Цитата P.S. И как после такого издевательства АТМега себя чувствовала? Там ведь на выходе фена градусов 500-600? Я выпаивал убитую. Но ПЛАТА осталась жива. Цитата Вам же подсказали - наберите номер и все проблемы решатся. И с руководством, и с заказом, и с оплатой, и с доставкой...
Заодно получите исчерпывающую информацию по материалам, и консультации по своему проекту. Руководство в отпуске. Еще предложения будут?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 21 2010, 13:54
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 610
Регистрация: 22-04-05
Пользователь №: 4 410
|
Цитата(bigor @ Jul 20 2010, 16:15) Вот. Пожалуйста.
Linear_expansion_PCB.rar ( 425.47 килобайт )
Кол-во скачиваний: 1293Может кому то будет полезно. Большое спасибо! Очень полезный материал. Исходя из него получается, что изготовить гарантированно работающую многослойную плату на обычном FR4 невозможно. Интересно, почему фирмы-производители плат принимают заказы на многослойные платы из него? И не рекомендуют заменить на HiTg? И ведь притензий меньше будет.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 21 2010, 14:25
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(disel @ Jul 21 2010, 16:54) Большое спасибо! Очень полезный материал. Пожалуста. Критику и пожелания не забываем... Цитата(disel @ Jul 21 2010, 16:54) Исходя из него получается, что изготовить гарантированно работающую многослойную плату на обычном FR4 невозможно. Почему же, возможно. И делают... Только надо отдавать себе отчет в том, каковы режимы монтажа, каковы условия хранения... Цитата(disel @ Jul 21 2010, 16:54) Интересно, почему фирмы-производители плат принимают заказы на многослойные платы из него? FR4 дешевле, и многие заказчики не хотят переплачивать. Особенно если устройство массово выпускается... Цитата(disel @ Jul 21 2010, 16:54) И не рекомендуют заменить на HiTg? И ведь притензий меньше будет. Мы рекомендуем. И многие другие производители также. Некоторые компании по умолчанию оценивают многослойки на FR4HiTg и не предлагают изготовление их на обычном FR4. Что касается претензий - некоторые заказчики начинают шевелится когда жареный петух клюнет... К сожалению
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 21 2010, 17:09
|
Lazy
Группа: Свой
Сообщений: 2 070
Регистрация: 21-06-04
Из: Ukraine
Пользователь №: 76
|
Цитата(VslavX @ Jul 21 2010, 17:53) Обратитесь в VD-MAIS - у них там целый конструкторский отдел, проконсультируют и посоветуют, опытные партии дороговато, но качество высокое. Например, 10 слоев 0.127/0.127 0.2/0.45 с контролем импеданса сделали "на ура", и в 2.5 раза дешевле чем официально через черниговских партнеров pcbtech. Ну так они на стороне платы заказывают, в том числе и на Fastprint - поэтому говорить, что это исключительно их заслуги не корректно.
--------------------
"Everything should be made as simple as possible, but not simpler." - Albert Einstein
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 21 2010, 19:18
|
embarrassed systems engineer
Группа: Свой
Сообщений: 1 083
Регистрация: 24-10-05
Из: Осокорки
Пользователь №: 10 038
|
Цитата(Victor® @ Jul 21 2010, 20:09) Ну так они на стороне платы заказывают, в том числе и на Fastprint - поэтому говорить, что это исключительно их заслуги не корректно. Ясно что на стороне, поэтому насчет качества - может быть и не совсем их заслуга, но конструкторский отдел там толковый, по крайней мере, когда я первый раз проектировал плату с контролем импеданса, мне все рекомендации там выдали - и по стеку и по особенностям последующего монтажа многоногих БГА. Плату можно отдать в формате КАД-а (не герберы) - в процессе перевода посмотрят, и если что-то не понравится или есть сомнения или рекомендации по улучшению - перезвонят и уточнят. Цитата(Methane @ Jul 21 2010, 20:20) Пытался. ИМХО им не нужны деньги. Значит плохо пытались. Отправьте им на почту свой проект - для оценки, 10-слойки 10-штук x 1 кв/дм с электроконтролем у них будет стоить ~$1500, маловероятно что откажут. И к рекомендациям их конструкторов/технологов прислушайтесь - они люди опытные. Ну еще Виаком можете попробовать - будет чуть дороже и нервов могут немного потрепать, но тоже нормально сделают.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 22 2010, 04:15
|
Гуру
Группа: Свой
Сообщений: 3 615
Регистрация: 12-01-09
Из: США, Главное разведовательное управление
Пользователь №: 43 230
|
Цитата(VslavX @ Jul 21 2010, 22:18) Значит плохо пытались. Отправьте им на почту свой проект - для оценки, 10-слойки 10-штук x 1 кв/дм с электроконтролем у них будет стоить ~$1500, маловероятно что откажут. И к рекомендациям их конструкторов/технологов прислушайтесь - они люди опытные.
Ну еще Виаком можете попробовать - будет чуть дороже и нервов могут немного потрепать, но тоже нормально сделают. Предварительно нужно знать что делать. К примеру какой стек итд. Деньги конечно не мои, но что-то дорого, без импеданса, пару лет назад, цены были у всех в районе ~800 баксов.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 22 2010, 05:47
|
embarrassed systems engineer
Группа: Свой
Сообщений: 1 083
Регистрация: 24-10-05
Из: Осокорки
Пользователь №: 10 038
|
Цитата(Methane @ Jul 22 2010, 07:15) Предварительно нужно знать что делать. К примеру какой стек итд. Деньги конечно не мои, но что-то дорого, без импеданса, пару лет назад, цены были у всех в районе ~800 баксов. Пару лет назад я делал именно такую плату - 10 слоев+0.2/0.45+0.127/0.127+контроль имеданса ~2кв/дм, самый недорогой вариант предложили pcbtech - ~1600$/10шт - если заказать/забрать непосредственно в мск (их черниговские партнеры за "официально привезти на Украину" насчитали $4000 ). В итоге за ~1700$ сделали через VDMAIS в Киеве, предложение Виакома было в районе ~1800$. Так что цены на подобные платы всегда были немаленькие. Вот, кстати, маисовские цены - можете сами подсчитать. Я не рекламирую маис, просто у меня опыт по сложным платам с ними сугубо положительный . Насчет консультаций - PCBtech тоже весьма охотно консультируют, организуют семинары - мы с коллегой-конструктором в свое время скатались на денек в мск на такой семинар - было очень полезно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 22 2010, 05:57
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 610
Регистрация: 22-04-05
Пользователь №: 4 410
|
Цитата(bigor @ Jul 21 2010, 18:25) Почему же, возможно. И делают...
Только надо отдавать себе отчет в том, каковы режимы монтажа, каковы условия хранения... Из вашей статьи: Код Если рассчитать значение линейного расширения платы по толщине для этих материалов, получим такие значения для профиля с верхней температурой пайки 230°С: DURAVER–104 около 3,6%. В то же время: Код Температурный коэффициент линейного расширения гальванической меди (при толщине слоя меди 25мкм – соответствующей 3-му классу надежности по IPC-A-600E) практически не зависит от технологии осаждения и составляет около 17×10-6/К, предел прочности при линейном расширении составляет 3,5..4,0%. А если не 25 мкм, а 20 мкм, то предел прочности будет еще ниже. Т.е. расширение смолы больше чем предел прочности меди. Вот и получается что даже на свежеизготовленной плате процент брака, после монтаже на обычный свинцовый припой, весьма высок. И если производитель не предупреждает об этом заказчика, то значит это ламеры а не производители. Ведь опыт производителя плат существенно больше чем заказчика, и обращаешься в надежде на профессионализм. А получается: кошка бросила котят, пусть е... как хотят. Хотя это не мешает брать денег за подготовку к производству. Цитата(bigor @ Jul 21 2010, 18:25) FR4 дешевле, и многие заказчики не хотят переплачивать. Особенно если устройство массово выпускается... А на сколько дешевле? Если у вас есть сравнительные данные, выложите пожалуйста. К тому же на мелкосерийных заказах это не принципиально. Цитата(bigor @ Jul 21 2010, 18:25) Мы рекомендуем. И многие другие производители также. Некоторые компании по умолчанию оценивают многослойки на FR4HiTg и не предлагают изготовление их на обычном FR4. Хорошо что вы такие есть. Мой опыт работы с российскими компаниями говорит об обратном. Цитата(bigor @ Jul 21 2010, 18:25) Что касается претензий - некоторые заказчики начинают шевелится когда жареный петух клюнет... К сожалению К сожалению не удается охватить все области знаний, это с опытом приходит. Поэтому и обращаешься к профессионалам в надежде что подобные технологические косяки будут замечены.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 22 2010, 07:19
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(disel @ Jul 22 2010, 09:57) А на сколько дешевле? Нам обычно выходит на 15-20%. Цитата(disel @ Jul 22 2010, 09:57) К сожалению не удается охватить все области знаний, это с опытом приходит. Поэтому и обращаешься к профессионалам в надежде что подобные технологические косяки будут замечены. Они тоже хитрые. Никто не будет просто так делиться секретами, на которых деньги зарабатываются. Это только мы тут на форуме можем помочь бесплатно друг другу...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 22 2010, 08:01
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 610
Регистрация: 22-04-05
Пользователь №: 4 410
|
Цитата(vitan @ Jul 22 2010, 11:19) Нам обычно выходит на 15-20%. Спасибо. А что за материал? Их много. А тираж? Цитата(vitan @ Jul 22 2010, 11:19) Они тоже хитрые. Никто не будет просто так делиться секретами, на которых деньги зарабатываются. Это только мы тут на форуме можем помочь бесплатно друг другу... Сомневаюсь я насчет хитрости. Вот заказал я многослойные платы на FR4 с последующим монтажем. Получил их - а переходники отваливаются. Соответсвенно рекламация производителям, переделка за их счет. Думаю что на этом заказе производитель себе в минус сработает. Слабо это похоже на процесс зарабатывания денег. А предупредили бы, и заработали больше, и претензий нет. Манагеры и конструкторы у производителя плат пофигисты тоже попадаются
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 22 2010, 13:04
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 825
Регистрация: 28-11-07
Из: г.Винница, Украина
Пользователь №: 32 762
|
Цитата(disel @ Jul 22 2010, 11:01) Спасибо. А что за материал? Их много. А тираж? Их много всяких разных. Удорожение может быть и 10%, и 100%. Смотря какой материал Вы заложите в конструкцию. Один из дешевых китайских аналогов изоловского 117-го DURAVERа - это S1170/S0701. Дает удорожание конструкции на 10-15% (если ничего не путаю  ). Цитата(disel @ Jul 22 2010, 11:01) Сомневаюсь я насчет хитрости. Вот заказал я многослойные платы на FR4 с последующим монтажем. Получил их - а переходники отваливаются. Соответсвенно рекламация производителям, переделка за их счет. Жесть. Хотя с одной стороны - они сделали как Вы и просили. А с другой стороны - паять ведь им, почему не озаботились? Неужели на авось понадеялись... Цитата(disel @ Jul 22 2010, 11:01) Манагеры и конструкторы у производителя плат пофигисты тоже попадаются Да нет. Просто им компетенции не хватило, или опыта не было... Иногда размещаемые заказы просто не попадают в руки к конструкторам. С заказом, если он типовый, работает только менеджер, который может просто не знать многих особенностей... Цитата(vitan @ Jul 22 2010, 10:19) Никто не будет просто так делиться секретами, на которых деньги зарабатываются. Да, как бы и секретов, тут нет никаких - все есть в соответствующей литературе. Более того, все это входит в курс технологии изготовления ПП, который читается в вузе конструкторам... Да и не очень денег заработаешь в случае рекламаций...
--------------------
Тезис первый: Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Тезис второй: Опыт - великое дело, его не пропьёшь :).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jul 22 2010, 13:52
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 610
Регистрация: 22-04-05
Пользователь №: 4 410
|
Цитата(bigor @ Jul 22 2010, 17:04) Их много всяких разных. Удорожение может быть и 10% и 100%. Смотря какой материал Вы заложите в конструкцию. Один из дешевых китайских аналогов изоловского 117-го DURAVERа - это S1170/S0701. Дает удорожание конструкции на 10-15% (если ничего не путаю ). Спасибо за информацию, полезно. Цитата(bigor @ Jul 22 2010, 17:04) Да нет. Просто им компетенции не хватило, или опыта не было... Одно другого не исключает Цитата(bigor @ Jul 22 2010, 17:04) Да, как бы и секретов, тут нет никаких - все есть в соответствующей литературе. Более того, все это входит в курс технологии изготовления ПП, который читается в вузе конструкторам...
Да и не очень денег заработаешь в случае рекламаций... Вот и я о том же: качественные платы делать выгоднее. И проблем с рекламациями нет, и клиент еще раз вернется.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oct 14 2010, 13:03
|
Участник
Группа: Участник
Сообщений: 16
Регистрация: 14-10-10
Пользователь №: 60 154
|
Цитата(Methane @ Jul 19 2010, 21:56) Нет заводу нужно чтобы плата везде "контачила" где нужно и не "контачила" где не нужно, и чтобы волновое сопротивление было тем что нужно.
Да. Я с BGA не работал. И это будет моя первая восьмислойка. До этого, на шестислойках как-то обходилось. Но паял я их сам.
Думать - вредно.
А если на ПЛИСине на половине ножек питание и земля будут попутаны, тоже я буду виноват?
Еще раз. Я человек на зарплате. Мне не интересно как будут плату паять монтажники. Хоть паяльной лампой. У меня нет ни инструмента их поощрить, ни наказать, ни вообще желания этим заниматься. Мне интересно покапаться в PCIe. Я свое намерение полностью выполнил. У меня и DMA туда-обратно бегают и прерывания. Вот только с MSI-X не понятно вообще с какой стороны к ней подлезть, хотя хочется. Моя железка один в один повторяет дев-кит альтеры со стороны PCIe. Питающие напряжения я проверю до подключения их к ПЛИСине. Герберы (отправленные) заархивирую и CD шефу отдам. Если что-то не будет контачить, у меня будет больше времени MSI-X думать.
Я теперь, я поднимаю шухер, что кто-то там сказал мне на форуме что нужно применять не тот текстолит а другой. Вопрос, нафига? Насчет конструкции - правда.При разводке без учета температур -начнуться непропаи не по вине монтажа, а площади разводки ( непропорциональной части ) , к примеру , нижней и верхней стороны слоя пп.И когда оно проявится, толи при прессовании МПП , монтаже, или эксплуатации ...? А к "зарплатным " людям , наверное не следует много предьявлять.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 5 2012, 13:03
|
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Регистрация: 4-06-12
Пользователь №: 72 167
|
vitan
Добрый день, как можно с Вами связаться по емейл?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 5 2012, 16:17
|
не указал(а) ничего о себе.
Группа: Свой
Сообщений: 3 325
Регистрация: 6-04-06
Пользователь №: 15 887
|
Цитата(LiveMap @ Jun 5 2012, 17:03) Добрый день, как можно с Вами связаться по емейл? Если Вы про обсуждение выше, то мы вопрос уже решили... На всякий случай можете написать сюда, если дело в чем-то другом... Только отпишитесь здесь, а то я там почти никогда не проверяю. А вообще, лучше наберите себе сообщений, чтобы включилась личная почта.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 5 2012, 17:48
|
Группа: Новичок
Сообщений: 4
Регистрация: 4-06-12
Пользователь №: 72 167
|
Вопрос в другом. Как пользоваться ссылкой которой вы дали не поняли. Можете написать здесь Ваш емейл?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 7 2012, 06:59
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 652
Регистрация: 3-08-05
Из: Saint-Petersburg
Пользователь №: 7 318
|
Цитата(М-Плата @ Jun 7 2012, 10:45) Это нарушает условия как минимум двух дистрибьюторских договоров с Российскими компаниями. Поэтому срабатывать будет до тех пор, пока кто-то об этом факте не узнает. То есть по вашим словам существует договор об ЭКСКЛЮЗИВНОЙ поставке плат от производства FP в Россию ТОЛЬКО через 2 фирмы? И кто же эти счастливчики? Есть еще риторический вопрос: почему об этом ни слова нет на сайте фирмы производителя?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 8 2012, 19:10
|
Частый гость
Группа: Свой
Сообщений: 137
Регистрация: 17-11-08
Из: Ростов
Пользователь №: 41 700
|
Цитата(Victor® @ Jun 6 2012, 23:23) Неправда! Берет +100500 еще как берет если заказ отправили, то потом от манагеров не отобъешся правда цены начали загибать
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 9 2012, 06:57
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 652
Регистрация: 3-08-05
Из: Saint-Petersburg
Пользователь №: 7 318
|
Цитата(ren5 @ Jun 8 2012, 23:10) +100500 еще как берет
если заказ отправили, то потом от манагеров не отобъешся
правда цены начали загибать Дык. Чуть выше я давал ссылку - у ФП основные планы в Европе. На России потренировались, теперь идут дальше. Как раз в этом смысле ясен идея с экслюзивными поставщиками. Но странно, что они не хотят показать себя лицом. Возможно, время еще не пришло.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 14 2012, 13:50
|
Местный
Группа: Свой
Сообщений: 350
Регистрация: 15-10-10
Пользователь №: 60 184
|
Цитата(vicnic @ Jun 7 2012, 09:59) То есть по вашим словам существует договор об ЭКСКЛЮЗИВНОЙ поставке плат от производства FP в Россию ТОЛЬКО через 2 фирмы?
И кто же эти счастливчики? Вы всерьез?  Цитата(vicnic @ Jun 7 2012, 09:59) Есть еще риторический вопрос: почему об этом ни слова нет на сайте фирмы производителя? Ну, это не к нам вопрос.
--------------------
|
|
|
|
|
|
|
|
Jun 17 2012, 11:06
|
Знающий
Группа: Свой
Сообщений: 652
Регистрация: 3-08-05
Из: Saint-Petersburg
Пользователь №: 7 318
|
[quote name='М-Плата' date='Jun 14 2012, 17:50' post='1068449'] Вы всерьез? Абсолютно. Если я вас неправильно понял, то прошу вас меня поправить. Заранее благодарен.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
|
